óf Jezus niet besneden, óf niet naar Egypte gevlucht

[gempa]

ik neem aan dat het allebei gebeurt is aangezien herodus na aanleiding van de wijzen de kinderen uit bethlehem heeft vermoord, alle kindje tot 2 jaar, zullen ze echt de tijd hebben gehad om Jezus te besnijden en naar de tempel te gaan, het logisch om er vanuit te gaan dat de wijzen niet dezelfde avond op de stoep stonden, aangezien ze een poos moesten reizen. dat de evangelieen bepaalde dingen belichten en bep. dingen niet, betekent noch niet dat ze elkaar tegenspreken.

[Sabra]

Voor die kindermoord in Betlehem is overigens geen historisch bewijs.

[elbert]

Voor die kindermoord in Betlehem is overigens geen historisch bewijs.

Jawel, het bewijs uit de Bijbel.
Overigens was Bethlehem een klein dorpje tijdens de geboorte van Jezus. Ook nu is het nog niet zo'n heel groot stadje. Volgens een schatting van prof. J. van Bruggen is daarom gezien de omvang van het dorpje niet meer dan een beperkt aantal kinderen vermoord (hooguit enkele tientallen). Dat de Romeinse geschiedschrijvers het niet nodig vonden om deze geschiedenis in hun geschriften op te nemen, is dan ook niet verwonderlijk. Zeker niet omdat een kindermoord nu eenmaal een ernstige smet op het blazoen betekende van de toch al wrede Romeinse overheersers.

[Menucha]

@ Optimatus,

ik had het over 40 dagen, niet 8..

[hamlap]

Waar zijn al de reformatorische ge-emancipeerde vrouwen die het recht op een kraambed + verzorging, ook voor Maria, komen claimen?
Maarre, Jezus is als Joodse jongen heus wel besneden, en zijn ouders zullen als getrouwe Joden heus de verplichtingen omtrent de geboorte van hun eerstgeboren zoon zijn nagekomen. Er is geen reden om dáár aan te twijfelen! Het bijzondere is wel dat ze ook moesten vluchten naar Egypte, maar bij de beschrijving van dat verhaal staat niet de exacte data!

[Denkertje21]

Denkertje21, ik hoop werkelijk dat meerdere christenen nu echt wakker worden en zich zullen realiseren dat de Bijbel slechts het handwerk is van mensen zonder geinspireerd te zijn door God.

Nou, wie heeft er nu gelijk? Een oprechte vraag...

Dit was nou niet het antwoord waar ik op zat te wachten. Ik geloof van harte dat de hele Bijbel het door de Heilige Geest geïnspireerde Woord van God is. En soms loop je vast. Daarom leg ik die vraag neer op een christelijke forum en net zo min als ik naar de bakker ga om vragen te stellen over vlees, ga ik niet naar een moslim of atheïst of humanist om vragen te stellen over de Bijbel. Met alle respect.

Zodra ik iets wil weten over de Koran kom ik bij jou...

[Denkertje21]

Wie heeft er nu gelijk?

Eén van de twee, allebei, of geen van beiden. Okee, niet echt een antwoord waar je wat aan hebt natuurlijk, maar een belangrijkere vraag is misschien wat het uitmaakt wie er gelijk heeft, en wat het voor jou en jouw relatie tot God betekent. Op sommige vragen zijn geen antwoorden, en het enige wat je dan rest is de vraag zo goed mogelijk begrijpen.

Dit is nou dus wat ik niet wil iets wat je niet bgrijpt, afdoen met de opmerking dat op sommige dingen geen antwoord te geven is.

Dat accepteer voor onbgerijpelijke zaken waar het God zelf aangaat, zoals de Drieënigheid, de hemel, eeuwigheid. Dat zijn niet te bevatten dingen. Maar niet voor zoiets

[Marnix]

Ik begrijp er weer helemaal niks van. Zomaar stuit je op een onmogelijkheid in de bijbel.
Mathheus vertelt over het verhaal dat Jozef en Maria direct na de geboorte naar Egypte zijn gevlucht omdat een Engel hen had gewaarschuwd voor de plannen van Herodes...

Maarr... Lukas vertelt gewoon dat ze na 8 dagen naar Jeruzalem gingen voor de besnijdenis.

Lukas, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een vlucht...

Mattheus, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een besnijdenis...

Wie heeft er nu gelijk?

We hebben wel eens het idee dat de wijzen samen met de herders ongeveer aankwamen.... Maar die hadden een flinke reis, en daarna kwamen ze eerst nog in Jeruzalem en vervolgens moesten ze naar Betlehem. Overigens zijn Jozef en Maria dan helemaal niet met Maria op en neer naar Jeruzalem geweest en daarna teurg naar Nazareth. In Lukas 2 worden twee zaken beschreven. Sommigen denken dat men voor de besnijdenis van Jezus naar Jeruzalem ging, maar de besijdenis gebeurde niet in de tempel ofzo maar gewoon in je eigen plaats. Na acht dagen zullen ze in Bethlehem wel iemand hebben gezocht die de besnijdenis heeft uitgevoerd. En dan maakt Lukas een sprong in de tijd, nadat er staat dat Jezus werd besneden begint het nieuwe stuk:

22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.’

Is er iemand hier die bekend is met de Joodse wetten en kan uitleggen wanneer dit wat hier beschreven staat, het toewijden van de eerstgeborene in de tempel, normaal plaatsvond, op welke leeftijd was dat? Bij mijn weten bracht je bepaalde gaven naar de tempel en kreeg je dan je zoon weer terug, er werd voor hem betaald, hij werd losgekocht. Volgens mij gebeurde dit ook bij Hannah en Samuel, maar dan betaalde ze geen losprijs maar liet Samuel in de tempel... En dat gebeurde pas nadat Samuel geen borstvoeding meer kreeg (wat toen vaak een stuk langer duurde dan nu).

Zouden Jozef en Maria in tussentijd in Egypte geweest kunnen zijn? Het lijkt wel erg kort dag, maar waarschijnlijk zijn Jozef en Maria niet lang in Egypte geweest. Herodus stierf volgens geschiedkundige bronnen twee jaar na de geboorte van Jezus in zijn winterpaleis in Jericho.

[elbert]

Na acht dagen zullen ze in Bethlehem wel iemand hebben gezocht die de besnijdenis heeft uitgevoerd. En dan maakt Lukas een sprong in de tijd, nadat er staat dat Jezus werd besneden begint het nieuwe stuk:

22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.’

Is er iemand hier die bekend is met de Joodse wetten en kan uitleggen wanneer dit wat hier beschreven staat, het toewijden van de eerstgeborene in de tempel, normaal plaatsvond, op welke leeftijd was dat?

In mijn bijbeltje staan de volgende verwijzingen:
Lev. 12:1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Spreek tot de Israëlieten en zeg: Wanneer een vrouw nageslacht voortbrengt en een jongetje heeft gebaard, dan is zij zeven dagen onrein. Zij is dan even onrein als tijdens de dagen van afzondering als zij ongesteld is.
3 En op de achtste dag moet het vlees van zijn voorhuid besneden worden.
4 Vervolgens moet zij drieëndertig dagen blijven in het bloed van haar reiniging. Niets wat heilig is, mag zij aanraken, en zij mag niet naar het heiligdom komen, totdat de dagen van haar reiniging voorbij zijn.
...
6 Wanneer de dagen van haar reiniging voor een zoon of een dochter voorbij zijn, moet zij een lam van een jaar oud als brandoffer en een jonge duif of tortelduif als zondoffer bij de priester brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting.
7 Daarna moet hij het voor het aangezicht van de HEERE aanbieden, en verzoening voor haar doen. Dan is zij rein van haar bloedvloeiing. Dit is de wet voor haar die een jongetje of meisje baart.
8 Maar als haar vermogen niet toereikend is voor een lam, dan mag zij twee tortelduiven of twee jonge duiven nemen, een als brandoffer en een als zondoffer. Zo zal de priester verzoening voor haar doen en is zij rein.

Ex. 13:2 Heilig Mij alle eerstgeborenen: alles wat de baarmoeder opent onder de Israëlieten, van de mensen en van het vee, dat behoort Mij toe.
(zie ook Num. 3:13 en 8:16, 17)

De besnijdenis was dus op de 8e dag.
Het aanbieden van de eerstgeborene in de tempel en de reinverklaring van Maria was op de 40e dag.

Het ligt voor de hand om te veronderstellen dat de wijzen uit het oosten daarna pas op bezoek kwamen.

[elbert]

Ik zag trouwens onlangs een BBC documentaire die een heel ander beeld geeft van hoe het er aan toe kan zijn gegaan, dan de voorstelling die we doorgaans hebben.

De romantische versie (die we allemaal kennen):
Jozef en Maria onderweg naar Bethlehem.
Maria hoogzwanger en vermoeid op haar ezeltje.
In Bethlehem aangekomen, gaan ze op zoek naar een herberg.
De herberg blijkt vol. De herbergier zegt: "er is hier geen plaats, maar ik heb nog een stal daar verderop. Daar mag je wel logeren.".
Jozef en Maria gaan naar de stal, waar vervolgens Jezus wordt geboren en in een houten voerbak wordt gelegd.
Later kopen ze een huis in Bethlehem, waar de 3 wijzen uit het oosten op bezoek komen (Matth. 2:11).

De alternatieve versie:
Jozef en de hoogzwangere Maria gaan naar Bethlehem.
Omdat ze waarschijnlijk familie daar hebben wonen, trekken ze tijdelijk bij hen in.
Het huis is mogelijk een grotwoning, zoals die nog steeds in de omgeving van Bethlehem kan worden aangetroffen.
Aangezien het de tijd van de inschrijving is, zijn er meerdere familieleden aanwezig.
Het gastenvertrek (daar kun je het woord "herberg" ook mee vertalen, zie Mark. 14:14 en Luk. 22:12 waar hetzelfde woord wordt gebruikt) is dan ook vol.
Daarom zijn ze gedwongen om in de stal (die in een lager gedeelte van het huis is ondergebracht, maar zich wel in dezelfde ruimte bevindt) te verblijven.
Daar wordt Jezus geboren en in de stenen voerbak gelegd.
De wijzen uit het oosten bezoeken hen in hetzelfde huis als waar Jezus geboren is.

Voor de essentie van deze geschiedenis maakt het natuurlijk niet uit, maar het werpt wel een ander licht op de zaak. Het sterke van de alternatieve verklaring is, is dat het een goede verklaring geeft waarom de wijzen uit het oosten Jozef, Maria en Jezus aantreffen in een huis. Dat is dan mogelijk het huis van familie of vrienden i.p.v. hun eigen huis.
Bovendien combineert het de bijbelse gegevens met wat bekend is over de huizen (en stallen!) uit die tijd en uit die omgeving.
Wat overigens niet wil zeggen dat de traditionele versie fout is.

[Marnix]

oke, bedankt voor je uitleg en de interessante alternatieve versie!

[Denkertje21]

Modbreak: omdat ons dit een typisch bijbeltopic lijkt, is het verplaatst naar het subforum Bijbel.

Niet helemaal handig lijkt me. Ik had het bewust op het open forum gezet. Nu sluit je mensen van deelname uit...

[henkie]

Dit was nou niet het antwoord waar ik op zat te wachten. Ik geloof van harte dat de hele Bijbel het door de Heilige Geest geïnspireerde Woord van God is. En soms loop je vast. Daarom leg ik die vraag neer op een christelijke forum en net zo min als ik naar de bakker ga om vragen te stellen over vlees, ga ik niet naar een moslim of atheïst of humanist om vragen te stellen over de Bijbel. Met alle respect.

Blijkbaar was het wel nodig

[zonderling]

Er staat in mijn Bijbel dat nadat Jezus geboren is er een ster verscheen aan de wijzen. Nergens staat een tijdspad over wanneer ze exact gevlucht zijn.

In de tijd reisde je nog al lang. De ster verscheen, toen moesten de wijzen nog gaan reizen naar Herodus, daar moest nog uitgepuzzeld worden wat het betekende. Vervolgens gingen ze op pad naar Betlehem.

Daarna duurde het waarschijnlijk ook nog even voor de koning door had dat de wijzen echt niet bij hem terug zouden komen.

In de tussen tijd kunnen allang die 8 dagen van de besnijdenis verstreken zijn.

Het gaat er niet om dat 1 of 2 boeken geen gelijk hebben, maar passen ze in elkaar. En in dit geval kan dat zeer zeker.

Alles is eenvoudig met elkaar overeen te brengen:

1. Geboorte in Bethlehem, bezoek van de herders.
2. Na acht dagen besnijdenis in Bethlehem (niet in Jeruzalem zoals door sommigen hier ten onrechte beweerd is)
3. 40 dagen na de geboorte de voorstelling in de tempel, daarna terugkeer naar Bethlehem (ligt veel dichterbij dan Nazareth).
4. Bezoek van de wijzen. Wanneer de ster voor het eerst verschenen is bij de geboorte van Jezus, dan is het absoluut niet vreemd dat de wijzen pas na ruim 40 dagen aankwamen.
5. Vlucht naar Egypte
6. Na enkele jaren (!) terugkeer naar Nazareth.

[Optimatus]

Klinkt redelijk aanvaardbaar.