Licht <-> Zwaar

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 20 jan 2004 08:41

jacobH schreef:Ik heb alles gedaan om jullie duidelijk te maken hoe wij de verkiezing (Calvijn en Luther) zien. Ik hou er gewoon mee op. Jullie willen gewoon niet inzien dat God mensen verkiest en niet wij God.


Hee, das interessant. Nooit wat van gemerkt...

Ja, God koos voor jou en mij. Wij zijn geboren in een gelovig gezin en we zijn gedoopt tot aanneming van kinderen. Wij hebben geloof ontvangen en niet genomen. Maar elke dag moeten we kiezen. Wandelen we naar God of naar de wereld? Als we voor God kiezen is dit enkel een werk van God en kunnen we er niet in roemen, maar we zullen toch moeten kiezen!

Een mens vind het buitengewoon heerlijk en vroom klinken dat hij helemaal niets kan doen. Dat verklaart precies waarom hij God niet wil als Heer en dat hij daarom niet met zijn zonden kan breken. Hoe harder de dominee dit zegt, hoemeer de kerkganger zich gerust voelt. Ik kan er niets aan doen. Als er nog verandering moet komen, dan zal God het moeten doen. Ik kan de enorme scheiding niet overbruggen. God is veel te ver weg. Als er iets moet veranderen, zal Hij het moeten doen. Hoe vaker ze dit horen, hoe geruster ze zich voelen in hun onbekeerdheid. Ik ga lekker verder in de geneugten van de wereld en als ik uitverkoren ben zal God me er wel uit trekken. Ik kan niets aan mijn verlossing doen.

Maar dan komt er een remonstrantse evangelische minkukel en gaat beweren dat Christus gestorven is voor iedere gelovigen en dat we daarom niet mogen rusten in onze onbekeerdheid, omdat we volgens rom. 6 de kracht tot bekering hebben ontvangen. De haren gaan in de nek rechtop staan! Maar dit klopt niet! Wij zijn niet allemaal gelovigen!, laat staan kinderen van God!

En dan komt die remonstrantse evangelische minkukel weer en begint te zeuren dat Jezus aan iedereen aangeboden moet worden, zodat men Hem aan kan nemen. Wat!? Zouden wij iets aan kunnen nemen? En is Jezus voor iedere gelovige gestorven? Dat is echt niet waar! Alleen voor de uitverkorenen! Daarom mag Jezus ook niet aan iedere gelovige aangeboden worden.

Maar wees eens eerlijk tegen jezelf als je je aangesproken voelt. Irriteerd je dit niet omdat je dit uit je slaap houdt?

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 20 jan 2004 09:19

Ow ja... Ik ben het met Klaas zijn laatste posting eens.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jan 2004 22:13

Licht of zwaar?
De uitersten kloppen wat mij betreft sowieso niet. Loodzwaar is het wat mij betreft niet. Maar dat lichte, dat is het ook niet.

De zwaarsten zien volgens mij iets over het hoofd. Zoals bijvoorbeeld de beloften van het evangelie. Ze trekken in twijfel of ze wel geroepen zijn. Of het wel zin heeft om zich ergens druk over te maken, want je moet maar net stom toevallig uitverkoren zijn. Als je niet uitverkoren bent, is het einde verhaal en valt er niks te doen. Daarin zijn ze bezijden de waarheid.
Maar het zijn toch niet allemaal leugens? Als je niet uitverkoren bent, kom je er toch niet? Op zich is dat waar, maar dat is niet de héle waarheid. Er is een roeping om het heil in Christus te zoeken. Die roeping komt tot een ieder die onder de prediking zit. En vergeet ook de beloften van het evangelie niet! (Zoals: "Bidt, en u zal gegeven worden.")
En de Bijbel hanteert de uitverkiezing niet op een dergelijke fatalistische wijze, in de oproep tot bekering.

Maar dat lichte van: 'pak maar beet, je hoeft alleen maar dat ene stapje te doen', dat is het ook niet.
Je hoort het wel eens zo zeggen: 'Je moet zelf alleen maar dat ene stapje doen.' Maar dat ontkent de totale doodstaat van de mens. Dan hoeft een mens blijkbaar niet meer wedergeboren te worden.
Als het zo was, als die evangelische zwevers ons willen doen geloven, dan verliep dat gesprek tussen Jezus en Nicodemus waarschijnlijk ook wel heel anders. Die Nicodemus zag echt wel heel wat in Jezus, want hij zei tegen hem: "Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is." (Joh. 3:2) En toen? Was Jezus toen in zijn sas? Zei hij: "Tsjonge, Nicodemus! Jij bent al een heel eind!"? Of: "Nicodemus, je gelooft al!"? Als de opvattingen van de evangelische zwevers waar waren, had Jezus dat waarschijnlijk gezegd. Maar dat zei hij niet. Hij zei: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien." Dàt was het probleem! Nicodemus was niet wedergeboren! Hij sprak wel sympathiek - en nog wel meer dan dat ook! zie Joh. 3:2! - over Jezus, maar hij was niet wedergeboren!

Een mens moet wedergeboren worden. Dat mogen we zeer beslist niet bagatelliseren! Daar is de Schrift duidelijk genoeg in. En nee, dat is hij niet bij zijn geboorte. Kaw zet de accenten verkeerd neer. Wedergeboorte wordt ook daadwerkelijk ervaren! Daarmee zeg ik niet dat je het moment van wedergeboorte per definitie exact kan aanwijzen. Wilhelmus à Brakel schrijft daar het volgende over:

Als iemand aan mij vraagt, waaraan hij het eerste begin van zijn wedergeboorte kan kennen, antwoord ik: Aan de eerste daad van het geloof. Als men verder vraagt, wanneer men de eerste daad van het geloof beoefent en of men de tijd daarvan niet moet of kan weten, antwoord ik: Men hoeft die tijd niet te weten en men kan die ook niet zeker weten.
Stelt men het begin bij de eerste krachtige overtuiging, [dan rekent men te vroeg, want] naar alle waarschijnlijkheid had men toen het geloof nog niet. Stelt men het begin van het geloof bij de eerste daad van het geloof die men met bewust-zijn en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al eerder.
(Redelijke Godsdienst, Wilhelmus à Brakel, uit het hoofdstuk over de wedergeboorte, §13; Deel 1, blz. 756)


Maar het is zeer beslist wel zo, dat de gevolgen van de wedergeboorte te merken zijn! Dat zal een mens merken!

Nee, met dat opgedrongen geloof van de lichten kan ik niks beginnen. Daar heb ik werkelijk nooit rust in kunnen vinden. Een predikant die een beetje staat de verkondigen dat Jezus voor je zonden gestorven is, en dat je dat alleen maar even hoeft te pakken. Of een predikant die het helemaal niet meer over bekering heeft, want we zijn allemaal al bekeerd. (Zeg maar op z'n kuyperiaans, verondersteld wedergeboren.)

Maar Paulus dan? Die spreekt de gemeenten toch ook heel collectief aan? Hij spreekt heel veel in de wij-vorm. Ja, dat is zo, maar wie bedoelt hij precies met die 'wij'? Kijk eens in Galaten 3: (1)...denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde? (4) Hebt gij zoveel tevergeefs ervaren?* (5) Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt...
Die Galaten hebben het werk van Gods Geest ervaren. Dat is wel heel erg duidelijk uit deze teksten. Daarom concludeer ik, dat het spreken van Paulus ligt in de sfeer zoals die omschreven wordt door artikel 29 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: "Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn."

* Ik heb het woord 'geleden' hier opzettelijk vervangen door 'ervaren'. Het griekse werkwoord 'paschein' betekent niet alleen maar 'lijden', maar ook 'ervaren, ondergaan'. Er zijn een paar goede argumenten voor om hier bewust te kiezen voor 'ervaren', en niet voor 'lijden':
- In dit stukje spreekt Paulus over geestelijke ervaringen, die de Galaten gekend hebben. Dat blijkt heel duidelijk. Daarom past de vertaling 'ervaren' dus beter binnen de context.
- In de hele verdere brief wordt niet gesproken over geloofsvervolging waaronder de Galaten te lijden zouden hebben gehad. Daarom krijgt dit vers met de vertaling 'lijden' een nogal uit de lucht gegrepen situatie.
Op precies dezelfde manier als dat ik nu hier argumenteer, argumenteert prof. dr. S. Greijdanus in zijn verklaring van dit vers, zie Korte Verklaring der Heilige Schrift, Galaten, blz. 81, 82.


Als ik moet kiezen tussen licht of zwaar, dan ben ik blijkbaar zwaar. Want ik leer dat de mens wedergeboren moet worden, en dat de mens zichzelf niet kan wederbaren. En ik leer dat de wedergeboorte bevindelijk ervaren wordt. Daar ben ik heel diep van overtuigd. Al schiet ik dan niet door naar het fatalisme. (Dat fatalisme komt meer voort uit het bedorven verstand, dan dat de Schrift het zou leren.)
Ik wou Wilhelmus à Brakel maar weer citeren, die het zo prachtig kan zeggen in de Redelijke Godsdienst:

Omdat nu Christus allen die onder de bediening zijn, aangeboden wordt, màg dus niet alleen ieder komen en hoeft niemand achter te blijven uit vrees of hij wel geroepen wordt, maar ieder mòet tot Christus komen en Hem aannemen om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd, bewaard en verheerlijkt te worden. Dit moet men niet zo opvatten, alsof ieder verplicht zou zijn te geloven, dat Christus voor hem gestorven en zijn Zaligmaker zou zijn. Dat zij verre. Dat is het geloof niet. Het geloof is niet de verzekering. De verzekering is een gevolg van het geloof.
Het geloof bestaat in het uitgaan van een ziel die verlegen is over zijn ellendige staat en begerig naar verzoening, vrede, heiligheid en heerlijkheid; in het overgaan in Christus en in het aannemen van Hem, Die Zichzelf aanbiedt en Die iedereen tot Zich roept en nodigt met de belofte dat degenen die komen, niet uitgeworpen zullen worden; in het verlaten van zijn ziel op Hem als de almachtige, waarachtige en getrouwe Zaligmaker. Wanneer iemand nu levendig is in de beoefening, en als hij die waarlijk in zich bevindt, dan volgt de verzekering, dat Jezus voor hem gestorven is.
Wie onder de bediening leeft, is [wel] verplicht om in Christus te geloven, maar niet om te geloven en zich ervan verzekerd te houden, dat Christus voor hem gestorven is. Want dan zou iemand een leugen kunnen geloven, terwijl het geloof immers niet dan waarheid als voorwerp hebben kan.
(Redelijke Godsdienst, Wilhelmus à Brakel, uit het hoofdstuk over de roeping, § 13; deel 1, blz. 720)
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 22 jan 2004 22:48, 4 keer totaal gewijzigd.

caprice

Berichtdoor caprice » 22 jan 2004 22:21

Ik denk: Hoe lichter, hoe meer kans jezelf te bedriegen, hoe zwaarder, hoe meer kans jezelf buiten te sluiten.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 22 jan 2004 22:24

Maar dat lichte van: 'pak maar beet, je hoeft alleen maar dat ene stapje te doen', dat is het ook niet.
Je hoort het wel eens zo zeggen: 'Je moet zelf alleen maar dat ene stapje doen.' Maar dat ontkent de totale doodstaat van de mens. Dan hoeft een mens blijkbaar niet meer wedergeboren te worden.
Ik denk dat je je kennis omtrend de lichtere kant nog enigzins moet aanpassen boekenlezer, dat stapje is namelijk geloven/ genade vragen. Iets wat je volgens de bijbel nog steeds moet doen. Kom tot Mij/ geloof/ bekeert u is de bijbelse opdracht. Dingen die je moet doen. Een stap die je moet zeggen. Ontkent dit de doodstaat van de mens? Nee want het is God die de wil hiertoe werkt. Maar ervaart de mens dat altijd zo? Nee... hij is zich meestal niet van die wilsverandering bewust die God werkt, en daarom is het in mijn opinie meestal duidelijker om gewoon te zeggen: Doe die stap, geloof, vraag genade, bekeer je etc.....

Het weglaten van die stap betekent passieviteit.....
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

caprice

Berichtdoor caprice » 22 jan 2004 22:26

@mic schreef:
Maar dat lichte van: 'pak maar beet, je hoeft alleen maar dat ene stapje te doen', dat is het ook niet.
Je hoort het wel eens zo zeggen: 'Je moet zelf alleen maar dat ene stapje doen.' Maar dat ontkent de totale doodstaat van de mens. Dan hoeft een mens blijkbaar niet meer wedergeboren te worden.
Ik denk dat je je kennis omtrend de lichtere kant nog enigzins moet aanpassen boekenlezer, dat stapje is namelijk geloven/ genade vragen. Iets wat je volgens de bijbel nog steeds moet doen. Kom tot Mij/ geloof/ bekeert u is de bijbelse opdracht. Dingen die je moet doen. Een stap die je moet zeggen. Ontkent dit de doodstaat van de mens? Nee want het is God die de wil hiertoe werkt. Maar ervaart de mens dat altijd zo? Nee... hij is zich meestal niet van die wilsverandering bewust die God werkt, en daarom is het in mijn opinie meestal duidelijker om gewoon te zeggen: Doe die stap, geloof, vraag genade, bekeer je etc.....

Het weglaten van die stap betekent passieviteit.....

Moet volgens jou de mens die stap zetten?

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 22 jan 2004 22:32

Ja,

de discipelen moest vanachter hun netten komen, Paulus moest naar ananias gaan, Saul moest Samuel zoeken, de gevangenis bewaarder moest geloven en zich laten dopen en ga zo nog maar even door...

Maar het initatief gaat wel altijd van God uit. Het is God die de bekering begint, werkt en voltooid.

Maar de geestelijke waarheid (God werkt de hele waarheid) is niet altijd hetzelfde als de waarneembare waarheid (Jij moet kiezen wie je dient: God of de Mammon)

khoop dat ik zo een beetje helder heb gekregen Caprice
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

caprice

Berichtdoor caprice » 22 jan 2004 22:37

@mic schreef:Ja,

de discipelen moest vanachter hun netten komen, Paulus moest naar ananias gaan, Saul moest Samuel zoeken, de gevangenis bewaarder moest geloven en zich laten dopen en ga zo nog maar even door...

Maar het initatief gaat wel altijd van God uit. Het is God die de bekering begint, werkt en voltooid.

Maar de geestelijke waarheid (God werkt de hele waarheid) is niet altijd hetzelfde als de waarneembare waarheid (Jij moet kiezen wie je dient: God of de Mammon)

khoop dat ik zo een beetje helder heb gekregen Caprice

Als de mens ook maar 0,0000000000001 % van zijn zaligheid moet verdienen is het wel verloren, want dat kan hij niet!

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 22 jan 2004 22:42

Heb ik het ergens over verdienen?
Ik heb het over Paulus z'n "je uitverkiezing vastmaken in Christus"
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

caprice

Berichtdoor caprice » 22 jan 2004 22:45

@mic schreef:Heb ik het ergens over verdienen?
Ik heb het over Paulus z'n "je uitverkiezing vastmaken in Christus"

Maar je denkt toch hopelijk niet dat de mens wat bij kan dragen aan zijn verlossing?

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 22 jan 2004 22:50

caprice schreef:
@mic schreef:Heb ik het ergens over verdienen?
Ik heb het over Paulus z'n "je uitverkiezing vastmaken in Christus"

Maar je denkt toch hopelijk niet dat de mens wat bij kan dragen aan zijn verlossing?
Wat ik zeg is dat de mens de stap moet zetten om te geloven. Of je dat een bijdrage noemt laat ik aan jouw over.

Als ik jouw een cadeau aanbied, kun je kiezen of je het wilt aannemen of niet. Als jij dan dat cadeau aanneemt, is er dan een verdienste van jouw? Ik vind van niet.

Ik weet dat de Bijbel spreekt over een opdacht, die jij op moet volgen. Is dat verdienste? Noem het zo je het wilt, als je die opdracht opvolgt hoor je mij niet meer klagen.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

caprice

Berichtdoor caprice » 22 jan 2004 22:54

Christus heeft alles verdiend, 100%.
De mens heeft alles verknoeid.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 22 jan 2004 23:06

De zondaar wordt door God de VAder getrokken. Hij gaat niet uit zichzelf maar wordt genogigd en gelokt en gaat daar (aarzelend) op in. Het is de Geest die overtuigd van de waarachtigheid van de woorden waarmee de zondaar getrokken wordt tot de zaligheid.

Op een ander forum, schreef ik hierover:

Ik denk dat het genade ontvangen niet afhankelijk is van ONS geloven. Daar bedoel ik mee dat God geeft (geloof) wat Hij beveelt (te geloven) [ Ef. 2:2]. Ik denk ook aan

Joh 6:35-44 (SV)
35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.
36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet.
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
41 De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is.
42 En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald?
43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Let dan eens in het bijzonder op de combinatie van de verzen 37 en 44. Wie tot Jezus komen zijn van de Vader aan Hem gegeven. Daarom zal Hij ze niet uitwerpen. En anderzijds in vers 44 is dat komen tot Christus het gevolg van het trekken van de Vader. Het geloof is daarom een gift van de Vader [Ef. 2:2].

De logische vraag is dan: wat is nu het trekken van de Vader? Ik zou de volgende overwegingen mee willen geven.

1. Het trekken van de Vader is uit God geboren worden [Joh 1:12,13; 3:1-8]
2. De Vader trekt door het getuigen van de waarachtigheid van Zijn beloften. [Joh. 3:31-34, 5:24,25; 5:37-39 en vele andere plaatsen]
3. Het is noodzakelijk dat de Vader trekt, anders zou de mens niet komen. [Joh. 5:40; 8:43-48]
4. De Geest is het die levend maakt [Joh. 6:63]
5. Het trekken van de Vader is het werk van de Heilige Geest.[ Joh. 16:1-15] Die zal overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel

Zomaar wat teksten uit het Evangelie naar de beschrijving van Johannes. Wie in de gekruisigde Christus gelooft zal zeker zalig worden, want die heeft het geloof van Christus ontvangen en is van de Vader aan de Zoon gegeven. En zal de Zoon dat geschenk van Zijn Vader afwijzen? Nee, Hij zal geenszins uitwerpen die tot Hem komt.

Waar is dan de verantwoordelijkheid? In het lezen en horen van het getuigen van Christus ligt onze verantwoordelijkheid. Een verantwoordelijkheid die bij ons in verkeerde handen is. Want de woorden van God zijn geestelijk, en de natuurlijk mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Ze zijn hem dwaasheid, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.

Gods Woord is echter waarheid, en wij maken Hem tot een leugenaar als we Zijn Woord niet aannemen als het Woord der waarheid.

Als het Woord tot mij spreekt kom ik onder de spanning dan moet ik buigen onder Zijn Woord en dat als waarheid erkennen. Overtuigd worden door de Vader en door Hem geleid worden naar de Vader, en het leven ontvangen in Hem, de Messias.

Alles van God, wie roemt, die roeme in de Heere!
The one thing you can give and still keep is your word.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 96 gasten