N.a.v. Drs. Kole: rok/broek

[Gurkie]

Wisten jullie dat:
- als je een overbelaste ezel of een koe op straat ziet vallen, je hem weer overeind moet helpen?
- als je een eigen huis bouwt, je een balustrade op het dak moet installeren?
- je een lang leven krijgt, als je vogelbaby'tjes uit een nest houdt, maar de moeder laat vliegen?
- je kwastjes aan de vier hoeken van het kleed (rok, kimono, stola, whatever) dat je draagt moet hangen?
- je geen wol en linnen samen mag dragen?

En deze regels dien je allemaal net zo serieus te nemen als de regel over mannen een broek en vrouwen een rok.

[henkie]

Ik ben erg benieuwd waarom je dat vindt...

[Gurkie]

De regel over mannen in mannenkleding en vrouwen en vrouwenkleding staat tenslotte tussen alle bovenstaande regels. Er wordt geen speciale uitzondering vermeld, dus ik schaar ze dan alle onder dezelfde noemer; ze hebben dezelfde waarde. Ik vind het niet consequent dat 'rokstrijders' zoals Kole de rokregel wel naleven en de andere regels niet.

[Bevlogen]

Je doelt zeker op dit antwoord van Ds. Kole:
http://website.refoweb.nl/index.php?rub ... rtikel=592

Even een quote'je:

Als nu de mode zo is dat een meisje/vrouw bij voorkeur een pantalon gaat dragen (als het niet noodzakelijk en dienstig is, zie voorbeelden die ik gegeven heb), dan komt die mode in strijd niet alleen met Deut.22:5, maar ook met het menselijk gevoel van stijl, gevoel en eerbaarheid.

Mijn stijl, gevoel en eerbaarheid zegt me dat er niets mis is met een vrouw in een broek. De mode zegt ook iets dergelijks. Alleen de refo's zeggen wat anders.

Aangezien een groot deel van de mensheid vindt dat een broek óók een vrouwenkleed is, lijkt het me dat de refo's wat dit betreft toch een beetje op een dwaalspoor zijn aangeland

[Yael]

Inderdaad, het lijkt me stug dat een man een vrouwenbroek aan zou trekken laat staan dat ie lekker zit.

En de refo's eten toch ook gewoon smakelijk hun varkensvlees. Erg consequent lijkt men niet.

[johannes1]

Aangezien een groot deel van de mensheid vindt dat een broek óók een vrouwenkleed is, lijkt het me dat de refo's wat dit betreft toch een beetje op een dwaalspoor zijn aangeland

Er is ook een groot deel van de mensheid die zegt dat er geen God is, maakt het per defenitie dan ook dat christenen op een dwaalspoor zijn aangeland.

Wat ik maar wil zeggen is dat als de meerderheid zegt dat het goed is, wil dit nog niet per definitie zeggen dat het ook zo is.

[Wullimpie]

Voor de goede orde, Drs I.A. Kole is geen dominee maar ouderling in de GerGem.

[essieee]

De regel over mannen in mannenkleding en vrouwen en vrouwenkleding staat tenslotte tussen alle bovenstaande regels. Er wordt geen speciale uitzondering vermeld, dus ik schaar ze dan alle onder dezelfde noemer; ze hebben dezelfde waarde. Ik vind het niet consequent dat 'rokstrijders' zoals Kole de rokregel wel naleven en de andere regels niet.

Grappig dat jij dat voor iedereen kan bepalen. Het is dus niet iets tussen God en mij, Maar tussen jou en mij!

[AikonGirl]

Er is ook een groot deel van de mensheid die zegt dat er geen God is, maakt het per defenitie dan ook dat christenen op een dwaalspoor zijn aangeland.

Indeed. Beetje rare redenatie van deheer Bevlogen.

Ik snap eigenlijk niet wat meneer Kole met deze zin wil zeggen:

Als je baptist zou zijn dan mag je niet roken en ook niet drinken, want ons lichaam is toch een tempel van de Heilige Geest?!

Ik ben sinds kort baptist, en inderdaad, niemand rookt en drinkt.
Maar wat hij in dit verhaal daar mee wilt aangeven is me geheel een raadsel. Iemand?

Klinkt zoiets als, als refo doe je nou eenmaal een rok aan,
netzoals de baptisten niet roken en drinken.
Oke, logisch?

[Bevlogen]

Aangezien een groot deel van de mensheid vindt dat een broek óók een vrouwenkleed is, lijkt het me dat de refo's wat dit betreft toch een beetje op een dwaalspoor zijn aangeland

Er is ook een groot deel van de mensheid die zegt dat er geen God is, maakt het per defenitie dan ook dat christenen op een dwaalspoor zijn aangeland.

Van de 6,6 miljard mensen op aarde, is 'slechts' 1,1 miljard niet-religieus. Wat mij betreft heeft die 1,1 miljard geen gelijk

Maareh, als het aankomt op gebruiken zoals het verschil tussen vrouwen- en mannenkleding lijkt mij dit wel relevant. In dit geval bepaald de meerderheid wat wel of niet een vrouwen- of mannenkleed is. Waarom? Omdat mensen zich over het algemeen voegen naar de op dat moment geldende mode voor mannen en/of vrouwen.

Wat ik maar wil zeggen is dat als de meerderheid zegt dat het goed is, wil dit nog niet per definitie zeggen dat het ook zo is.

Soms gaat dat op. Soms niet. In dit geval niet.

[Marnix]

Je doelt zeker op dit antwoord van Ds. Kole:
http://website.refoweb.nl/index.php?rub ... rtikel=592

Even een quote'je:

Als nu de mode zo is dat een meisje/vrouw bij voorkeur een pantalon gaat dragen (als het niet noodzakelijk en dienstig is, zie voorbeelden die ik gegeven heb), dan komt die mode in strijd niet alleen met Deut.22:5, maar ook met het menselijk gevoel van stijl, gevoel en eerbaarheid.

Mijn stijl, gevoel en eerbaarheid zegt me dat er niets mis is met een vrouw in een broek. De mode zegt ook iets dergelijks. Alleen de refo's zeggen wat anders.

Aangezien een groot deel van de mensheid vindt dat een broek óók een vrouwenkleed is, lijkt het me dat de refo's wat dit betreft toch een beetje op een dwaalspoor zijn aangeland

Ach ja, wat voor je gevoel eerbaar en stijlvol is, heeft alles te maken met de cultuur waar je in bent opgegroeid, met wat je altijd geleerd is. In andere landen zou het oneerbiedig zijn als je elkaar bij begroeting alleen maar een hand zou geven. Als je er hier zo bij zou lopen als veel mensen in Nieuw Guinea zouden wij dat oneerbaar vinden. Daar vinden we dat helemaal niet. Wij vinden gedragen muziek eerbiedig, dat is lang niet overal zo. Sommige reformatorische broeders en zusters vinden broeken oneerbaar, de meeste andere christenen niet.

Toch is het vreemd. In de tijd van de teksten over kleding (man mag geen vrouwenkleed dragen en vice versa) liepen mannen doorgaans in jurken/gewaden en ook wel eens in rokken (denk aan de wapenrok). Als we daar in deze tijd in zouden lopen zou men dat ook oneerbaar vinden want rokken en jurken zijn tegenwoordig vrouwenkleren. Het is heel opmerkelijk dat de ene culturele verandering op het gebied van wat mannen- en vrouwenkleren zijn wel moeiteloos is overgenomen en geaccepteerd in deze kringen, maar dat blijkbaar 100 jaar geleden dat ineens stopte en alles wat daarna veranderd is op het gebied van kledingcultuur wordt niet meer geaccepteerd.

Ik zie persoonlijk niet in waarom een broek een mannenkledingsstuk zou zijn. Er bestaan broeken voor mannen en broeken voor vrouwen. Daarnaast mis ik oog voor de context en het doel van dat vers. Sommigen brengen het zo alsof God er zijn persoonlijke smaak wat betreft kleding betreft, aan ons oplegt, zonder verder doel. Maar er staat: Een man mag geen vrouwenkleren dragen en een vrouw geen mannenkleren, dat is de Here een gruwel. Het gaat dan over mannen die zich als een vrouw kleden en vrouwen die zich als een man kleden, travestie dus. Dat is de Here een gruwel. Verder is get is het puur eigen opvoeding (en smaak als gevolg daarvan) als mensen dit op broeken gaan toepassen, in de tijd van Leviticus bestonden er geeneens broeken, alleen onderbroeken. Wie bepaalt dan dat broeken, een latere uitvinding dus, er alleen voor mannen zouden zijn, en op basis waarvan? Puur omdat mannen ze eerder zijn gaan dragen en rond de tijd dat vrouwen ze gingen dragen en rond die tijd ook de culturele revolutie (waarbij de vrouw letterlijk meer de broek aan wilde hebben) plaatsvond?

[Optimatus]

Voor de goede orde, Drs I.A. Kole is geen dominee maar ouderling in de GerGem.

En strikt genomen bijna mijn achterbuurman

[Gurkie]

Bedankt Marnix, voor je enorme toelichting. Is exact wat ik óók bedoel. Maar de eerste intentie van mijn post was toch vooral bedoeld om aan te geven dat 'wij refo's' nog altijd zo moeilijk kunnen doen over de Rok-broekkwestie, terwijl je niemand hoort zeuren over de combi linnen/wol, kwastjes aan je rok/broek of een balustrade op je huis. Terwijl het wel in dezelfde context staat.

[Vuurtje]

Als nu de mode zo is dat een meisje/vrouw bij voorkeur een pantalon gaat dragen (als het niet noodzakelijk en dienstig is, zie voorbeelden die ik gegeven heb), dan komt die mode in strijd niet alleen met Deut.22:5, maar ook met het menselijk gevoel van stijl, gevoel en eerbaarheid.

Volgens mij draait de schrijver een beetje om de hete brei heen. Aan de ene kant denkt hij te kunnen stellen dat zijn gevoel voor stijl, gevoel (alweer gevoel?) en eerbaarheid ook meteen het gevoel van ieder mens is. Maar hier slaat hij de plank uiteraard volledig mis.

- Stijl gaat over smaak en is subjectief
- en ik kom alleen op grond van eerbaarheid totaal niet bij een rok uit in plaats van een broek? Als ik het technisch zou bekijken bedekt een broek zelfs meer dan een rok, en een broek voorkomt een aantal onaangename situaties die je met een rok wel kunt krijgen. Dus waarom zou ik een broek eerbaarder moeten vinden? Ook dit is subjectief).

Hij bekrachtigt deze stellingname door zelfs uitzonderingen te noemen waarbij wel een broek gedragen kan worden. Het woord wetticisme dringt zich bij me op als ik deze regel met toegestane uitzonderingen lees.

Aan de andere kant gooit hij er een bijbelse waarheid tegenaan die er eigenlijk vanuit gaat dat het onderwerp juist niet verkeerd is: doe het om mensen geen verdriet te doen en geen wantrouwen op te wekken. Alleen, dit bijbelse idee kun je net zo goed omkeren: hoeveel verdriet en wantrouwen kun je wel niet opwekken door het dragen van een broek af te keuren? Echt onderschat dat niet, het maakt veel kapot.

Ook deze tweede stellingname bekrachtigd hij door nog een bijbelse waarheid: "Hetzij dat we eten of drinken of iets anders doen, is het tot eer van de Heere?" Dit is een tekst die duidelijk uitdraagt dat het gaat om ons hart en niet om wat we eten of drinken (wat toendertijd een issue was).

Ik vind de uitleg dat het hier gaat om travestie aannemelijk. God heeft ons als man en vrouw geschapen, en het is erg ondankbaar om daar niet tevreden mee te zijn. Gelukkig speelt dit totaal geen rol bij een vrouw die een broek draagt.

[johannes1]

Aangezien een groot deel van de mensheid vindt dat een broek óók een vrouwenkleed is, lijkt het me dat de refo's wat dit betreft toch een beetje op een dwaalspoor zijn aangeland

Er is ook een groot deel van de mensheid die zegt dat er geen God is, maakt het per defenitie dan ook dat christenen op een dwaalspoor zijn aangeland.

Van de 6,6 miljard mensen op aarde, is 'slechts' 1,1 miljard niet-religieus. Wat mij betreft heeft die 1,1 miljard geen gelijk

Maareh, als het aankomt op gebruiken zoals het verschil tussen vrouwen- en mannenkleding lijkt mij dit wel relevant. In dit geval bepaald de meerderheid wat wel of niet een vrouwen- of mannenkleed is. Waarom? Omdat mensen zich over het algemeen voegen naar de op dat moment geldende mode voor mannen en/of vrouwen.

Wat ik maar wil zeggen is dat als de meerderheid zegt dat het goed is, wil dit nog niet per definitie zeggen dat het ook zo is.

Soms gaat dat op. Soms niet. In dit geval niet.

dat is jou mening