Homofilie 4

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

rafaell

Berichtdoor rafaell » 12 aug 2008 19:27

MissF schreef:Misschien hadden er dan helemaal geen kinderen geboren hoeven worden.
Want alleen in het paradijs was het echt goed, zegt God in Genesis. Daarna niet meer. Dus met mijn weinige inzicht denk ik dan: als het toen echt goed was, dan was man-vrouw relatie dus ook echt goed. En als dat goed is, is al het andere het niet.
De schepping was perfect. na de zondenval was dat niet meer perfect.
Misschien hadden we, als de zondenval nooit geweest was, en God alleen twee mannen schiep, uit twee mannen geboren kunnen worden, of was er geen gemeenschap nodig. Weten wij veel....


Als iets goed is wil niet zeggen dat iets anders niet goed kan zijn. Hoe kom je erbij dat goed exclusief is? Als ik een goede fiets heb wil dat niet zeggen dat mijn andere vervoermiddel, een auto, dus niet goed is. Overigens is het nog maar de vraag in hoeverre de eerste boeken van genesis historische informatie verstrekken.

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Berichtdoor MissF » 12 aug 2008 20:11

Achja, zo kun je bezig blijven.
Ik vind zo redeneren een beetje gevaarlijk. En ik weet dat ik soms een beetje doorgezakt ben in die dingen, maar ik neem de BIjbel liever zoals ie is, en ga niet steeds denken: maarja, áls er meer in had gestaan...dat heeft mijns inziens geen zin.
Ik geloof dat God 'niet gek is' (niet spottend bedoeld) en niet voor niks ervoor zorgde dat dit onze Bijbel werd. Niet dat ik niet denk dat er meer boeken zijn en meer info, juist wel. Maar volgens mij is dit het enige was de boeken schrijven over de schepping, en ik geloof dus dat God niet voor niks die vrouw schiep. Adam was alleen, en God maakt er een vrouw voor hem bij. Dát lees ik, dát vind ik belangrijk, en als God er andere bedoelingen mee had, had Hij wel op laten schrijven: God maakte een vrouw, maar het had ook een man kunnen zijn.

Als we steeds blijven zeggen:' Tja, wat als...' dan komen we nergens volgens mij, en dan denk ik dat je hard bezig bent met uitvluchten zoeken voor de rotzooi in de wereld. Maar God schiep het paradijs als perfect. En dat telt voor mij.
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

meboy

Berichtdoor meboy » 12 aug 2008 20:28

henkie schreef:
meboy schreef:
Wat leuk om je ook in de termen van vruchten te zien spreken: Mag ik je iets vragen?

Stel (...)


Beste Meboy,

Die 'vruchten' die je noemt komen binnen iedere goede relatie voort. Christen of niet-christen.


Wat is je punt precies? Correspondeert dat niet met wat ik naar voren breng? Dat is namelijk een mooie samenvatting van wat ik zo nu en dan de refoweb ether in slinger.

coupe soleil
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 06 jan 2008 14:33

Berichtdoor coupe soleil » 12 aug 2008 20:30

Hm, MissyF, om homo's nu meteen als 'rotzooi' te gaan bestempelen...

meboy

Berichtdoor meboy » 12 aug 2008 20:38

MissF schreef:Maar God schiep het paradijs als perfect. En dat telt voor mij.


Dat telt voor mij ook. Maar ik vermoed op een andere manier. Ik proef een beetje zoiets als: in het paradijs was het perfect, wij doen het zoals in het paradijs, dus dat zit wel snor...

Waar is de gebrokenheid? De afhankelijkheid van algemene en persoonlijke genade om nog vruchten voort te brengen in deze wereld die níet meer is zoals in het paradijs?

Ik proef die instelling vaker: ZODRA we af gaan wijken van de bijbelse lijn aangaande het paradijs DAN PAS kunnen we ons geljk achten aan de homoseksueel-in-relatie. Mensen dan heb ik slechts nieuws voor jullie: zoals je nu achter je computer zit BEN je afgeweken van de paradijselijke lijn. Dat noemen we immers zondeval. "Zodra & dan pas" vallen weg tegen de huidige en harde realiteit. Het gelijk achten mag daarom ook nu beginnen. Als jij voor de goedheid van je relatie afhankelijk bent/mag zijn van God dan ben/mag ik dat ook.

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Berichtdoor MissF » 12 aug 2008 20:43

Ik zeg ook nog steeds nergens dat ik voor of tegen homoseksualiteit ben.
En ik zeg ook niet dat ik leef zoals het in het paradijs was. Dat kán helemaal niet, in deze wereld, denk ik.
Maar ik vindt het wel goed om dat als uitgangspunt van je leven te nemen. IN plaats van steeds maar te filosoferen hoe het misschien ook gegaan kan zijn, dat vind ik wel gevaarlijk.
Ik denk dat homofilie wél een gevolg van de zondenval is. Net als het feit dat ik straks niet zonder pijn mijn kindje kan gaan krijgen, en net als dat ik het werk doe wat ik doe, en net als dat mijn zusjes konijn dood gaat aan een infectie, en mijn opa op te jonge leeftijd overlijd. Dat zijn geen leuke dingen, maar ik denk wel dat het het gevolg is van de zondenval.

Ik heb lang getwijfeld wat ik van homoseksualiteit vind, en heb er veel gesprekken over gevoerd, en ben steeds meer tot de ontdekking gekomen dat voor mij het paradijs wel goed was, en dat ik zou willen leven zoals het toen was, maar dat dat niet meer kan. Daardoor denk ik ook niet helemaal zwart-wit over homoseksualiteit. Want leven zoals toen kán niet, en ik word soms heen en weer geslingerd tussen de feiten dat God man en vrouw schiep, en het feit dat homofile mensen ook een band van liefde en trouw aan kunnen gaan. Ik weet het dus gewoon niet altijd.
Maar in reactie op Rafaell, denk ik dus wél dat homofilie (en daaraan vast ook homoseksualiteit) het gevolg is van de zondenval.

p.s. excuses dat ik homofilie als rotzooi bestempel, dat was niet helemaal zo bedoeld...
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

meboy

Berichtdoor meboy » 12 aug 2008 20:55

Dank je wel voor je aanvulling. Vooral dit zinnetje klinkt me als muziek in de oren omdat er een wereld van herkenning uit spreekt.

En ik zeg ook niet dat ik leef zoals het in het paradijs was. Dat kán helemaal niet, in deze wereld, denk ik.


Op dat punt vinden we elkaar. Ik hoopp dat we elkaar op nog een punt vinden: elkaar ontmoeten in de handen van Jezus die deze boodschap graag hoort en heelt.

Gebruikersavatar
Refoanders
Verkenner
Verkenner
Berichten: 39
Lid geworden op: 09 dec 2005 00:41
Locatie: Middelburg
Contacteer:

Berichtdoor Refoanders » 12 aug 2008 20:59

rafaell schreef:Als iets goed is wil niet zeggen dat iets anders niet goed kan zijn. Hoe kom je erbij dat goed exclusief is? Als ik een goede fiets heb wil dat niet zeggen dat mijn andere vervoermiddel, een auto, dus niet goed is. Overigens is het nog maar de vraag in hoeverre de eerste boeken van genesis historische informatie verstrekken.

Inderdaad wil het niet zeggen dat iets anders dan niet goed is.
Maar hierbij hebben we wel te maken met God die iets zeer goed noemt ! En zelfs nog wel meer dan dat, de mens draagt zelfs Gods beeld en is op God toegelegd als een relationeel wezen. zou dit geen vruchtbare relatie wezen? Een relatie waar Adam in kon groeien?
Tegen die achtgergrond geeft God een relatie tussen twee mensen vorm en zegt daarvan "en die twee zullen tot één vlees zijn."
Is het je trouwens al eens opgevallen dat voor het eerst bij de schepping van de mens God over zichzelf in meervoud spreekt?
-- Laat Ons mensen maken naar Ons beeld en naar Onze gelijkenis --
en dat er bij dit voornemen over mensen wordt gesproken inplaats van over één mens
Zou de relatie die God tussen mensen voorstaat ook niet gezien moeten worden als een deel van het beelddragerschap?

Moet deze relatie dan persé een man vrouw relatie zijn ?
Ik denk het niet wij zouden allemaal als schepselen van God het beeld van God moeten dragen en in rtelatie moeten staan met God en die relatie zou tussen ons allemaal een bijzondere band moeten geven.
Vriendschappen en zelfs intieme vriendschappen zouden mogelijk moeten zijn tussen alle mensen man/vrouw of vrouw/vrouw of man/man

Maar de exclusieve eenheid van het tot één vlees zijn wordt toch echt aangewezen voor de exclusieve eenheid tussen man en vrouw,
de reden in Gen 2 vers 23 en de conclusie in vers 24

23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.

Maar idd. wat voor waarde heeft dit allemaal, als we zelfs de Bijbel als het Woord waarin God zich openbaart in twijfel willen trekken.
Ik vraag me echt af wat voor geloof het dan nog is wanneer de Bijbel eerst getoetst moet worden aan door mensen bewezen historische feiten.
En ik weet het hoor de Bijbel is overgedragen van mond op mond en later pas opgeschreven ook weer door mensen en nog later weer door mensen bepaald welke boeken in de Bijbel horen... maar ik ben er vast van overtuigd dat wanneer God zich wil openbaren door zijn woord Hij een bijzondere zorg en leiding geeft aan het proces wat ten grondslag ligt aan de vorming van de Bijbel!
De vervulling van de wet is Liefde

meboy

Berichtdoor meboy » 12 aug 2008 21:41

Maar over de beschrijving in Genesis zijn we denk ik snel uitgepraat. Er is (bijna) niemand hier (geloof ik?) die beweert dat er in Genesis niet een prachtige eenheid staat: Liefde zorg en seksualiteit in volmaakte vorm en functie. Tussen Adam en Eva. 23 en 24 zijn trouwens niet geschreven in gebiedende wijs maar in resulterende wijs (daarom zal = daarom is het de gewoonte dat. En niet: daarom móet); daar wees een grondtaal lezende vriend mij op.

De vraag is echter wat wil je vervolgens met deze dingen in onze huidige situatie: Het ideaal van de wet bevestigen? Gij zult niet echtbreken? Dat is niet zo'n moeilijke opgave. Jezus doet dat immers zelf meerdere malen.

Het wordt echter lastiger als je het vervullen van die wet, als brenger van het opperste geluk gaat beschouwen of als binnen handbereik liggende mogelijkheid. Want: De relatie van Adam en Eva was waardevol in zichzelf omdat het 100 procents -liefde -zorg en -seksualiteit was. Onze relaties zijn dat niet meer. Ze zijn opzichzelf, dus los van algemene en persoonlijke genade, voor God niet meer waardevol. Stellen dat we het nu precies hetzelfde moeten doen is hetzelfde als aan een lamme vragen om te lopen... heel veel schiet je er niet mee op. De eis formuleren en vervolgens concluderen dat het zo zou moeten zijn is daarom niet heel erg vruchtbaar.

Vruchtbaar wordt het pas als er vrijspraak heeft geklonken van die eis. Dan is namelijk elke beweging in een positieve richting en komend vanuit een positieve bron een bijdrage aan het koninkrijk der hemelen.

Gebruikersavatar
Refoanders
Verkenner
Verkenner
Berichten: 39
Lid geworden op: 09 dec 2005 00:41
Locatie: Middelburg
Contacteer:

Berichtdoor Refoanders » 12 aug 2008 22:15

Idd zijn 23 e 24 niet geschreven in de gebiedende wijs van; 'GIj zult trouwen..' maar concluderend en idd daarom (omdat de vrouw uit de man genomen is) zal de man zijn ouders verlaten, en zijn vrouw aankleven en tot een vlees zijn.

De wet is mijns inziens gegeven als richtlijn een richtlijn die vooral wijst op de noodzaak van liefde voor God en je naaste.
en daarmee is dus de wet niet de brenger van het opperste geluk want dat is Christus.

En ondanks het verlossings werk van Christus blijft Gods eis aan mensen overeind in Zijn woord en wet, en blijven wij gehouden om te streven naar die volmaaktheid waarin God ons geschapen heeft. en gelukkig mogen wij daarin weten dat alles wat wij tekort komen en alles wat wij verkeerd doen, voor hen die Christus aannemen, er voldoening ligt in Christus!
En zo hebben we als een lamme, (want de onmogelijkheid om als volmaakt schepsel te leven is geen excuse) Christus steeds weer nodig.
De eis ligt er, maar ook de verlossiing ligt er!
Bijzonder eigenlijk want direkt na de zondeval klonk de moederbelofte !
God wist dat we onmogelijk nog in de volmaakte staat konden leven en dat we Christus dus hard nodig hebben.
De vervulling van de wet is Liefde

meboy

Berichtdoor meboy » 12 aug 2008 23:00

Blij om het eerste stuk te lezen. Echter de functie van de wet stopt zodra de rechtvaardigmaking een feit is. De Geest neemt het stokje over. Niet meer "gehouden aan" maar "losgemaakt van". De vruchten komen niet langs de weg die via de wet terug gaat naar de schepping. Maar via de Geest die vooruit gaat naar de herschepping.

Refoanders schreef:En ondanks het verlossings werk van Christus blijft Gods eis aan mensen overeind in Zijn woord en wet,


24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

4. Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, [en] opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet?
22 Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
23 Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
24 Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
25 Want dit, [namelijk] Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26 Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27 Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28 Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29 Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest [geboren] [was], alzo ook nu.
30 Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.
31 Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.

18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 aug 2008 11:20

Uit welk Schriftgedeelte komen deze verzen, Meboy?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

meboy

Berichtdoor meboy » 13 aug 2008 11:25

Uit Galaten (in dit geval hoofdstuk 3 tot en met 6) , Het pleitboek voor een leven uit, in en door de Geest. Een boek wat de heiligmaking na de rechtvaardigmaking in handen van God legt. En de praktische consequentie daarvan uitlegt.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 aug 2008 11:38

Ik heb even zitten graven en heb in Galaten 5 nog iets gevonden:

17 Want het vlees begeert tegen den Geest en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

De wet is dus tegen de werken des vleses - is seksualiteit des vlese of des geestes?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

meboy

Berichtdoor meboy » 13 aug 2008 11:45

Optimatus schreef:Ik heb even zitten graven en heb in Galaten 5 nog iets gevonden:

17 Want het vlees begeert tegen den Geest en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.

De wet is dus tegen de werken des vleses - is seksualiteit des vlese of des geestes?



Hahahaha dat is nu net de grap. Als ik pim fortuyn zou zijn dan zou ik zeggen dat is oude politiek. Jaren hebben we het zo geprobeerd en het enige gevolg was dat we mensen, met name de jeugd de kast op hebben gejaagd met hypocritie... Die zagen namelijk dat zogenaamde goede dingen op een verkeerde manier werden beleefd, en dat in zogenaamde slechte dingen soms een kern van waarheid zat. Maar als oprecht antwoord op jou vraag:

Dat hangt af van het diepere motief. Het kan allebei. Seks kan strekken tot vleselijke of geestelijke vruchten. Bewijs? Seks kan dienen leiden tot overspel en hoererij maar kan ook dienen tot liefde en blijdschap. En als dat laatste het geval is geld vers 23: tegen de zodanigen is de wet niet...

Snap je nu waarom God de wet zet tegenover sommige seks? Niet omdat de seks inzichzelf verkeerd is, maar omdat de richting en de diepere motief niet strookt met geestelijke vrucht.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten