Ellende in de wereld; hoe uit te leggen aan niet-christenen?

[kwebbel]

ik snap je heel goed, en ik begrijp ook dat je dat niet een-twee-drie aan mensen kunt uitleggen. Het blijft een heel moeilijk punt om zulke dingen uit te leggen zeker aan mensen die niet geloven. Ja, jij weet dat het zo is... maar anderen hebben dat gevoel niet. Moeilijk!

[coupe soleil]

We denken ongeveer hetzelfde, Riska. Blijft moeilijk inderdaad.

[Jantjes]

We denken ongeveer hetzelfde, Riska. Blijft moeilijk inderdaad.

Dan is Johannes 3: 16 nog geen toepassing voor jullie.

[Cicero]

Voor Jantjes die maar bitter weinig begrepen heeft van de Bijbel en daarbenevens van de gereformeerde theologie een citaat van Calvijn, waarin hij de Bijbel en Augustinus citeert (3 vliegen in 1 klap ):

Inst. II.16, 4:

4. For this reason Paul says, that God “has blessed us with all spiritual blessings in heavenly places in Christ: according as he has chosen us in him before the foundation of the world,” (Eph. 1:3, 4). These things are clear and conformable to Scripture, and admirably reconcile the passages in which it is said, that “God so loved the world, that he gave his only begotten Son,” (John 3:16); and yet that it was “when we were enemies we were reconciled to God by the death of his Son,” (Rom. 5:10). But to give additional assurance to those who require the authority of the ancient Church, I will quote a passage of Augustine to the same effect: “Incomprehensible and immutable is the love of God. For it was not after we were reconciled to him by the blood of his Son that he began to love us, but he loved us before the foundation of the world, that with his only begotten Son we too might be sons of God before we were any thing at all. Our being reconciled by the death of Christ must not be understood as if the Son reconciled us, in order that the Father, then hating, might begin to love us, but that we were reconciled to him already, loving, though at enmity with us because of sin. To the truth of both propositions we have the attestation of the Apostle, ‘God commendeth his love toward us, in that while we were yet sinners, Christ died for us,’ (Rom. 5:8 ). Therefore he had this love 437towards us even when, exercising enmity towards him, we were the workers of iniquity. Accordingly in a manner wondrous and divine, he loved even when he hated us. For he hated us when we were such as he had not made us, and yet because our iniquity had not destroyed his work in every respect, he knew in regard to each one of us, both to hate what we had made, and love what he had made.” Such are the words of Augustine (Tract in Jo. 110).

Voorts: met gebalde vuisten naar de hemel staan veronderstelt een relatie met God! Lees ook eens de verschillende klaagpsalmen, die zijn ook niet mals.

[coupe soleil]

We denken ongeveer hetzelfde, Riska. Blijft moeilijk inderdaad.

Dan is Johannes 3: 16 nog geen toepassing voor jullie.

Ben je nu echt zo overtuigd van je eigen gelijk of lees e gewoon niet wat er staat? Ik zal het maartoegeven: ik erger me een klein beetje aan je bijdrages in dit topic.

[Riska]

We denken ongeveer hetzelfde, Riska. Blijft moeilijk inderdaad.

Dan is Johannes 3: 16 nog geen toepassing voor jullie.

O, staat er ergens in de Bijbel, dat er uitzonderingen zijn? Dat als je gelooft het jammer is, maar dat je toch niet in aanmerking komt voor de redding door de Zoon?

[Jantjes]

Maar als een gelovig christen nu niet aan een niet christen kan uitleggen wat Gods liefde is versta je het toch zelf niet.

[madel]

@all,

waarom allerhande ellende in zowel de wereld om ons heen als soms in ons eigen leven?

een vraag waar velen mee worstelen.

de vraag die belangrijk is in deze: veroorzaakt God al die ellende? stuurt God twee vliegtuigen de twintowers in om duizenden onschuldige zondaren te doden? zit God af en toe met zn vinger in de wereldbol te peuteren waardoor er een tsunami ontstaat en er duizenden en duizenden onschuldige hardwerkende arme mensen gedood worden? Is het God die de aids de wereld in heeft geholpen waardoor er dagelijks onschuldigen mensen aan die ziekten doodgaan? Zit God achter de knoppen van mensenlevens?
Is het Gods hand dat een bepaald persoon, eerst een moeilijke jeugd moest hebben, toen 2 keer opnieuw getrouwd is, 3x is ontslagen en bij de dood van beide ouders het leven niet meer zag zitten, zich vol zoop, in de auto stapte en een onschuldige wandelaar doodrijdt? Het was namelijk de tijd van de wandelaar om voor God te verschijnen!!!!!

o, ik snap het al. het is een waarschuwing voor andere mensen die achterblijven! die moeten nu maar eens beseffen dat God bestaat en Is.

o, ik snap het al. het is een straf van God op amerika die steeds zondiger wordt.

o, ik snap het al. het is een straf van God op moslims die Hem maar niet willen erkennen.

Brengt God de ellende in de wereld? We kennen allen het boek Job. Daarin laat God toe dat de satan Job slaat met allerhande ellende. God zelf doet het niet.

Wat we wel zien is dat God straft. Ik maak de vrede en schep het kwaad (Oordeel). God bracht de zondvloed om diverse redenen. God heeft zelf gedood. Hij laat volken uitroeien. Hij laat 185.000 assyriers in 1 nacht ombrengen! Mensen die echt niet allemaal uit eigen wil naar het front gingen. Soldaten die ook liever hadden thuis gebleven bij vrouw en kinders. Maar het loop slecht met ze af. Zijn al die mensen nu schuldig? Het zijn zondaars, maar dat waren de joden ook. Dat is het punt ook niet.

Wie gelooft in een hel zal te allen tijde in de problemen komen om een antwoord te vinden op gestelde vraag door coupe soleil.

Waarom laat God behalve korach dathan en abiram ook de hele familie omkomen? Is dat rechtvaardig?

Dat God Sodom en Gomarra en beoordeeld en veroordeeld kunnen we meestal nog wel uitleggen. Terecht zeggen we dan. Hun verdiende loon. Wees voorzichtig!!!

De bijbel is over tal van zaken vele male genuanceerder dan vele hier op het forum. We geloven toch hopelijk niet dat al die 185.000 soldaten de volgende dag in de hel lagen te kermen? Hoe rechtvaardig is dat eigenlijk? Velen zullen zich dan verschuilen achter de woorden: God is groot en wij begrijpen Hem niet.

God grijpt niet in!!!!!!!waarom niet? Waarom gebeurt er elke dag ellende? Waarom krijgt de een veel en de ander weinig? Tijd en toeval treffen allen. En je bent ook zelf verantwoordelijk voor je daden. Wat je zaait zul je oogsten. Iemand die zijn leven opzettelijk verruineert zal niet oud worden. daarmee is niet gezegd dat als je dat niet doet wel oud wordt. echter, wie zich het lyrium drinkt of rookt als een ketter of dagelijks slalomt op de snelweg of dagelijks van bil gaat met anderen loopt eenvoudig een verhoogd risico.

De wereld draait door. Letterlijk en figuurlijk. God houdt de wereld in stand en laat het in feite op zijn beloop. Er gaat door menselijk besturing van alles mis. De ene mens heerst over de ander tot zijn nadeel. Oorlog is er sinds mensenheugenis. Wat men ook probeert om die uit te bannen en vrede te brengen. Het lukt niet. Hoe men ook probeert de mens ouder te laten worden, de dood zit er in. Hoe men ook tracht de mensen in derde wereldlanden te helpen. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Hoe men ook het koninkrijk probeert te verkondigen en in sommige gevallen de wereld daarmee te verbeteren? Veelal wordt het zendingswerk bij de handen afgebroken!

Zal het zo blijven? Nee. Gelukkig niet. Er zal een tijd komen waarin God de wereld zal gaan regeren. Om te laten zien dat er geen oorlog meer hoeft te zijn. een tijd waarin je je niet meer hoeft druk te maken om klimaatsverandering. Dan zal er namelijk de vroege en de spade regen zijn. er zal eten in overvloed zijn. woestijnen zullen veranderen in bloeiende oorden. Etc.etc.

Aan het begin van die tijd staan de meeste mensen die ooit geleefd hebben op. Gelovigen of ongelovigen. Dan zullen de mensen de gelegenheid krijgen om Hem, Christus te zijn. als koning der koningen en here der heren. Dan zal de aarde vol worden van kennis des Heeren. Dan zullen 10 mannen van buitenlandse komaf de slip van een joodse man vastgrijpen en zeggen: kom, wij gaan met u mee want wij hebben gehoord dat God met u is!!!!
Dan zullen in het koninkrijk het lam en de leeuw te samen weiden of stroo eten. het kind kan zijn dan in het koninkrijk (israel) zijn hand steken in het hol van een adder. Dit is op gans mijn heilige berg. En God zal op deze berg! Een tafel aanrichten voor alle volken. De discipelen zullen dan in het koninkrijk van israel zitten op twaalf tronen. De 144.000duizend uit israel zullen dan uitgaan in de wereld om deze te leiden in de wedergeboorte. Zij zullen net als een filippus in staat zijn om in een twinkeling of the eyes opeens 70km verderop kunnen zijn. zonder vervoersmiddel. Jaar op jaar zullen afgezanten van alle volkeren optrekken naar jeruzalem. Zij zullen belasting betalen aan israel, hun muren en steden opbouwen.

Kijk, dat is nog eens een rechtvaardige God. Dat is een God die rechtvaardig handelt met zondaren die er geen moer aan kunnen doen dat ze zondaar zijn. elk mens krijgt een eerlijke kans om God als schepper te aanvaarden, om Christus bloed te aanvaarden. Iemand die in een streng orthodox moslimgezin geboren wordt in 1800 heeft in die zin geen schijn van kans. Hij weet niet beter of allah is God.

Gaat zal in de toekomst laten zien aan de wereld dat al die ellende niet nodig is. Echter, er zit wel een zeer uitgewerkt plan achter. Een plan dat 7000jaar/7dagen van 1000jaar zal duren waarna de 8ste dag, het nieuwe begin, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde een aanvang zullen nemen. Zover is het nog niet. Eerst de grote verdrukking in het midden-oosten waardoor israel tot geloof zal komen. Dan pas kan de wederkomst plaats vinden.

God handelt in mensenlevens. Daar ben ik van overtuigd. Namelijk door de Geest der waarheid in harten van gelovigen. Maar God grijpt nu niet in in het wereldgebeuren.
Vanaf babel heeft God de mensheid overgegeven aan zich zelf. Hij heeft de mensheid de wereld in gestuurd en zich een volk verwekt uit abraham isaak en jakob. Nl. israel.
Het kan toch niet zo zijn dat God vandaag de dag maar naar willekeur achter het toetsenbord de ene persoon tegenspoed op tegenspoed laat overkomen en een ander nagenoeg alleen voorspoed. God is soeverein. Maar niet op deze manier. Dat zou onrechtvaardig zijn.

Het heeft ook niets met wel of niet geloven te maken. Gelovigen overkomen netzo als ongelovigen ellende en voorspoed. Daarin is geen onderscheidt.

Voor alle duidelijkheid. Hiermee wil ik niet suggereren dat God nooit ingrijpt in mensenlevens. De andere kant is dat er niemand een briefje heeft gehad met: afzender God.

Kunnen we zeggen dat alles wat mij/jou overkomt Gods wil is? Dergelijke uitspraken hoor je nog wel eens! De consequentie is dan dat een bepaald ziekbed Zijn wil zou zijn. De consequentie daarvan is is dat God idd minutieus mijn leven bepaalt. En dat weiger ik te geloven. Voor een groot deel ben ik zelf verantwoordelijk wat er in mijn leven gebeurt. Mensen zijn geen voorgeprogrameerde robotjes. Als ik een verkeerde keus maak kan ik allerhande ellende op mn hals halen. Maar, die ellende kan mij ook overkomen door een onoplettende tegenligger.
Als gaat tot in detail in mensenlevens ingrijpt hebben wij geen wil. Maar dan is hij wel verschrikkelijk onrechtvaardig mbt tot een eeuwige durende hellestraf. Dan werk ik in feite zijn programma af met als dank enkeltje hel.

Gelukkig laat de bijbel zien dat God wel degelijk rechtvaardig is en zal zijn in de toekomst.

In die zien in mijns inziens de ellende van deze wereld bijbels te verklaren. God ziet uit naar een toekomst waarin Hij werkelijk laat zien wie Hij in zijn Wezen is. Namelijk een liefhebbende en rechtvaardige God. Als je na de wederkomst Hem nog steeds niet wil erkennen heb je dus een vet probleem. Dan wacht de tweede dood waaruit geen verlossing meer mogelijk is. Nu zullen er talloze mensen een excuus hebben en kunnen zeggen. Ich habe das nicht gewusst. Na de opstandig zal een dergelijke uitdrukking niet meer kunnen. Ieder mens krijgt een eerlijke kans. Dat is pas rechtvaardig. Wat een geweldige hoop en zekerheid ligt er voor ons als gelovigen in het verschiet.

Ps: de leer der uitverkiezing en de leer van een eeuwige hellestraf zijn volstrekt in tegenstelling met een rechtvaardige God. Hoe rechtvaardig is het dat God de assyrische soldaat voor eeuwig in de hel laat omkomen? (zoals men dat dan placht te zeggen). Kan hij er wat aandoen. Waarschijnlijk had hij er nog nooit van gehoord dat hij een zondaar was.

Voor het te lang word laat ik het hierbij.

Met vriendelijke groet,
Madel

[coupe soleil]

Maar als een gelovig christen nu niet aan een niet christen kan uitleggen wat Gods liefde is versta je het toch zelf niet.

Zie je wel: je leest niet goed.



@ Madel: indrukwekkend lange post .

Echter, jouw visie op de toekomst zal niet iedereen met je eens zijn. Ik vind die ook niet direct terug in de bijbel, moet ik zeggen.

[WvW]

Madel, ik vind het echt heel bijzonder hoe zeker jij bent over de toekomst van de wereld en de interpretatie van het boek Openbaringen.

Nu even over je post. Naar mijn gevoel vat je het samen in je PS:

Ps: de leer der uitverkiezing en de leer van een eeuwige hellestraf zijn volstrekt in tegenstelling met een rechtvaardige God. Hoe rechtvaardig is het dat God de assyrische soldaat voor eeuwig in de hel laat omkomen? (zoals men dat dan placht te zeggen). Kan hij er wat aandoen. Waarschijnlijk had hij er nog nooit van gehoord dat hij een zondaar was.

Het is interessant dat jij de hel ontkent op grond van Gods rechtvaardigheid, meestal wordt de hel namelijk ontkent op grond van Gods liefde. Ik ontken de hel niet, en wel op grond van de bijbel. Er zijn genoeg teksten te vinden als je zoekt op "buitenste duisternis".

Ik wil de hel wel graag ontkennen, heel graag. Maar hij moet wel bestaan, anders had God Jezus echt niet gezonden, was Hij echt niet gekruisigd, dan was het niet nodig. Dan had God er echt niet voor gekozen om de zonden en ellende aan zichzelf te dragen.

Volgens mij doe jij iets wat ik vaak per ongeluk ook doe, namelijk het omkeren van de posities. God is ons niets schuldig, wij zijn hem alles schuldig. Het is een gunst om genade te krijgen, geen recht.

En dat is het zure van ons. Als we niet gezondigd hadden was het wél een recht geweest. En inderdaad. Die assyrische soldaad kon er niets meer aan doen, maar hij is wel schuldig, omdat hij net als iedereen op deze wereld tegen God gekozen heeft. Dit kan je heel eenzijdig uitdrukken door te zeggen dat zijn beloning een enkeltje hel is, maar we moeten het hele plaatje blijven zien. Hij heeft het niet eens verdient om te leven, net als wij.

Nog een laatste vraag:

In die zien in mijns inziens de ellende van deze wereld bijbels te verklaren. God ziet uit naar een toekomst waarin Hij werkelijk laat zien wie Hij in zijn Wezen is. Namelijk een liefhebbende en rechtvaardige God. Als je na de wederkomst Hem nog steeds niet wil erkennen heb je dus een vet probleem. Dan wacht de tweede dood waaruit geen verlossing meer mogelijk is. Nu zullen er talloze mensen een excuus hebben en kunnen zeggen. Ich habe das nicht gewusst. Na de opstandig zal een dergelijke uitdrukking niet meer kunnen. Ieder mens krijgt een eerlijke kans. Dat is pas rechtvaardig. Wat een geweldige hoop en zekerheid ligt er voor ons als gelovigen in het verschiet.

Bedoel je hiermee dat na de wederkomst van God elk mens nog een leven/kans krijgt om God te zoeken? Overigens snap ik je verklaring niet helemaal. Zou je me kunnen uitleggen waarom God het kwaad toelaat, omdat Hij uitziet naar een werkelijkheid waarin Hij werkelijk laat zien wie Hij in Zijn Wezen is?

Tot slot, ik heb een hoop kritiek geuit, maar met doel om van je te leren. Hopelijk voel je je niet aangevallen, want dat is nooit mijn bedoeling geweest.

[verwonderde vrouw]

Madel,

ook ik heb je post met verbazing gelezen. Ik kan idd ook in de Bijbel niet de standpunten vinden die jij hier verkondigd. Ja, ik lees ook over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde en het 1000-jarig vrederijk. Toch lees ik nergens dat iedereen een tweede kans zal krijgen...

Maar het zou kunnen dat ik bepaalde gedeelten mij nooit opgevallen zijn, dus ik ben ook heel benieuwd waarop je deze uitspraken baseerd.

Verder ben ik het met WvW eens, voel je hier niet door aangevallen, het is vooral nieuwsgierigheid naar de redenen/achtergronden van je hele (lange) post.

[madel]

Echter, jouw visie op de toekomst zal niet iedereen met je eens zijn. Ik vind die ook niet direct terug in de bijbel, moet ik zeggen.

Hieronder wordt e.e.a. nader geduid.


De hel.
God heeft geen ‘klein’aantal mensen uitverkoren voor de hemel en de rest voor de hel. Wie A zegt moet ook B durven accepteren.
Als God voor de schepping van Adam en Eva een keuze zou hebben gemaakt wie wel en wie niet en zonder dat die mensen ooit geleefd zouden hebben is dat toch wel vreemd dat God op voorhand al een keuze maakt. Wat is de logica hiervan. Er waren immers nog GEEN zondige mensen!!!
God heeft het voorzien dat het zou gebeuren. Maar is dat een reden om op voorhand een keuze vast te leggen voor mensen? Wie dan uitverkoren is voor de hemel kan niet anders dan ooit een keer bekeerd te worden. wat een genade!!! Er blijft dan geen keuze over. Het is niet vrijwillig maar omdat God dat zo gepland heeft!!!

Jezus heeft het niet over de hel maar over de gehenna. Zie elders op dit forum. De gehenna is een lokale vurige oven. Let vooral op jes.66. laatste vers en op de volgorde!!!

Het is interessant dat jij de hel ontkent op grond van Gods rechtvaardigheid, meestal wordt de hel namelijk ontkent op grond van Gods liefde. Ik ontken de hel niet, en wel op grond van de bijbel. Er zijn genoeg teksten te vinden als je zoekt op "buitenste duisternis".

Ik wil de hel wel graag ontkennen, heel graag. Maar hij moet wel bestaan, anders had God Jezus echt niet gezonden, was Hij echt niet gekruisigd, dan was het niet nodig. Dan had God er echt niet voor gekozen om de zonden en ellende aan zichzelf te dragen.

God verlost niet een aantal mensen van de hel!!!. Dat maakt men er van. Men gaat er van uit dat een mens vanaf zijn geboorte in feite al is voorbestemd voor de hel maar de uitverkoren, dat is de liefde en barmhartigheid dan van God!!!mogen naar de hemel. De mensheid wordt dus verlost van de eeuwige hellestraf. Maar dat is niet wat de bijbel leert. Lezen wat er staat is niet altijd makkelijk. Aanvaarden wat er staat al helemaal niet. Het loon dat de zonde geeft is de dood. Helaas hebben velen weer een verkeerde voorstelling van dood. Want de meesten die hier reageren geloven dus dat de mens NIET doodgaat maar eeuwig voortleeft. Het lichaam sterft wel af maar de persoon zelf leeft gewoon door. Een grote leugen. Het verdoezeld de waarheid. Dood is dood. Van stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. Er is niet voor niets opstandingsleven aan het licht gebracht. Wie gelooft in een onsterfelijke ziel maakt de opstanding krachteloos. Helaas doet men dergelijke dingen vele.
Hoe kan een zondaar waar de dood in zit, eeuwig leven in zich hebben terwijl God het juist wil geven!!!!

De buitenste duisternis.

Laten we het gedeelte van mattheus 22:1-15 er maar eens bij nemen. Ik parafraseer dit gedeelte.
Is het mogelijk dat een zondaar/ niet uitverkorene in de hemel komt bij vergissing? En God dan zegt! He, grote vriend, jij hier! Moment, even het boek erbij pakken. Hoe is uw naam? Die en die. Even kijken of u er bij staat. Nee! Niet. Sorry maar dan moet u elders!!! zijn. Knechten, bindt hem vast en breng hem naar de hel. Dat is zijn plaats.

Let op vers 11 en de volgorde van gebeurtenissen. De mensen zijn binnen! En pas dan komt de koning binnen. Waar duidt dit op! Op het koninkrijk dat aan israel zal worden opgericht. Zie handeling 1:6/7 (volgens calvijn! een tekst met alleen maar dwalingen erin. De…….).
De buitenste duisternis zit vast aan het koninkrijk. Buiten het koninkrijk is er duisternis. Daar is zonde. Echter, daar zal het licht verkondigt gaan worden. het is de situatie buiten het koninkrijk der hemelen op de aarde. Zie bijv. jesaja 60. let daarbij op het onderscheid en tot wie het gezegd wordt! heel belangrijk.

En dat is het zure van ons. Als we niet gezondigd hadden was het wél een recht geweest. En inderdaad. Die assyrische soldaad kon er niets meer aan doen, maar hij is wel schuldig, omdat hij net als iedereen op deze wereld tegen God gekozen heeft. Dit kan je heel eenzijdig uitdrukken door te zeggen dat zijn beloning een enkeltje hel is, maar we moeten het hele plaatje blijven zien. Hij heeft het niet eens verdient om te leven, net als wij.

Als we niet gezondigd hadden!
Ook zo’n ‘vrome’uitspraak. Een mens wordt nu eenmaal geboren als zondaar en de dood zit er in. Zie het Lam Gods dat de zondE!!! Wegneemt. Het probleem van zonde is dat de dood er opvolgt. En God haalt juist dat probleem weg. Ja maar… ieder mens stert toch! Idd. Het is nog niet aan de mensen voltrokken. Wel is de weg gebaand om in de toekomst opstandingsleven aan het licht te brengen. Daarom kan martha ook zeggen: ik weet dat hij (lazarus) zal opstaan.
Martha zegt niet dat ze gelooft dat hij al in de hemel is. Dan is de opstandig volledig kolder. Nee, martha heeft blijkbaar goed kennis van de gang van zaken en weet dat lazarus in het graf ligt te verteren. Hoe verdrietig ze dit ook vindt. Dit weet ze: hij zal weer opstaan. Kunnen veel christenen een voorbeeld aan nemen.

Die assyrische soldaad kon er niets meer aan doen.
En dat is rechtvaardig? Hij heeft geen eerlijke kans gehad. Dat weet u zelf ook wel. Hij kan er niets aan doen dan hij in dat land geboren is en onder die en die koning het leger in moest. Misschien wel tegen zijn zin in.
Hij is idd schuldig. Maar in welke mate en waarin is hij schuldig? Je hoort wel eens zeggen dat als wij daar hadden gestaan dat wij dan ook geroepen zouden hebben: kruist Hem, kruist Hem. Maar dat is helemaal niet gezegd. Er was wel degelijke een groepje die het helemaal niet wilde. Misschien hadden u en ik ook wel met tranen in onze ogen daar bij het kruis gestaan. Dergelijk zaken klinken wel vroom maar dienen wel genuanceerd te worden.

Hij heeft het niet eens verdient om te leven, net als wij.
Nog zo’n uitdrukking. Nergens op gebaseerd maar overgeleverd door leringen der oudvaders waarschijnlijk. Dergelijke uitdrukking vinden helaas gretis ingang in gedachten van trage hoorders.
Omdat wij zondaars zijn wil dat nog niet zeggen dat wij niet zouden mogen leven. God hoopt juist dat zondaren tot geloof komen in Hem. Vrijwillig wel te verstaan. Door zelf te kiezen. Dat is geen keuze die buiten Hem omgaat. Jezus geneest ziek(t)en. Zegt tegen een lamme. Sta op! Ja zegt die lamme, dat kan ik niet. Jezus. Dat weet ik ook wel, maar ik zeg u: sta op. De lamme dient te geloven dat hij kan opstaan. God echter geneest. Deze volgorde zien we steeds terug. Je dient zelf op te staan, je hand uit te strekken. God is het echter die geneest. Wij dienen ons te bekeren/om te keren. God is het die geneest.


Bedoel je hiermee dat na de wederkomst van God elk mens nog een leven/kans krijgt om God te zoeken? Overigens snap ik je verklaring niet helemaal. Zou je me kunnen uitleggen waarom God het kwaad toelaat, omdat Hij uitziet naar een werkelijkheid waarin Hij werkelijk laat zien wie Hij in Zijn Wezen is?

Een tweede kans wil ik het niet noemen. Wel een eerlijke kans van een rechtvaardige God.
Miljoenen mensen die geleefd hebben en nooit van God gehoord hebben. Maar het probleem van die mensen zou zijn dat ze zondaar zijn en daarom de hel verdienen.! Hoe maf kun je het bedenken. Wat heeft dit met rechtvaardig te maken? Ze hebben misschien hooguit uit de natuur kunnen bedenken dat er een machtig wezen/god zou zijn. maar zijn zij onderwezen? Hebben zij het woord der waarheid gehoord waardoor zij konden geloven? Nee, absoluut niet.
Daarom is er een algemene opstanding der doden (niet van eeuwig levende mensen in de hemel of hel) Mensen zullen rechtvaardig geoordeeld worden. de schone taak aan israel, het gelovig overblijfsel, om de wereld in de wedergeboorte te leiden. Of gaan de twaalf discipelen in de hemel op een troon zitten?

Matth 19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

Matth 25:31 En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op den troon zijner heerlijkheid.

Bij dit gedeelte sta ik nog even stil. Waar is de troon Zijner heerlijkheid? Die is er na Zijn komst! Waar komt Hij aan? Op de olijfberg. Zie Zacharia 14.

Die Mij gevolgd zijt, dat zijn de twaalven. Judas is matthias geworden.
In de wedergeboorte, wanneer………..heerlijkheid. een bepaalde tijdsaanduiding.
Dat gij (de twaalven) ook ……israels.

Dit heeft alles met israel te maken. In mattheus 25 worden de volken, niet ALLE volken, verzameld en beoordeeld op hun werken die zij gedaan hebben tegen de minste, de joden. De volken zullen beoordeeld worden op hun houding tegenover israel. denk aan de huidige situatie en de landen van rondom.

Overigens snap ik je verklaring niet helemaal. Zou je me kunnen uitleggen waarom God het kwaad toelaat, omdat Hij uitziet naar een werkelijkheid waarin Hij werkelijk laat zien wie Hij in Zijn Wezen is?

Als God het kwaad niet toelaat grijpt Hij in. De praktijk leert dus in ieder geval dat God het kwaad toelaat. God heeft de satan ook niet direct geliquideerd.
Vandaag de dag kunnen mensen tot geloof komen. Maar Hem kennen doen zij Hem niet. Niet op de wijze zoals de bijbel het voorstelt. Je kunt het geloven dat Hij Is. Maar er is geen bewijs. De bijbel laat op bepaalde plaatsen een ‘kennen’zien in een zeer hechte relatie. In ene houding man/vrouw. Dat kan pas alleen na de dood en opstandig.

Het boek openbaring laat zien dat er in de 1000jaar een tempel zal staan.(ezechiel 40-48). Na die 1000jaar vangt de nieuwe hemel en nieuwe aarde aan. Zien we daar een tempel? Nee, God komt zelf bij de mensen wonen.
De mensheid wordt stap voor stap teruggeleid naar God waar Hij deze heeft losgelaten vanaf babel. Beter gezegd, de volgorde is dat eerst het oplossen van het zondeprobleem voltrokken zal worden door de opstanding der doden. Daarna wordt deze mensheid stap voor stap teruggeleid tot God. Voor wie echt niet wil blijft er geen optie meer over. Die wacht de tweede dood. Die houdt op met bestaan.

God heeft de verleiding van Satan toegelaten met als gevolg: zondaren. Een schepping die zucht als in barensnood. Maar God gaat dat op Zijn tijd en wijze rechtzetten. Ieder adamskind krijgt een rechtvaardige kans van een rechtvaardig God.

Waarom kunnen we mattheus 5:20-48 zo moeilijk toe passen vandaag de dag? Omdat we het gedeelte lostrekken uit het verband. Het zit namelijk vast aan het koninkrijk der hemelen dat allereerst aan israel zal voltrokken worden in de toekomst.
Helaas zijn er barweinig die dat geloven. Ipv dat men Gods woord gelooft gaat men een calvijn achterna die ronduit durft te beweren dat de discpelen wel heel erg naief zijn in hun vraagstelling en vergissing op vergissing maken in hun vraagstellling. En dat notabenen nadat ze ongeveer dagen persoonlijk onderwijs hadden ontvangen uit het OT en Hij heilige geest op hen geblazen had en hun verstand had geopend. Je moet maar durven. Nogmaals, dergelijke uitspraken van dergelijke personen slikt men voor zoete koek. Maar God op Zijn woord geloven! Dat valt dan niet mee.

Groet,
Madel

[Jantjes]

Het is interessant om te ontdekken dat er meer Bijbelverzen gewijd zijn aan de Hel dan aan de Hemel. Hier zijn een paar verzen uit het Oude Testament die over de Hel gaan. Daniël 12:2 verklaart: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd." De Hel wordt hier als eeuwig beschreven. Jesaja 66:24 verklaart: "Bij het verlaten van de stad zien ze de lijken van hen die tegen mij in opstand kwamen: de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven; ze worden verafschuwd door alles wat leeft." In dit geschrift wordt de hel beschreven als een plaats waar het vuur niet zal worden gedoofd. Deuteronomium 32:22 schildert de hel af als een plaats waar God zijn toorn zal uitgieten, "Als het vuur van mijn toorn is ontstoken zal het branden tot in het diepste dodenrijk; het zal de aarde verschroeien en alles wat daar groeit, het zal de grondvesten van de bergen verteren." Psalmen 55:16 illustreert de hel als het rijk van de zondaars: "Laat de dood hen onverhoeds treffen, laat hen levend neerdalen in het dodenrijk, want bij hen huist het kwaad, het heerst in hun hart."

Bestaat de Hel - Wat zegt het Nieuwe Testament?
Bestaat de Hel? Als de duidelijke taal van het Oude Testament nog niet genoeg is, dan heeft ook het Nieuwe Testament hier genoeg over te zeggen. 2 Tessalonicenzen 1:9 vertelt ons, "Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit." Openbaring 14:11 leert ons, wanneer over de antichrist gesproken wordt, "De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’ De hel is een meer van brandend vuur, zoals in Openbaring 20:14-15 wordt beschreven, "Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."

Bestaat de Hel - Wat Zei Jezus er Over?
Sommigen van hen die beargumenteren dat de hel niet bestaat doen dit op basis van hun geloof dat Jezus liefde, vrede, en vergeving predikte - en dat Hij ons niet onderwees over een eeuwige plaats van vurige afstraffingen voor ongelovigen. Maar, het tegenovergestelde is juist waar. Jezus onderwees meer over de hel dan wie dan ook in God's Woord. Jezus beschreef de hel als een onblusbaar vuur (Matteüs 3:12), een plaats van eeuwig vuur, (Matteüs 25:41) eeuwige bestraffing (Matteüs 25:46), en een plaats van kwelling, vlammen, en lijden (Lucas 16:23-24). Jezus onderwees tijdens Zijn leven vele malen specifiek over de hel (Matteüs 5:22, 29-30; 10:28; 18:9; 23:15,33; Marcus 9:43-47; Lucas 12:6; 16:23).

Bestaat de Hel - Hoe Kan een Eeuwigheid in de Hel Rechtvaardig Zijn?
Als de Hel bestaat, hoe kan dit dan rechtvaardig zijn? Waarom zou een liefhebbende God een persoon eeuwig straffen, als zijn zonde slechts over een periode van 70-80 jaar plaatsvond? Het antwoord is dat uiteindelijk alle zonde tegen God is gekeerd, en God is oneindig (Psalmen 51:4). Omdat God een eeuwig en oneindig Wezen is, is dus alle zonde een oneindige bestraffing waard.

Jawel, God houdt van ons (Johannes 3:16) en hij wil dat alle mensen gered worden (2 Petrus 3:9). Maar God is ook rechtvaardig en oprecht - Hij zal niet toestaan dat zonde onbestraft wordt gelaten. Dit is de reden dat God Jezus stuurde om de prijs voor onze zonden te betalen. De dood van Jezus Christus was een eeuwige dood, die onze schuld afbetaalde die werd veroorzaakt door onze oneindige zonde - zodat wij hier niet tot in de eeuwigheid in de Hel voor zouden hoeven te boeten (2 Korintiërs 5:21). (....)
Als je vandaag zou sterven, zou je dan met 100% zekerheid weten dat je naar de hemel gaat? Zorg er vandaag voor dat je het zeker weet!

Bron: http://www.allaboutworldview.org/dutch/ ... de-hel.htm

[madel]

Jantjes,

ik geef bij deze vooreerst graag een reactie op de laatste twee alinea's.

verzoening door voldoening?

Bekend binnen de orthodoxie is de gevleugelde frase ‘verzoening door voldoening’. Men bedoelt daarmee dat Jezus op het kruis van Golgotha de straf van God op de zonde plaatsvervangend zou hebben gedragen. Immers, zo is de gedachte, Gods toorn over de zonde moest gestild worden en aan de rechtseis van vergelding moest worden voldaan. Calvijn bracht dat zo onder woorden:

God is de mens een vijand geweest (…) God de Vader is door Christus’ offerande voldaan en verzoend; zijn gramschap is door deze Voorbidder gestild.

Mijn commentaar:

1. Nergens leert de Schrift dat God de mens ooit tot een vijand is geweest.
2. Nergens leert de Schrift dat Gód verzoend werd. “God was in Christus de wereld met Zich verzoenende…”. Dus niet: Zich met de wereld verzoenende (2Kor.5:18,19). Wij worden met Gód verzoend en niet omgekeerd (Rom.5:10).
3. De offerande van Christus is niet Zijn slachting op Golgotha, maar de welriekende reuk die opsteeg toen Hij verrees en verhoogd werd.
4. Nergens leert de Schrift dat Gods gramschap of toorn, Jezus troffen op Golgotha. “.. de straf die ons de vrede aanbrengt” (Jes.53:5), was niet de straf die Gód Hem aandeed, maar de doodstraf die mensen Hem aandeden (Hand.13:28).
5. “God was in Christus de wereld met Zich verzoenende, door hun hun overtredingen NIET toe te rekenen” (2Kor.5:19). De leuze ‘verzoening door voldoening’ gaat er van uit dat God de overtredingen der wereld wél toerekende (nl. aan Zijn Zoon).
6. Waar de schuld betaald en voldaan zou zijn, zou vergeving vervolgens niet meer nodig zijn.

Het is waar, God spaarde Zijn Zoon niet. Maar niet door over Hem Zijn toorn uit te gieten (wat trouwens onrechtvaardig zou zijn), maar door Hem over te geven aan Zijn vijanden (Rom.8:32). Daardoor werd “de Man van smarten” verbrijzeld (Jes.53:10), tot een vloek (Gal.3:13) en tot zonde (2Kor.5:21). De drie uren van duisternis op Golgotha getuigen daarvan. Jezus werd toen niet door God verlaten, maar door God overgelaten, nl. in de handen van wettelozen (’verlaten’ in Mat.27:46 is hetzelfde woord als ‘overgelaten’ in Hand.2:31 of Rom.9:29). De Vader was altijd met Hem, ook toen Hij door iedereen alleen werd gelaten ( Joh.16:32).

Jezus droeg de zonden, niet de straf op de zonden. De ongerechtigheden van het volk kwam op Hem neer (Jes.53:6). Maar het was ten onrechte dat men Hem hield…

… voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
Jes.53:4

Op het kruis zien we de climax van de vijandschap van de wereld. Desondanks zegt God: al spijkeren jullie Mijn Zoon aan het hout, Ik reken het jullie niet toe (2Kor.5:19). Sterker: juist zó ga Ik jullie het Leven geven! “Eén stierf voor allen…” (2Kor.5:15). Waarom? Om aan allen het Leven te geven. Leven dat de dood achter zich heeft! Dát is de boodschap van verzoening! Niet een God die de overtredingen van de wereld toerekent aan Zijn Zoon en daarin voldoening vindt. Wat een karikatuur! De boodschap van verzoening is: ondanks het kruis vergeef ik jullie!
Het kruis is het ultieme bewijs van Gods liefde.

verzoening door voldoening?? (II)

Op het Bijbeljongeren-forum heb ik de laatste dagen deelgenomen aan een discussie n.a.v. van mijn vorige weblog. Hieronder compilatie van enkele bijdragen:

Het offer van Christus heeft betrekking op Zijn opstanding. Eerst werd Hij geslacht (Golgotha) en vervolgens verhoogd in Zijn opstanding. Dat is voor God een liefelijke reuk. Zijn sterven was daarentegen een vloek.

Jezus droeg onze zonden in zijn lichaam op het hout (1Petr.2:24). Wat betekent dat? Hetzelfde vers geeft het antwoord. Het slaat op de striemen en slagen die Hij onderging. Die striemen waren onze zonden en Hij leed in Zijn lichaam de last daarvan.

Dat God toornt over Zijn schepselen, maakt Hem geen vijand van hen. Integendeel! Het is altijd Zijn liefde dat uit is op het heil van Zijn creaties. Het zijn Zijn Eigen creaties…

God vergeeft niet dankzij het kruis, maar ONDANKS het kruis. Het kruis bewijst hoever God gaat in vergeving.

Vanwege onze overtredingen en ongerechtigheden werd Hij doorboord en verbrijzeld, d.w.z. alles wat Hem werd aangedaan, was vol van overtreding en ongerechtigheid.

Het idee achter Golgotha als losprijs (b.v. 1Tim.2:6) is:
wij mensen zijn in slavernij van de dood (en dus de zonde) en om daarvan bevrijd te worden (>opstanding) moest een prijs betaald worden (sterven). De losprijs wordt niet AAN God betaald om de eenvoudige reden dat God ons niet gevangen hield.
Het idee achter Golgotha als schuldbetaling (verzoening door voldoening) is:
wij mensen hebben een schuld en God kan niet zomaar vergeven (!) en eist terugbetaling. Jezus betaalde in Zijn smartelijke sterven de prijs die wij mensen God schuldig waren. God vond voldoening in Jezus lijden en sterven.

Hoe meer ik over deze laatste voorstelling van zaken nadenk, hoe stuitender die voor mij wordt. Het is een complete verdraaiing van de Bijbelse waarheid van verzoening. Het gaat er namelijk vanuit …
* dat God verzoend moest worden i.p.v. de mens;
* dat God in Golgotha voldoening vond i.p.v. dat het een vloek voor Hem was.
* dat op Golgotha de schuld vereffend werd i.p.v. dat de schuld tot een climax steeg.

God had het ‘probleem’ van een vijandige wereld. Verzoening (het woord dat Paulus gebruikt) heeft niet te maken met zonde(n), maar met vijandschap. Vijanden moeten verzoend worden (zie ook Rom.5:10 en Kol.1:21).

Hoe maak je dat iemand zijn vijandschap opgeeft? Romeinen 12:20 geeft het antwoord: door als hij honger heeft hem te eten te geven (Rom.12:20). Dat is wat Jozef in Egypte deed. Hij was vijandig verkocht naar Egypte en nu waren z’n broers hongerig bij hem gekomen. En wat deed hij? Hij gaf hen te eten! Zonder verwijt! Hij rekende hen de overtredingen niet toe (vergl. 2Kor.5:19). Sterker: hij zegt tegen hen, dat niet ZIJ hem hadden gezonden naar Egypte maar GOD (Gen.45:7,8 vergl. Hand.2:23). Om hen het leven te geven! Een schitterend ‘plaatje’ van verzoening. God rekent het de wereld niet toe dat ze Zijn Zoon hebben gedood omdat Hij juist op deze wijze aan hen het Leven zal geven. Zo geeft Hij hen niet slechts het Leven, maar wint ook hun harten!

Het kruis van Christus is Gods middel om de wereld met Zich te verzoenen. Het kruis is het overtuigende bewijs van Gods liefde. Zodra dit doordringt hebben we vrede met God en is de vijandschap voorbij. God HEEFT de wereld niet met Zichzelf verzoend maar is daar mee bezig. “God was in Christus de wereld met Zich verzoenende…”). Zolang er nog vijanden zijn, is de verzoening niet compleet. Dat laatste is toekomstmuziek.

http://goedbericht.nl/blog2/?p=59

opgemerkt zij dat ik niet volledig achter de inhoud van deze website staat namelijk alverzoening.

Groet,
Madel

[WvW]

Madel,

Er treden bij mij wat verwarringen op, bijvoorbeeld over een aantal termen en begrippen. Ik zou bijvoorbeeld graag jouw definitie van vroom willen weten. Zou je me wat links naar literatuur kunnen posten over jouw kerk/stroming? Ik snap namelijk niet al je standpunten.

Misschien is het beter om een apart topic aan te maken voor dit onderwerp (het wel/niet bestaan van de hel en verzoening door voldoening). Helaas heb ik nu niet zoveel tijd. Bij voorbaat dank.