áls er nou eens geen zondeval was geweest...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tukker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 mei 2004 21:26

Re: áls er nou eens geen zondeval was geweest...

Berichtdoor tukker » 27 jul 2008 22:24

Denkertje21 schreef:
kwebbel schreef: is het wel verstandig om jezelf af te vragen: "Stel dat..." of "Als er nou eens..."(...)HAD de mens maar moeten luisteren.. HAD Eva maar niet van die stomme appel moeten eten. tsja hadde hadde hadde........ het is nu eenmaal zo.

Op sommige vragen krijg je geen antwoord.


Ik kan hier niet langer omheen... Ik vind het te makkelijk om me maar niks af te vragen,. omdat ik er toch geen antwoord op krijg. Alles maar voetstoots aannemen dan?

Dit is zo wezenlijk, zo essentieel. waarom een wereld scheppen waarvan je weet dat-ie kapot gaat. Dat het niet wordt, zoals bedoeld. Dat je als God zijnde spijt krijgt van iets waarvan je weet dat het gaat gebeuren?


Denkertje,

Ik denk dat dat, vanuit menselijk perspectief, een logische redenatie is. God is echter groter dan hoe een mens over Hem kan denken. Hij is niet te meten naar menselijke maatstaven. Gelukkig niet.

Groet,

tukker

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 28 jul 2008 00:40

tukker schreef:
Carl schreef:hmmm.....dus Gods wil geschiedt niet altijd, Tukker?

je broer
carl


Ik zou het liever anders om willen draaien. Niet alles wat geschiedt is Gods wil. Er is ook een tegenstander (de duivel) die Zijn werk probeert kapot te maken. Door Gods genade (het zenden van Zijn Zoon) is dat gelukkig niet gelukt.

tukker


maar hoe kwam die duivel er dan?
Psalm 46 : 1 God is een toevlucht!

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 28 jul 2008 05:36

tukker schreef:
Carl schreef:hmmm.....dus Gods wil geschiedt niet altijd, Tukker?

je broer
carl


Ik zou het liever anders om willen draaien. Niet alles wat geschiedt is Gods wil. Er is ook een tegenstander (de duivel) die Zijn werk probeert kapot te maken.
Wacht even ..... dit wordt weird.
Niet alles wat geschiedt is Gods Wil....
dus:
1. God is de Schepper van alles. Hij weet dus niet alleen alles, maar is ook verantwoordelijk voor het bestaan daarvan. (Zie ook Jesaja 45:7 en daaromheen)
2. In dat alles ligt de mogelijkheid om kwaad te doen.
3. De mens wordt geschapen, en gaat óók het kwaad uitproberen.
4. Het 'lam Gods' (voor de grondlegging der wereld 'gereed gehouden', Gods 'enige Zoon') maakt het allemaal weer goed.

Vind je het vreemd als ik deze gedachtengang tamelijk morbide vind?

Door Gods genade (het zenden van Zijn Zoon) is dat gelukkig niet gelukt.

tukker


Wat is er precies niet gelukt, Tukker? Bedoel je te zeggen dat ondanks het lijden van de schepping er niets kapot is?

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
kwebbel
Generaal
Generaal
Berichten: 5152
Lid geworden op: 17 feb 2007 12:47
Contacteer:

Berichtdoor kwebbel » 28 jul 2008 16:33

Carl schreef:
tukker schreef:
Carl schreef:hmmm.....dus Gods wil geschiedt niet altijd, Tukker?

je broer
carl


Ik zou het liever anders om willen draaien. Niet alles wat geschiedt is Gods wil. Er is ook een tegenstander (de duivel) die Zijn werk probeert kapot te maken.
Wacht even ..... dit wordt weird.
Niet alles wat geschiedt is Gods Wil....
dus:
1. God is de Schepper van alles. Hij weet dus niet alleen alles, maar is ook verantwoordelijk voor het bestaan daarvan. (Zie ook Jesaja 45:7 en daaromheen)
2. In dat alles ligt de mogelijkheid om kwaad te doen.
3. De mens wordt geschapen, en gaat óók het kwaad uitproberen.
4. Het 'lam Gods' (voor de grondlegging der wereld 'gereed gehouden', Gods 'enige Zoon') maakt het allemaal weer goed.

Vind je het vreemd als ik deze gedachtengang tamelijk morbide vind?

Ik ga met je mee Carl (dit keer :wink: ) God's Wil geschiedde. God is de schepper, dat betekent dat Hij over alles 'de baas' is, zeg maar. Jij, tukker, zegt dat niet alles wat geschiedt is God's wil ?
God heeft dit allemaal uitgestippeld!! Van de alfa tot de omega (het begin en het einde).
Waarom gebeuren er dan slechte dingen?
Mattheus 24:6 - 12 schreef:6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen.
7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven:
8 dat alles is het begin van de weeën.
9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam.
10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten.
11 Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden.
12 En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. 13 Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered.
¯`v´¯)
`•.¸.•´
¸.•´¸.•´*)
(¸.•´ (¸.•´*..¸¸.•´¯`• Groetjes...

tukker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 mei 2004 21:26

Berichtdoor tukker » 28 jul 2008 16:58

Carl schreef:
tukker schreef:
Carl schreef:hmmm.....dus Gods wil geschiedt niet altijd, Tukker?

je broer
carl


Ik zou het liever anders om willen draaien. Niet alles wat geschiedt is Gods wil. Er is ook een tegenstander (de duivel) die Zijn werk probeert kapot te maken.
Wacht even ..... dit wordt weird.
Niet alles wat geschiedt is Gods Wil....
dus:
1. God is de Schepper van alles. Hij weet dus niet alleen alles, maar is ook verantwoordelijk voor het bestaan daarvan. (Zie ook Jesaja 45:7 en daaromheen)
2. In dat alles ligt de mogelijkheid om kwaad te doen.
3. De mens wordt geschapen, en gaat óók het kwaad uitproberen.
4. Het 'lam Gods' (voor de grondlegging der wereld 'gereed gehouden', Gods 'enige Zoon') maakt het allemaal weer goed.

Vind je het vreemd als ik deze gedachtengang tamelijk morbide vind?

Door Gods genade (het zenden van Zijn Zoon) is dat gelukkig niet gelukt.

tukker


Wat is er precies niet gelukt, Tukker? Bedoel je te zeggen dat ondanks het lijden van de schepping er niets kapot is?

je broer
Carl


Slotopmerking:

Wat ik bedoel te zeggen, is dat God in het beginne alles goed schiep (...Hij zag dat het goed was). Door de duivel is het kwade in de wereld gekomen. Door het geloof in Jezus en Zijn volbrachte werk mogen wij weten van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

tukker

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 28 jul 2008 21:24

tukker schreef: Door de duivel is het kwade in de wereld gekomen. Door het geloof in Jezus en Zijn volbrachte werk mogen wij weten van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.


Dat impliceert dat de duivel sterker was dan God. Hij won die battle... Maar dan nog: de alleswetende God wíst van te voren dat de scheppin was gedoemd om te mislukken en dat Hij het zou verliezen van de duivel...

Duivel?? In een rechtschapen wereld staat ineens dat de slang listiger was dan al het gedierte des velds... Hoe kan dat dan? Gevallen engelen die sterker zijn dan God? Ik zie pas iets over gevallen engelen in Ezechiel 28 en dan nog heel wazig...

Ik wil het echt zo graag begrijpen!

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 28 jul 2008 21:48

Niet alles wat gebeurd is Gods wil. Dat mag meer dan duidelijk zijn. Alleen al het feit dat God ergens berouw over kan hebben bewijst dat. Ook het feit dat God zijn wil duidelijk heeft gemaakt in de bijbel en dat lang niet iedereen zich daaraan wil houden bewijst dat. Dit komt omdat God mensen (en engelen) de vrijheid wil geven om voor hem te kiezen. Hij wil liefde, vertrouwen en barmhartigheid uit een goed hart. En wanneer hebben mensen de vrijheid om daarvoor te kiezen? Als ze ook voor het tegenovergestelde kunnen kiezen. Zo niet, dan zijn het robots. Daarom geldt ook nu nog: God roept je op om te geloven. God ziet het hart aan. Bekeer je tot mij en vertrouw me. Barmhartigheid wil ik geen offers. Allemaal roepen van God naar jou!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 29 jul 2008 06:41

Dat begrijp ik allemaal, dat God aan mensen een vrije wil heeft gegeven. En dat buiten Gods wil om, mensen een andere keuze maken.

Alhoewel... Er staat in Mattheus 10 niet dat geen mus ter aarde zal vallen zonder de wil van de hemelse vader. Tot in het reformatorische leerboek bij uitstek: de Heidelbergse catechismus. Waar gelijk in zondag 1 staat: dat zonder de wil van mijn hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan.

Maar het gaat me vooral om daar vóór... Het was toch bij God bekend dat die wil van de mens de andere kant op zou gaan? Waarom schept God dan een wereld die Zijn eigen Zoon gaat kosten. Hij wílde niet dat Adam de verkeerde keuze zou maken, maar wíst het wel!

Net als jullie, zit ik vol met voorgeprogrammeerde antwoorden. Maar die kloppen niet. Is er hier nou nergens iemand, een theoloog of zo, die dit duidelijk kan maken?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8682
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 29 jul 2008 07:11

Denkertje21 schreef:Ik wil het echt zo graag begrijpen!
...
Is er hier nou nergens iemand, een theoloog of zo, die dit duidelijk kan maken?

Ik denk dat we hier op vragen stuiten die ons begrip te boven gaan. Daar kun je als theoloog een standpunt over innemen (supra-, infra- bijvoorbeeld.), maar dan ben je bezig met een vorm van menselijk redeneren en niet zozeer met de openbaring. We zullen het uiteindelijk toch met die openbaring moeten doen, en die stopt bij een bepaalde grens. Wat er aan de andere kant van de grens ligt, daar kunnen we alleen maar over speculeren. En speculeren geeft uiteindelijk geen echte antwoorden.

Uiteindelijk moeten we het hiermee doen: dat God de mens zeer goed heeft geschapen, maar dat de mens door influistering van de duivel moedwillig gevallen is en sindsdien zonder ingrijpen van Buitenaf niet gered kan worden. Dat is de kern, die we moeten geloven, wat nog wat anders is als begrijpen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 29 jul 2008 16:57

Maar het gaat me vooral om daar vóór... Het was toch bij God bekend dat die wil van de mens de andere kant op zou gaan? Waarom schept God dan een wereld die Zijn eigen Zoon gaat kosten. Hij wílde niet dat Adam de verkeerde keuze zou maken, maar wíst het wel!


Ik denk dat het antwoord vrij simpel is:

Rom 8,18
Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard.

Ook dat Paulus hiervan overtuigd zou zijn wist God al op het moment dat hij de mens schiep.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 29 jul 2008 17:18

Denkertje21 schreef:Maar het gaat me vooral om daar vóór... Het was toch bij God bekend dat die wil van de mens de andere kant op zou gaan? Waarom schept God dan een wereld die Zijn eigen Zoon gaat kosten. Hij wílde niet dat Adam de verkeerde keuze zou maken, maar wíst het wel!

Het juiste antwoord weet ik ook niet, dus ik filosofeer maar:
Adam en Eva kenden Hem wel als Metgezel, Vriend, Gesprekspartner, maar wisten niet tot hoever Gods liefde kon gaan. Wat echte gevende liefde is. (agape) Dus in die zin zou het mogelijk kunnen zijn dat de zondeval nodig was; het was onderdeel van het grote plan. Om inzicht te creëren in Zijn schepsels.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 29 jul 2008 17:34

elbert schreef:
Denkertje21 schreef:Ik wil het echt zo graag begrijpen!
...
Is er hier nou nergens iemand, een theoloog of zo, die dit duidelijk kan maken?

Ik denk dat we hier op vragen stuiten die ons begrip te boven gaan. Daar kun je als theoloog een standpunt over innemen (supra-, infra- bijvoorbeeld.), maar dan ben je bezig met een vorm van menselijk redeneren en niet zozeer met de openbaring. We zullen het uiteindelijk toch met die openbaring moeten doen, en die stopt bij een bepaalde grens. Wat er aan de andere kant van de grens ligt, daar kunnen we alleen maar over speculeren. En speculeren geeft uiteindelijk geen echte antwoorden.

Uiteindelijk moeten we het hiermee doen: dat God de mens zeer goed heeft geschapen, maar dat de mens door influistering van de duivel moedwillig gevallen is en sindsdien zonder ingrijpen van Buitenaf niet gered kan worden. Dat is de kern, die we moeten geloven, wat nog wat anders is als begrijpen.


Helemaal mee eens.
In het laatste vers van het Johannes evangelie worden we bijvoorbeeld ook gewezen op de beperktheid van ons verstandelijk vermogen om alle dingen van God te doorgronden.
En er zijn nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, welke, zo zij elk bijzonder geschreven wierden, ik acht, dat ook de wereld zelve de geschrevene boeken niet zou bevatten. Amen.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

tukker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 mei 2004 21:26

Berichtdoor tukker » 29 jul 2008 18:50

Denkertje21 schreef:
tukker schreef: Door de duivel is het kwade in de wereld gekomen. Door het geloof in Jezus en Zijn volbrachte werk mogen wij weten van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.


Dat impliceert dat de duivel sterker was dan God. Hij won die battle... Maar dan nog: de alleswetende God wíst van te voren dat de scheppin was gedoemd om te mislukken en dat Hij het zou verliezen van de duivel......!


Mag ik, met alle respect, opmerken dat er na de zondeval geen punt komt, maar een komma (vervolg) het volbrachte werk van Jezus op Golgotha. Jezus is om de fouten van de mens (ik vind "zonde" zo'n zwaar woord) gestorven, begraven en opgestaan. Geloof jij dat?

Denkertje21 schreef:[Ik wil het echt zo graag begrijpen!


Zoals al vaker opgemerkt bij deze topic is dat, menselijker wijs gesproken, moeilijk zo niet onmogelijk. Ik (wij) kunnen als reactie op jou topic van God getuigen. God alleen kan jou hiervan overtuigen. Probeer het Hem eens in gebed te vragen.

groet,

tukker.

ps vanaf morgen ben ik met vakantie. Als je wil, wil ik na mijn vakantie eventueel wel reageren.

Gebruikersavatar
verwonderde vrouw
Verkenner
Verkenner
Berichten: 88
Lid geworden op: 04 dec 2007 15:45
Locatie: where the wind blows, where the clouds flows
Contacteer:

Berichtdoor verwonderde vrouw » 30 jul 2008 09:02

Best denkertje,

Je denkt weer heel veel ;) Ik lees in jouw vraag eigenlijk twee dingen. Ten eerste, wist God wellicht niet dat het slecht af zou lopen (oftewel, is hij toch niet alwetend) anders zou het hem toch niet hoeven te berouwen. Ten tweede als dat niet zo is, is God dan fatalistisch bezig geweest en heeft hij de mens gewoon geschapen terwijl hij wist wat er fout zou gaan….

Tja, de kanttekeningen bij de Statenvertaling geven in ieder geval aan dat het berouw van God gezien moet worden als een menselijke manier van spreken. Het betreft namelijk het punt waarop hij zijn daden veranderd, maar hij blijft in zichzelf onveranderlijk! Deze mening wordt vind ik ook terug op een pagina van ‘de broeders in Christus’ (van wie ik absoluut geen idee heb wie dat zijn). Zij meldden daar dat er twee woorden zijn die vaak door berouw vertaald worden en (ik citeer)

“In het geval van God is het nog zwakker bedoeld. God komt zeker niet tot een vorm van morele inkeer, maar het kan zelfs niet zo zijn dat God van gedachten verandert omdat het Hem zou zijn tegengevallen. Wat we zien is dat God ons lessen wil leren, en dat Hij daarom, in Zijn omgang met de mens, allerlei wijzen van aanpak uitvoert, zoals wij die zouden kiezen (let op: niet probeert, want Hij weet wat het resultaat zal zijn), om zo de mens leren dat die geen van alle tot het gewenste resultaat leiden. Dat moet ons ervan overtuigen dat alleen Zijn oplossing werkt. Het woord nacham vertelt ons in zulke gevallen dat God ‘besluit’ dat het zo wel genoeg is, en dat de tijd gekomen is voor de volgende fase van Zijn plan, dus dat Hij van nu af een nieuwe weg inslaat (….)Wanneer we het gebruik van het woord nacham in verband met God nagaan, blijkt dat het steeds te maken heeft met het bereiken van zo’n keerpunt: het vertelt ons dat voor God de tijd gekomen is om een nieuwe richting in te slaan.
Het is dus alleen maar het feit dat de vertalers, om vrij onduidelijke redenen, het woord ‘berouw’ gekozen hebben, dat ons op het verkeerde been zet. Dit woord ‘berouw’ heeft in onze taal veel te veel morele lading, die het in het Hebreeuws zelden heeft.”

Helaas heb ik geen kennis van de grondtaal, dus ik kan deze redenering niet op waarheid toetsen, maar, mijns inziens, wordt er in ieder geval aangegeven dat God geen echt berouw heeft omdat hij inderdaad vooraf weet wat er gaat komen.
Dan het tweede onderdeel, namelijk, of God fatalistisch besloten heeft om een mens te maken die ‘gedoemd’ is om te vallen….
Laten we eens uitgaan van het tegenover gestelde. God had besloten om geen mens te creeren… wat is daar het gevolg van? ‘de mens is geschapen naar het evenbeeld Gods’. De mens is het enige redelijke schepsel wat in staat is Zijn Schepper te danken. De mens is de enige die de mogelijkheid heeft (had) om zelf te kiezen of hij inderdaad die God zou willen danken voor het leven dat Hij geschonken heeft…

Zonder de mens zou de schepping niet af zijn! Zonder de mens zou er geen mogelijkheid zijn om een kroonstuk op zijn schepping te creeeren. Zonder mens is het ‘zinloos’ om alleen een robot-aarde te schapen! Wie zou hem moeten bebouwen en bewerken?
Nee, de mens hoorde erbij op de aarde. Hij was degene die de aarde afmaakte. Het voelt als het bouwen van een huis zonder dak, dan kun je het geen huis noemen!
Ondanks het feit dat God wist dat de mens een verkeerde keuze zou maken, heeft Hij hem toch de mogelijkheid geboden (als een kind wat steeds weer bij je weg wil lopen, maar die je tenslotte toch opnieuw de mogelijkheid geeft netjes naast je te lopen).
Helaas wil de arme-rijk, de rijke-koning en de koning-God zijn, zo ook in het paradijs. Zoveel hadden zij, alles verloren zij… Sterker nog, alles verloren wij!
Ondanks het feit dat God wist dat de mens Hem gelijk wilde zijn, dat Zijn kroonstuk Hem zou verachten, ja ondanks het feit dat de Zoon wist dat het Hem Zijn leven zou kosten om die mens weer terug te brengen, ondanks dat, gaven Zij ons een kans!
En om nog even kort op je andere vragen in te gaan, hoe vruchtbaar zouden ze geweest zijn in het paradijs? Hmm, in ieder geval was een bevalling iets onbekends, pas na de val zou de vrouw met smart kinderen baren. In mijn optiek (maar die is puur van mij en nergens getoetst) is de kans heel groot dat voortplanting in het paradijs nooit aan de orde zou zijn. Maar dat is puur hypothetisch. We weten niet hoelang Adam en Eva in het paradijs geweest zijn, God wist wel dat zij na hun verdrijving kinderen zouden krijgen.

En ja, zonder val zou dé mens eeuwig zijn blijven leven! Straks bij de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geloof ik vast dat het wel zo zal zijn (en daar denk ik ook niet aan voortplanting :D)
Sorry voor de lange post, maar ik hoop dat het helder is. Feel free to ask more!
I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae a han noston ned 'wilith
foto's
weblog

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 30 jul 2008 20:41

verwonderde vrouw schreef:En om nog even kort op je andere vragen in te gaan, hoe vruchtbaar zouden ze geweest zijn in het paradijs? Hmm, in ieder geval was een bevalling iets onbekends, pas na de val zou de vrouw met smart kinderen baren. In mijn optiek (maar die is puur van mij en nergens getoetst) is de kans heel groot dat voortplanting in het paradijs nooit aan de orde zou zijn. Maar dat is puur hypothetisch. We weten niet hoelang Adam en Eva in het paradijs geweest zijn, God wist wel dat zij na hun verdrijving kinderen zouden krijgen.

Vraag:
God heeft Adam en Eva neem ik aan wel met geslachtsorganen geschapen, die zijn er niet later 'bijgeschapen'. Als "voortplanting in het paradijs nooit aan de orde zou zijn", waarom heeft Hij hen dan met dergelijke organen geschapen (die zij dus ook al in de Hof van Eden bezaten)? Als je jouw redenering volgt, kan dat alleen maar betekenen dat Hij wist dat de mens niet voor eeuwig in het paradijs zou leven, omdat voortplanting in het paradijs "niet aan de orde zou zijn", en dus iets voor buiten het paradijs is. Want waarom zou Hij organen hebben geschapen, die de mens niet nodig zou hebben (gehad)?

De "Broeders in Christus" heten ook wel Christadelphians.
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten