Ellende in de wereld; hoe uit te leggen aan niet-christenen?

[coupe soleil]

Beste mensen,

Sinds enige tijd heb ik contact met een stel die vragen stelde over het geloof en de bijbel. Inmiddels zijn ze voorzien van een bijbel en een handleiding om deze wat beter te begrijpen. Vaak stellen ze vragen over zaken die ik als vanzelfsprekend aanneem. Heel mooi om je dan te verdiepen in 'simpele' bijbelgedeelten en je zo te verwonderen over wat God eigenlijk zegt! EN naar ik hoop draagt het iets bij voor deze mensen om de bijbel en de God van de bijbel wat beter te leren begrijpen.

Probleem waar die mensen tegenaan lopen is dat zij alle ellende in de wereld niet kunnen rijmen met een God die liefde is en die wil dat de mensen gelukkig worden. En ik moet bekennen dit zelf ook verschrikkelijk moeilijk te vinden. Probleem is dat ik totaal niet weet hoe ik zoiets goed moet uitleggen. God is almachtig, waarom is de ellende er? Je kunt mensen erg slecht overtuigen van de 'verkeerde basis' van de mens. En voor mezelf blijft het eerlijk gezegd ook steeds moeilijk om maar te geloven en te accepteren dat de ene mens gewoon pech heeft en de ander geluk. Want in feite komt het daarop neer. Heb je de pech in China te wonen, dan kom je samen met honderden anderen om bij een aardbeving. Heb je de pech om in Afrika te wonen, dan is de kans groot dat je samen met velen HIV-besmet bent. Et cetera.

Let wel: de betreffende mensen lezen sinds kort de bijbel en komen daar (hun woorden) allerlei hilarische en Jomanda-achtige verhalen in tegen.

Wie kan me helpen? Ik wil ze graag een goed antwoord kunnen geven. Uiteraard is het niet erg om toe te geven dat je dingen zelf niet weet, dat accepteren ze ook. Maar het probleem daarbij is dat ze de bijbel dan meer als een interessant boek lezen met hier en daar wat goede dingen.

Uiteraard bid ik elke dag of het lezen in de bijbel voor deze mensen gezegend wordt en ze daardoor Jezus mogen leren kennen. Maar hopelijk hebben jullie ook wat hulp voor me om het duidelijk te kunnen verwoorden.

Alvast dank!

[em_ma]

Ik wil je het volgende boek aanraden: Brieven van een scepticus.

Hier kun je er meer over lezen:
http://www.apologetique.org/nl/recensie ... pticus.htm

Wat ik altijd aan ongelovige vrienden voorleg: waarom zou God ons geen ellende mogen geven?
Is Hij dat verplicht?
Wij hebben Hem de rug toegekeerd, dan is het toch logisch dat God ons niet altijd op onze wenken bediend? Wij willen Hem zelf niet in ons leven?
En is veel ellende ook niet onze schuld? De manier waarop wij/ons voorgeslacht is omgegaan met de natuur bv? En in je eigen persoonlijk leven: wat je in het verleden zaait zul je in de toekomst oogsten....

[WvW]

Je kunt mensen erg slecht overtuigen van de 'verkeerde basis' van de mens. En voor mezelf blijft het eerlijk gezegd ook steeds moeilijk om maar te geloven en te accepteren dat de ene mens gewoon pech heeft en de ander geluk. Want in feite komt het daarop neer. Heb je de pech in China te wonen, dan kom je samen met honderden anderen om bij een aardbeving. Heb je de pech om in Afrika te wonen, dan is de kans groot dat je samen met velen HIV-besmet bent. Et cetera.

Je hebt gelijk. Dit is één van de moeilijkste dingen, maar volgens is dit juist het grote verschil met al die hilarische en jomanda-achtige verhalen.
Voor het waarom van het kwaad in de wereld bestaat geen sluitend antwoord, er zijn honderden boeken over geschreven. Zelf heb ik er ook geen antwoord op, maar wel een oplossing voor.

Inderdaad, ooit heeft God besloten zoiets als kwaad te maken. Iets slechts in een plek waar alleen maar goed bestond. Maar wat voor mij nog veel onbegrijpelijker is, is dat hij zich heeft vernederd om zo het kwaad aan zichzelf in zijn allerergste vorm te ervaren.

Als ik zie op het kwaad voel ik onbegrip, maar als ik dan zie op het lijden van Jezus zijn al die vragen voor mij opgelost.

[coupe soleil]

Ik wil je het volgende boek aanraden: Brieven van een scepticus.

Hier kun je er meer over lezen:
http://www.apologetique.org/nl/recensie ... pticus.htm

Wat ik altijd aan ongelovige vrienden voorleg: waarom zou God ons geen ellende mogen geven?
Is Hij dat verplicht?
Wij hebben Hem de rug toegekeerd, dan is het toch logisch dat God ons niet altijd op onze wenken bediend? Wij willen Hem zelf niet in ons leven?
En is veel ellende ook niet onze schuld? De manier waarop wij/ons voorgeslacht is omgegaan met de natuur bv? En in je eigen persoonlijk leven: wat je in het verleden zaait zul je in de toekomst oogsten....

Ik zal me eens in het boek verdiepen. Merci.

Voor het overige: zo kom ik er niet mee weg. Ik vind dit ook te gemakkelijk geredeneerd.
Waar het om gaat is dat de armsten altijd worden getroffen. En laten dat nu juist de mensen zijn die geen steek konden doen aan bijvoorbeeld herbebossing e.d.

[coupe soleil]

Je kunt mensen erg slecht overtuigen van de 'verkeerde basis' van de mens. En voor mezelf blijft het eerlijk gezegd ook steeds moeilijk om maar te geloven en te accepteren dat de ene mens gewoon pech heeft en de ander geluk. Want in feite komt het daarop neer. Heb je de pech in China te wonen, dan kom je samen met honderden anderen om bij een aardbeving. Heb je de pech om in Afrika te wonen, dan is de kans groot dat je samen met velen HIV-besmet bent. Et cetera.

Je hebt gelijk. Dit is één van de moeilijkste dingen, maar volgens is dit juist het grote verschil met al die hilarische en jomanda-achtige verhalen.
Voor het waarom van het kwaad in de wereld bestaat geen sluitend antwoord, er zijn honderden boeken over geschreven. Zelf heb ik er ook geen antwoord op, maar wel een oplossing voor.

Inderdaad, ooit heeft God besloten zoiets als kwaad te maken. Iets slechts in een plek waar alleen maar goed bestond. Maar wat voor mij nog veel onbegrijpelijker is, is dat hij zich heeft vernederd om zo het kwaad aan zichzelf in zijn allerergste vorm te ervaren.

Als ik zie op het kwaad voel ik onbegrip, maar als ik dan zie op het lijden van Jezus zijn al die vragen voor mij opgelost.

Natuurlijk, zo zie ik het ook. Maar daarmee krijg ik dit niet uitgelegd.

[Gurkie]

Heeft God besloten zoiets als het kwaad te maken? Hem, in wie geen kwaad gevonden kan worden?
Volgens mij is het eerder de duivel die het kwaad heeft ontworpen. Buiten het licht van God, waar hij van uitgesloten werd, gedijt onkruid makkelijk. Dat is de consequentie van God, van het God-zijn. Hij is daar niet schuldig aan, dat geloof ik niet.

[WvW]

Natuurlijk, zo zie ik het ook. Maar daarmee krijg ik dit niet uitgelegd.

OK, dat is te begrijpen. Maar als ze zich wat verder in de Christelijke religie verdiepen hoop ik toch dat ze het accepteren. Misschien is deze benadering wat atheïst-vriendelijker.

God heeft alle macht, daar zit ook de macht in om kwaad te maken. Dit heeft hij ook gedaan. Waarom? Dat weet niemand.
Je kent die poppen vast wel. Die barbiepoppen met een knop op de rug. Als je erop drukt hoor je: "Ik hou van jou." Je snapt natuurlijk dat je hiervan niet echt vrolijker wordt of liefde gaat voelen.

God dus ook niet. Daarom heeft hij ons tot een keuze gesteld. God liefhebben, of het kwaad uitproberen. Helaas hebben we het laatste gekozen. Je kan en mag hiervan God niet de schuld geven (ook al doe ik dat ook in mijn hart...), dat is hetzelfde als van een flatgebouw afspringen en vervolgens God er de schuld van geven dat hij het flatgebouw gemaakt heeft.

Hopelijk helpt dit! Zo niet, dan probeer ik het graag nog een keer.

[em_ma]

Ik wil je het volgende boek aanraden: Brieven van een scepticus.

Hier kun je er meer over lezen:
http://www.apologetique.org/nl/recensie ... pticus.htm

Wat ik altijd aan ongelovige vrienden voorleg: waarom zou God ons geen ellende mogen geven?
Is Hij dat verplicht?
Wij hebben Hem de rug toegekeerd, dan is het toch logisch dat God ons niet altijd op onze wenken bediend? Wij willen Hem zelf niet in ons leven?
En is veel ellende ook niet onze schuld? De manier waarop wij/ons voorgeslacht is omgegaan met de natuur bv? En in je eigen persoonlijk leven: wat je in het verleden zaait zul je in de toekomst oogsten....

Ik zal me eens in het boek verdiepen. Merci.

Voor het overige: zo kom ik er niet mee weg. Ik vind dit ook te gemakkelijk geredeneerd.
Waar het om gaat is dat de armsten altijd worden getroffen. En laten dat nu juist de mensen zijn die geen steek konden doen aan bijvoorbeeld herbebossing e.d.

Helemaal begrijpen zullen wij de ellende nooit. Maar voor mij is wel alles terug te voeren op de zondeval, daardoor kan ik het zelf wat beter "accepteren". Als je niet in de zondeval gelooft, wordt het wel wat lastiger ja....

Ik krijg wel het idee dat "onze" God er wel het meeste de schuld van krijgt van alle ellende. Ik hoor nooit iemand die zegt: waarom laat Allah zoveel ellende toe?

En gaan ongelovige vrienden echt in God geloven als Hij geen ellende meer toelaat? Als je christen wordt krijg je niet de garantie dat je leven over rozen gaat. God is geen Sinterklaas eerbiedig gezegd.
Dan zouden wij God toch ook niet meer "nodig" hebben?
Je wordt christen omdat je bent gaan geloven dat God je Redder is van je persoonlijke zonden, maar niet omdat je geen ellende meer zal overkomen!

[Riska]

Nou en of dat ik moslims hoor vragen waarom Allah iets toeliet. Zij zitten net als wij met de vraag van het kwaad, met een Allah/God die almachtig is - of waarvan gezegd wordt dat Hij het is - en dan blijf je met die vragen zitten.

Die zijn niet op te lossen, niet door gelovigen en niet door niet-gelovigen.
God maakte het kwaad niet, Hij heeft het juist overwonnen met de Opstanding. Maar dat kwaad is nog volop aanwezig, hoor ik mensen zeggen.

Ik heb ooit catechisatie gehad van een dominee die volop de oorlog had meegemaakt (hij is al lang overleden). Hij legde het zo uit: Toen Stalingrad viel, wist Duitsland dat het de oorlog verloren had. Maar zo lang ze niet overal verdreven waren werd de onderdrukking erger, de vervolging heftiger: het kwaad sloeg op een verschrikkelijke manier toe. Zo is het ook met het Kwaad - het weet dat het verslagen is, maar zolang Jezus nog niet is teruggekeerd op aarde, slaat het in alle heftigheid en gemeenheid toe.

Er is een heel oud boek met de titel: "Het bittere raadsel van de goede schepping". Die titel geeft aan waar ieder weldenkend mens tegenaan loopt. Dat er dingen gebeuren die we van geen kant begrijpen en juist de minsten in de wereld krijgen het het hardst te verduren.

Ik zou, als ik die vraag kreeg, hoe het kan, in alle oprechtheid zeggen dat ik mijn leven lang met die vraag worstel en er geen antwoord op weet.

[coupe soleil]

Wederom dank voor de reacties. Fijn dat jullie meedenken!

Echter, WvW, het stuit me op een of andere manier tegen de borst om te zeggen dat God ook het kwade gemaakt heeft. Buiten het feit dat ik dit niet echt geloofwaardig vind overkomen richting 'andersdenkenden', vind ik het op een of andere manier een beetje beledigend richting God. Zo voel ik het .

[Vuurtje]

Nee, God heeft het kwaad niet gemaakt. Kwaad is de afwezigheid van Go(e)d.

Wel is het zo dat God mensen wil die lief kunnen hebben/vertrouwen/goed zijn en geen robots zijn. En dat kun je alleen bereiken als je ze ook de mogelijkheid geeft om niet goed/trouw enz te zijn.

Als God al het 'kwaad' nu zou moeten stoppen, zou het betekenen dat hij ook ons op moet ruimen. Het is genade dat hij ons nog verdraagt en de kans geeft om ons te bekeren.

Het overgrootste deel van alle ellende op de wereld wordt door de mens zelf veroorzaakt. Zo is er genoeg voedsel en mogelijkheden om iedereen op de wereld eten te geven, maar we doen het niet. Onze vervuiling zorgt voor een gat in de ozonlaag, en olieboringen veroorzaken aardbevingen.

Misschien kun je hier iets mee?

[coupe soleil]

Ik vind het een mooie, heldere uiteenzetting. Dank je.

[Cathy]

Nee, God heeft het kwaad niet gemaakt. Kwaad is de afwezigheid van Go(e)d.

Wel is het zo dat God mensen wil die lief kunnen hebben/vertrouwen/goed zijn en geen robots zijn. En dat kun je alleen bereiken als je ze ook de mogelijkheid geeft om niet goed/trouw enz te zijn.

je zegt hier twee verschillende dingen: 'God heeft het kwaad niet gemaakt' en 'als je ze de mogelijheid geeft om'
Wat is het nu?
Nog iets: kwaad is de afwezigheid van God..is Hij niet alomtegenwoordig dan?

Mijn conclusie tot nu toe is ook dat God de mogelijkheid tot het doen van kwaad in zijn schepping en schepsels heeft gelegd. We maken er massaal gebruik van. Helaas.
De troost is dat voor gelovigen alle dingen zullen meewerken ten goede. Het kwaad heeft dan zijn nut en een doel.
Mooie verstandelijke theorie....maar als ik in de krant b.v. dat bericht van die huisarts met gezin lees dan komen al mijn emoties daartegen gigantisch in opstand. Zo weerzinwekkend, zo zinloos. Drie van mijn kinderen hebben ook die leeftijd. Die moeder heeft dat aangezien. Op mijzelf ziend zou ik God accuut uit mijn leven bannen.
Tja, hoe leg je dit uit aan atheisten.....ik weet het niet....

[WvW]

Nog iets: kwaad is de afwezigheid van God..is Hij niet alomtegenwoordig dan?

Zeker is hij alomtegenwoordig, maar volgens mij klopt het wel dat kwaad de afwezigheid van God is. De hel is toch de plaats waar God niet is (of waar de schepsels zover als mogelijk bij God verwijderd zijn)?

[verwonderde vrouw]

Ten eerste: ik geloof absoluut niet dat God het kwaad gemaakt heeft! Wel heeft hij de mens gemaakt als toppunt van zijn schepping. Die mens is de fout in gegaan door te zondigen.

had God dan de mens niet beter zonder vrije wil kunnen schapen? Nee, want dan hadden wij niets meer geweest dan de beesten! Wij hadden dan nooit uit onszelf de keuze kunnen maken om voor God te kiezen en Hem alle eer van ons bestaan te geven. Door onze eigen keus is het kwaad in de wereld gekomen. Dit heeft God wel toegestaan (voor zolang het tijdelijke duurt).

Maar hebben mensen in Afrika dan pech? Eén ding moet duidelijk zijn, ze hebben in ieder geval niet iets 'meer' fout gedaan. Dat staat duidelijk in de Bijbel waar Christus het voorbeeld van de inwoners van Sichem naar voren haalt, degene waar de toren op viel waren niet slechter dan de anderen. Nee, wij zijn (met elkaar) verantwoordelijk voor de ellende die er plaats vind in de wereld.

Nu is God zo goed geweesd dat hij deze mensen toch nog een tweede kans heeft willen geven. Nu alleen niet voor de hele wereld, maar alleen voor degene die in Hem geloven! Dat is goedheid, dat is namelijk verraden, geslagen, bespot en gedood worden door mensen en dan toch díé mensen de mogelijkheid geven om na dit leven wél van eeuwige rust te genieten.

Dan hebben de mensen in Afrika geen pech, nee, dan is het zoveel gunst van hem dat wij dat hier nu niet hoeven te beleven! maar dan maakt ons (die het wel goed hebben) nog extra verantwoordelijk voor de rest van de wereld!

Tja, of het een volledig volgbare redenering is weet ik niet, vraag gerust om meer uitleg...