over vrije wil

[Frost]

Hoi

Er loopt al een draadje over de vraag of mensen een vrije wil hebben. Het lijkt erop dat in die discussie min of meer de volgende definities gehanteerd worden:

Vrije wil: mogelijkheid om tussen goed en kwaad te kiezen.
Geen vrije wil: onmogelijkheid om het goede te kiezen.

Als ik bij mezelf naga hoe ik tot een bewuste, zorgvuldige keuze kom, dan blijkt dat ik alle mij bekende mogelijkheden evalueer, en die optie kies die naar mijn inschatting het best overeenkomt met mijn wensen (in de breedste zin van het woord).

Dit is zo deterministisch als het maar kan. Als de tijd teruggespoeld zou kunnen worden, en ik zou opnieuw moeten kiezen, dan zou ik onverbiddelijk weer dezelfde keuze maken, keer op keer. Immers, elke keuze anders dan de gemaakte is een keuze die naar mijn inschatting minder goed of helemaal niet overeenkomt met mijn wensen. Zo'n keuze zou irrationeel zijn. In dit opzicht is mijn wil dus niet vrij.

Ik stel me voor dat het bij iedereen zo gaat.

Als ik dit combineer met bovenstaande definitie van vrije wil, dan blijkt dat de (on)mogelijkheid om voor het goede te kiezen het gevolg moet zijn van de aard van iemands wensen, en niet een tekortkoming in het beslissingsproces. Zonder vrije wil is de aard van mensen dusdanig dat de keuze die het best met hun wensen overeenkomt altijd slecht is. Met vrije wil is die aard dusdanig dat de keuze die het best met hun wensen overeenkomt in sommige gevallen goed kan zijn.

Ik vermoed dat Calvinisten zich min of meer in bovenstaande kunnen vinden.

Waar het me om gaat is de combinatie determinisme + vrije wil. Laten we naar Adam en Eva kijken - de twee mensen waarvan dacht ik alle denominaties het er over eens zijn dat ze over een vrije wil beschikten.

Zij kozen ervoor om het proefgebod te overtreden, omdat dat naar hun mening de keuze was die het best overeenkwam met hun wensen*). Zou de tijd teruggedraaid kunnen worden, dan zouden dus ze weer exact dezelfde keuze maken. Dus, hun aard stond weliswaar toe dat ze in sommige gevallen een goede keus zouden maken, maar in dit specifieke geval was alleen de slechte keus in overeenstemming met hun wensen.

Ergo, de zondeval was onvermijdelijk gezien de manier waarop God Adam en Evas aard geschapen had.

Het lijkt me dat deze conclusie niet voor iedereen acceptabel is, dus ik ben benieuwd op welk punt de tegenstanders het niet eens zijn.

Let wel, het verwerpen van determinisme is weliswaar een manier om aan deze conclusie te ontsnappen, maar dit impliceert dat onze beslissingen willekeurig zijn of dat onze wensen willekeurig veranderen. Dus: "Ik concludeer dat optie A het best overeenkomt met mijn wensen, maar doordat het beslissingsprocess (deels) willekeurig is, ben ik niet in staat om optie A te kiezen, en constateer ik dat ik, tegen mijn wil, voor optie B kies". Of, als niet het beslissingsproces maar de wensen willekeurig veranderen: "Ik concludeer dat optie A het best overeenkomt met mijn wensen; of wacht, ik merk nu dat mijn wensen plotsklaps veranderd zijn, dus op dit moment is optie B de beste. Ok, ik ga voor B". Deze optie lijkt me minstens zo onacceptabel voor de Adam en Eva geschiedenis als de deterministische, omdat nog steeds de uiteindelijke reden voor hun keuze buiten hun controle ligt.

Het alternatief is dat hun keuze impulsief en dus irrationeel was, niet zorgvuldig doordacht, waardoor het al dan niet hebben van een vrije wil irrelevant was. In dat geval vervang ik het voorbeeld van Adam en Eva met elke willekeurige situatie waarin iemand met vrije wil een weloverwogen maar slechte keuze maakt.

[@mic]

Sterk

[columbus]

het is opmerkelijk deze posting op dit moment, ik loop de hele dag al na te denken over de vrije wil. het is iets wat me erg bezighoud.
ben benieuwd naar het verdere verloop van deze topic. al kan ik nu zelf niets relevants toevoegen.

[joris]

tjonge jonge zeg wat een moeilijk stuk, moet iedere regel drie keer lezen.

Tja, het is een NLP uitgangspunt dat ieder gedrag het gevolg is van de best mogelijke keuze. Tja, t klinkt logisch wat je hier vertelt. Zo ging het lijk tmij in het paradijs. En zo gaat het volgens mij in mijn eigne leven. MEt dat verschil dat ik wel geloof dat wat ik denk dat het beste voor mij is bijna nooit hetzelfde is als wat GOd het beste voor mij is.

[Klaas]

Frost,

Als ik je goed begrijp zeg je dat vrije wil altijd een rationele keuze impliceert omdat een irrationele keuze niet goed kan zijn. Dit verband lijkt voor jou evident, maar ik zie het niet. Waarom kan alleen een rationele keuze goed zijn?

Klaas

[Vin]

Volgens mij bedoeld hij dat als je nadat ik dit schrijf de tijd 5 minuten terugzet dat ik dan weer ditzelfde bericht plaats. Op die wijze zou dan mijn wil niet 'vrij' zijn aangezien mijn besluit om te schrijven of niet een gevolg is van wie ik ben en wat ik denk. Eigenlijk een logisch grapje, een paradox voor filosofen.

Ligt een beetje in de lijn van 'almachtig' niet betekend dat je onlogische dingen kunt. Wat het dus niet meer almachtig maakt.

[surfer]

Frost,

waar blijft het effect van het leerproces in je redenatie?

Er zijn veel mensen die zeggen: als ik mijn leven overnieuw zou kunnen doen, dan zou ik weer precies hetzelfde doen. Eigenlijk impliceert dit dat ze niets geleerd hebben...

Hypothese: veel fouten (zonden?) worden gemaakt door een gebrek aan kennis.

Een aantal dingen waar ik onlangs over filosofeerde:
1) als God de mens naar Zijn beeld en gelijkenis schiep, was het dan niet onvermijdelijk dat de mens eens 'van de boom zou eten'
2) kon de mens zondigen als hij nog geen begrip van goed of kwaad had

[Klaas]

Frost,

Nu ik je bericht wat aandachtiger lees vraag ik me eigenlijk af wat je precies betoogt. Je stelt dat in de context van het determinisme vrije wil niet mogelijk is. Het lijkt erop alsof je van ons vraagt om binnen de kaders van het determinisme aan te tonen dat dit wel mogelijk is omdat anders het verhaal van het christelijke geloof niet zou kloppen. Het lijkt me dat dat een redelijk onzinnige vraag is. Christendom kan immers per definitie niet samengaan met een strikt determinisme? Het is zelfs de vraag of het christendom ruimte biedt aan een gematigd determinisme zoals Augustinus dat aanhing.

Wat wil je nu precies van ons horen?

Klaas

[Hans]

Frost,

wat is eigenlijk goed en kwaad? Welke moraal hanteer je?

Hans

[TheKeimpe]

Een gedachtenspinsel van TK (niet helemaal van hem, want het is deels ingegeven door het lezen van een boek van C.S. Lewis.)

Door de zondeval is de mens veroordeeld tot het leven volgens logische, deterministische principes. Volgens Lewis hadden wij voor de zondeval macht over de biologische en chemische processen in ons lichaam. Trek dit door naar onze wil. Die was vrij, niet gebonden aan de regels van de logica, zoals tegenwoordig. Dus kunnen wij onmogelijk met ons, door de zondeval ingeperkte, verstand beredeneren hoe het voor de zondeval was.
Daarmee is je verhaal dus zinloos geworden en komt het niet verder dan een leuk stukje filosofie.

[Frost]

Surfer,

ik heb het leerproces achterwege gelaten om het beknopt te laten, en omdat het aan de kern niets veranderd. In werkelijkheid zullen wensen inderdaad in de loop van de tijd veranderen, onder andere door het leerproces. Verder zullen er, zoals joris ook opmerkte, doorgaans conflicterende wensen zijn, waardoor er niet een keuze bestaat die in overeenstemming is met alle wensen, en er dus prioriteiten gesteld moeten worden.

Ben het eens met je hypothese, maar ik sprak bewust over het 'terugdraaien van de tijd', waarmee ik bedoelde dat je weer in exact dezelfde positie verkeert als indertijd en dat dus ook alle opgedane kennis weer verdwenen is.



Klaas,

Mijn vraagstelling is ingegeven door de observatie dat veel christenen stellen dat het beschikken over een vrije wil een essentieel onderdeel van de zondeval was (en voor sommigen ook een essentieel onderdeel van het kiezen voor Jezus). Dit, omdat een niet-vrije wil zou impliceren dat mensen in feite voorgeprogrammeerde robots of poppen-aan-een-touwtje zijn. Met een vrije wil zou dat laatste niet het geval zijn, en op die manier zou de oorzaak van de zondeval, het bestaan van kwaad, het niet-accepteren van Jezus etc. bij de mens gelegd kunnen worden.

Ik zie echter niet in op welke manier dat bereikt kan worden. Dus waar ik op uit ben is een samenhangende beschrijving van het beslissingsproces volgens het vrije-wil principe, die compatibel is met het idee dat de mens ultiem verantwoordelijk is (= zijn beslissingen komen voor 100% voort uit factoren die hij volledig onder zijn controle heeft).

(Het gaat me overigens niet om de vraag van morele verantwoordelijkheid. Wat mij betreft is het ok om in bepaalde gevallen onderscheid te maken tussen het toekennen van morele verantwoordelijkheid en het dragen van ultieme verantwoordelijkheid, en sluit determinisme het toekennen van morele verantwoordelijkheid niet uit)

In mijn posting probeerde ik aan te tonen dat zowel determinisme als toeval incompatibel zijn met het dragen van ultieme verantwoordelijkheid. En voor zover ik weet zijn er geen alternatieven. Als er op dit forum mensen zijn die menen dat het vrije-wil-argument dit probleem wel degelijk oplost dan hoor ik graag hoe hun redenering luidt en op welk punt(en) mijn betoog fout is.



Hans,

inmiddels wellicht duidelijk, maar het gaat me dus niet om goed en kwaad.



TheKeimpe,

maar als de wil nergens aan gebonden is, is hij in geen enkel opzicht te onderscheiden van een random-generator: hij genereert volstrekt willekeurige beslissingen, die geen enkel verband hebben met onze wensen of redeneringen. Een grotere vorm van vrijheid is niet voorstelbaar, maar ik zie niet in hoe zo'n ongeleid projectiel nog 'wil' genoemd kan worden. Ik noemde dit scenario ook aan het eind van mijn eerste posting.

[Klaas]

Frost:

Mijn vraagstelling is ingegeven door de observatie dat veel christenen stellen dat het beschikken over een vrije wil een essentieel onderdeel van de zondeval was (en voor sommigen ook een essentieel onderdeel van het kiezen voor Jezus). Dit, omdat een niet-vrije wil zou impliceren dat mensen in feite voorgeprogrammeerde robots of poppen-aan-een-touwtje zijn. Met een vrije wil zou dat laatste niet het geval zijn, en op die manier zou de oorzaak van de zondeval, het bestaan van kwaad, het niet-accepteren van Jezus etc. bij de mens gelegd kunnen worden.

Die observatie lijkt me juist.

Frost:

Ik zie echter niet in op welke manier dat bereikt kan worden.

Simpel, gooi het determinisme het raam uit.

Frost:

In mijn posting probeerde ik aan te tonen dat zowel determinisme als toeval incompatibel zijn met het dragen van ultieme verantwoordelijkheid.

En dus is het determinisme incompatibel met het christelijke geloof.

Frost:

En voor zover ik weet zijn er geen alternatieven.

Ik ben geen filosoof, maar je wil toch niet beweren dat het determinisme onomstreden is?

Frost:

Als er op dit forum mensen zijn die menen dat het vrije-wil-argument dit probleem wel degelijk oplost dan hoor ik graag hoe hun redenering luidt en op welk punt(en) mijn betoog fout is.

Maar daar zit hem nou net het probleem. Wil je het hebben over vrije wil binnen de context van het determinisme? In dat geval heb je volkomen gelijk. Vrije wil is incompatibel met het determinisme. Wil je het determinisme an sich verdedigen dan moet je eerst maar eens beginnen bij een onderbouwing ervan i.p.v. een specifiek probleem t.a.v. het determinisme ter sprake te brengen.

Klaas

[Aragorn]

Hmm, je hele redenering (van Frost) is gebaseerd op de vooronderstelling dat mensen op een rationele manier de voors en tegens afwegen en vervolgens de beste optie kiezen. Dit staat echter helemaal niet vast (en is m.i. ook niet waar) en daarmee vervalt een groot deel van de relevantie van het verhaal.
Volgens mij is vrije wil de mogelijkheid om (op eigen initiatief) voor het goede dan wel het kwade te kiezen. Ongetwijfeld wordt je beinvloedt door allerlei omgevingsfactoren als gemoedstoestanden, zondige natuur, ervaringen uit het verleden, enz. Echter, dit neemt niet weg dat je nog steeds de mogelijkheid hebt om, door dat alles heen, toch een eigen keuze te maken. Je wordt niet helemaal gestuurd door factoren van buitenaf.
Als ik het verhaal van de zondeval lees, lijkt het me ook niet zo heel erg waarschijnlijk dat Eva, en daarna Adam een zorgvuldige en rationele afweging van de voor- en nadelen van het eten van de vrucht gemaakt hebben, maar is er toch sprake van een soort impuls. Dit neemt m.i. echter niet weg dat die impuls weerstaand had kunnen worden en houdt daarmee ook de mogelijkheid van een vrije wil open.

[Aragorn]

Een gedachtenspinsel van TK (niet helemaal van hem, want het is deels ingegeven door het lezen van een boek van C.S. Lewis.)

Door de zondeval is de mens veroordeeld tot het leven volgens logische, deterministische principes. Volgens Lewis hadden wij voor de zondeval macht over de biologische en chemische processen in ons lichaam. Trek dit door naar onze wil. Die was vrij, niet gebonden aan de regels van de logica, zoals tegenwoordig. Dus kunnen wij onmogelijk met ons, door de zondeval ingeperkte, verstand beredeneren hoe het voor de zondeval was.
Daarmee is je verhaal dus zinloos geworden en komt het niet verder dan een leuk stukje filosofie.

TheKeimpe,

maar als de wil nergens aan gebonden is, is hij in geen enkel opzicht te onderscheiden van een random-generator: hij genereert volstrekt willekeurige beslissingen, die geen enkel verband hebben met onze wensen of redeneringen. Een grotere vorm van vrijheid is niet voorstelbaar, maar ik zie niet in hoe zo'n ongeleid projectiel nog 'wil' genoemd kan worden. Ik noemde dit scenario ook aan het eind van mijn eerste posting.

TheKeimpe was ook iets minder volledig dan Lewis. De wil was dan wel niet gebonden aan de regels van de (lagere) fysische logica, maar ook weer niet helemaal ongebonden. Zij was, volgens de speculatie van Lewis, wel weer gebonden aan zgn. hogere (geestelijke?) logica en wetten. Met de zondeval is de mens van dat hogere niveau naar het lagere niveau gevallen en heeft het dus geen controle meer over zijn biologische processen. (Maar nog wel over zijn bewuste lichamelijke handelen, wat dan weer een nog lagere wet is). Kern van de redenering: als je niet aan de ene wet gehoorzaamd, je automatisch onder een lagere valt. Voorbeeld: als je op een gladde stoep niet je verstand volgt en voorzichtig loopt, val je onder de lagere wet: die van de zwaartekracht, en glijdt je uit.

[TheKeimpe]

Dank je Aragorn, ik was inderdaad niet volledig.