Overdopen goed of fout?

[Riska]

En wat heeft dit alles te maken met overdopen?

Met Maria? Met de eerste dag der week nl. de dag waarop we niet de zon aanbidden, of iets dergelijks, maar Pasen vieren?

Ga je eens meer verdiepen in het protestantisme - lijkt me heel raadzaam in deze...

[bertvb]

En wat heeft dit alles te maken met overdopen?

Met Maria? Met de eerste dag der week nl. de dag waarop we niet de zon aanbidden, of iets dergelijks, maar Pasen vieren?

Ga je eens meer verdiepen in het protestantisme - lijkt me heel raadzaam in deze...

Riska

Race406 reageert op een posting van mij en daar reageer ik weer op, dus even in verband lezen, en dan weet je het antwoord op je eigen vraag.

en inderdaad is hetgoed om boeken over het Protestantisme te lezen, maar wie zegt, dat ik dat niet doe.
Wat mij wel op valt, dat veel christenen in Protestantse of Evangelische kerken wel weten te zeggen, dat ergens de roomse kerk fout is, maar niet in staat zijn, om precies aan te geven waar het probleem nou echt ligt.
En dat komt mede omdat men is gestopt met doorReformeren.

Wie juist wel blijft doorgaan met doorReformeren zal ook zicht blijven houden op het hoe en waarom van de noodzaak van Reformatie en afstand houden van de rk kerk.

Bert

[Riska]

Ik ben niet RK, dus wat daar fout is houd ik me niet mee bezig.
Elke kerkgemeenschap, ook de Evangelische kerken, heeft fouten want we zijn als mens nou eenmaal niet volmaakt.

Ik heb geen enkele reden om me verder te reformeren, zoals jij het noemt.
Er is in mij een vast vertrouwen in mijn Heer en Heiland en dat is genoeg. Ik word in eigen kerk bevestigd in dat vertrouwen en ik voel me er thuis.
Kortom: aan mij is je oproep niet besteed...

[Divrei Shmuel]

Wat opmerkingen:
Historisch Linguistisch theologische uitkomst voor de vertaling van BAPTIDZO (dopen):

Zo daalde hij af, en doopte zich in de Jarden zevenmaal (2 Kon 5:14)

Dit vers is een onderdeel vn de geschiedenis met Na’aman de Syrier. Het woord "en doopte" is hier in de Hebreeuwse grondtekst "wa-jitbol". Dit komt van het werkwoord "taval" dat [in-]dopen, [onder]dompelen of verzinken betekent. De vertaling van Joodse hand naar het Grieks van voor de gangbare jaartelling geeft voor dit woord "KAI EBAPTISATO" (van het w.w. BAPTIDZO) wat dus, nu we het oorspronkelijke Hebreeuwse equivalent bij de hand hebben, vertaalt dient te worden met dopen/dompelen en geenzins sprenkelen betekent.
Verder zien we in deze tekst "Zo daalde hij af - Wa-jered" een vervoeging van "jarad" wat in voorgenoemde context voor afdalen of afstijgen staat. In de oude reeds genoemde Griekse overzetting staat "KATEBE" dat van het w.w. "KATABAINO" komt, wat ook afdalen; -stijgen; neerdalen; naar beneden gaan duidt. In het Boek Handelingen [van de gezanten - apostolon] vinden we een zin met een gelijksoortige inhoud:

en zij daalden beiden af in het water, zo Filippos als de kamerling, en hij doopte hem. (8:38)

Het Gr. voor "daalden ... af" is hier "KATEBESAN", ook afkomstig van "KATABAINO" en doopte is hier "EBAPTISEN", dat weer een vervoeging van BAPTIDZO is.
Natuurlijk had de doop van Na'aman niet dezelfde betekenis, maar het gaat mij hier om hoe men indertijd onder Israel zelf het Grieks verstond, vrij van latere theologische interpretaties.
Overigens had men in Het Grieks voor gieten/sprenkelen specifieke woorden. Het zou dus zeer gekunsteld zijn geweest om steevast een term voor drenken, dompelen of dopen te gebruiken voor de actie van gieten of sprenkelen.
Even op een rijtje:
BAPTIDZO: drenken (in een vloeistof), [onder-]dompelen, dopen
KATACHEO: neergieten
RAINO: [be-]sprenkelen
Ik begrijp dus niet dat er sommigen gezegd wordt (niet persoonlijk bedoeld) dat het dopen niet precies staat beschreven: het woord BAPTIDZO is niet multi-interpretabel in betekenis van uitvoering.

Ik heb er mijn Griekse woordenboeken op nageslagen en het griekse "EN" betekent eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan weet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

wat betreft de kinderen
Weet je dan niet dat niet alleen de kinderen geheiligd zijn in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14), maar ook tot "niet wetende goed en kwaad" gerekend worden onder 20 (zie: Num.14:29-31 en Deut.1:35-39; Jona 4:11; Joh.9:21)? Het verzoenend heffoffer werd dan ook enkel van twintig jaar en ouder verwacht (Ex.30:11-16). Bij al die teksten in Handelingen (10:47,48; 11:14; 16:29-31,33,34; 18:8) zie je dat rond (vooraf/achteraf) het dopen van heel het huis of huisgezinnen daden of overtuigingen door de gehele daar genoemde groepen gebezigd werden, die niet eigen kunnen zijn aan zuigelingen of kleine kinderen:
Cornelius was G-dzalig en vrezende G-d, met geheel zijn huis (Hand.10:12); De gevangen bewaarder verheugde zich hierover dat hij met heel zijn huis tot geloof gekomen was (Hand.16:32,34); Crispus, overste van de Synagoge, geloofde met geheel zijn huis (Hand.18:8).

De besnijdenis is het teken dat men verplicht moest zetten bij Avraham en nageslacht ter herinnering niets uit het vlees te volbrengen, dat men geloof van HASJEM behoort te verwachten. (niet door vlees, kracht, maar Zijn Geest). De besnijdenis van het vlees wijst vooruit naar de de ware besnijdenis, die van het hart, maar wordt er niet door vervangen. De tekst uit Ezechiel kan niet vergeestelijkt worden, er wordt immers al over het besneden hart gesproken, besneden vlees kan dan alleen letterlijk zijn.

"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Nergens, maar dan ook nergens in de Schrift wordt over de doop gesproken als teken of zegel: het zegel in het Nieuwe verbond is de Geest, niet de doop!:[quote]"in Welke u ook, nadat u geloofd hebt, bent verzegeld geworden met de Heiligen Geest van de belofte;" (Ef.1:13)
"En bedroeft de Heilige Geest G-ds niet, door Welke u verzegeld bent tot de dag van de verlossing." (Ef.4:30)

Sam

[Raido]

BAPTIDZO: drenken (in een vloeistof), [onder-]dompelen, dopen
KATACHEO: neergieten
RAINO: [be-]sprenkelen
Ik begrijp dus niet dat er sommigen gezegd wordt (niet persoonlijk bedoeld) dat het dopen niet precies staat beschreven: het woord BAPTIDZO is niet multi-interpretabel in betekenis van uitvoering.

Ik durf dat ergens te betwijfelen... Je geeft namelijk zelf al vier betekenissen bij het woord 'baptidzo'..

- Drenken
- Dompelen
- Onderdompelen
- Dopen

Ik zit zelf even te denken, als wij zeggen in het Nederlands (en naar ik weet gebruikt de Statenvertaling deze vorm ook) 'ik doop mijn brood in de saus' dan bedoelen we meestal niet dat we dat helemaal doordrenken met saus, we dompelen het wel in, maar niet helemaal onder..

Ik ben wel benieuwd welk griekse woord er gebruikt wordt in het stuk waar Judas zijn brood in de zure saus 'doopt'.. Ik heb even gekeken.. In Mattheus 26:23 wordt in de Statenvertaling het woord 'dopen' gebruikt, in de King James Version het woord 'dipped' in de Griekse grondtekst staat daar het woord 'embapto'..

[Divrei Shmuel]

BAPTIDZO: drenken (in een vloeistof), [onder-]dompelen, dopen
KATACHEO: neergieten
RAINO: [be-]sprenkelen
Ik begrijp dus niet dat er sommigen gezegd wordt (niet persoonlijk bedoeld) dat het dopen niet precies staat beschreven: het woord BAPTIDZO is niet multi-interpretabel in betekenis van uitvoering.

Ik durf dat ergens te betwijfelen... Je geeft namelijk zelf al vier betekenissen bij het woord 'baptidzo'..

- Drenken
- Dompelen
- Onderdompelen
- Dopen

Ik zit zelf even te denken, als wij zeggen in het Nederlands (en naar ik weet gebruikt de Statenvertaling deze vorm ook) 'ik doop mijn brood in de saus' dan bedoelen we meestal niet dat we dat helemaal doordrenken met saus, we dompelen het wel in, maar niet helemaal onder..

Ik ben wel benieuwd welk griekse woord er gebruikt wordt in het stuk waar Judas zijn brood in de zure saus 'doopt'.. Ik heb even gekeken.. In Mattheus 26:23 wordt in de Statenvertaling het woord 'dopen' gebruikt, in de King James Version het woord 'dipped' in de Griekse grondtekst staat daar het woord 'embapto'..

Feit blijft dat het zeker geen begieten of sprenkelen kan zijn... Overal wordt gesproken het dopen te doen "EN OEDATI" - "IN water"; hoe doe je dat met druppels? Men vertaald overal om aan de praktijk van sprenkelen tegemoet te komen en vast te houden met "met water", dit staat er dus niet in het grieks!
Verder wordt de doop vergeleken met een graf, zie je dat voor je, met een paar zandkorrels, pardon, waterdruppels?
In ieder geval zien we dat Johannes en Jesjoea doopten in gebied waar veel water was (Joh.3:22,23). Waarvoor zouden ze dat nu nodig hebben gehad als met een paar druppels toekonden? En ook de kamerling al een kruik water bij zich hebben gehad; vodoende om mee te sprengen of gieten. Maar wees Filippos op een water onderweg, en verzocht gedoopt te worden. Voor gieten of sprenkelen hadde ze daar best wat water kunnen scheppen, maar als eerder genoemd, daalden zij in het water af en kwamen er weer uit op. Allemaal niet passend bij het enkel behoeven te gieten of sprenkelen. En ook Jesjoea zelf klom na de doop op uit het water (Matth.3:16; Mark.1:10).

Sam

[Marnix]

1*
Er bestaat zelfs een Protestantse stichting die zo heet. De preciese naam ben ik even kwijt.

Iets in de trant van
Stichting tot behoud van de door God gegeven rustdag.
En daar mee wordt de romeinse zonaanbiddingsdag bedoeld.
Dus wie wil beweren, dat doorreformeren oubollig zou zijn?

Jazeker. Daarom gaan gereformeerde kerken op zondag met z'n allen naar het strand, om daar de zon te aanbidden. Er wordt op zondag niks Romeins aanbeden, dus kom niet met zulke argumenten.

En ja, ik ken de geschiedenis waar je op doelt....

[Raido]

[quote= Divrei Shmuel"]Feit blijft dat het zeker geen begieten of sprenkelen kan zijn... Overal wordt gesproken het dopen te doen "EN OEDATI" - "IN water"; hoe doe je dat met druppels? Men vertaald overal om aan de praktijk van sprenkelen tegemoet te komen en vast te houden met "met water", dit staat er dus niet in het grieks! [/quote]
Zover ik kan lezen is dat dus ook weer niet zo duidelijk als jij zegt dat het is..

Ik lees bijvoorbeeld in Mattheus 3:11:

εγω μεν βαπτιζω υμας εν υδωρ (...)
ego men baptizo humas en hudor (...)

Ik doop u wel met water (...) (SV)
I indeed baptize you with water (...) (KJV)

Als ik dan kijk in de omschrijving van het Griekse woord 'εν'/en is dat een behoorlijk algemeen verhaal, het kan behoorlijk wat betekenen. Ik plak het hier even: A primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively), that is, a relation of rest (intermediate between G1519 and G1537); “in”, at, (up-) on, by, etc.: - about, after, against, + almost, X altogether, among, X as, at, before, between, (here-) by (+ all means), for (. . . sake of), + give self wholly to, (here-) in (-to, -wardly), X mightily, (because) of, (up-) on, [open-] ly, X outwardly, one, X quickly, X shortly, [speedi-] ly, X that, X there (-in, -on), through (-out), (un-) to(-ward), under, when, where (-with), while, with (-in). Often used in compounds, with substantially the same import; rarely with verbs of motion, and then not to indicate direction, except (elliptically) by a separate (and different) prep.


Volgens de gegevens van Blueletterbible.org is het woordje 'εν' in de KJV op deze manier vertaald (vertaling + aantal keren in de KJV) : in 1902, by 163, with 140, among 117, at 113, on 62, through 39, misc 264

Nog een leuk gegeven trouwens, het woord voor water in Mattheus 3 (υδωρ) komt van het woord υετος (huetos) dat woord betekend 'regenen/een regenbui', dat woord in Mattheus 3 betekend letterlijk 'regenachtig' (rainy) en wordt ook gebruikt als term voor 'gewoon water'. Dat slechts ter kennis geving

[Divrei Shmuel]

Los van de letterlijke betekenis van "EN", waarbij ook in de KJV natuurlijk theologisch wenselijk vertaald kan zijn, valt het opnieuw op dat er veruit het meest met "in" vertaald word. De context van begraven, in het water afdalen en eruit opkomen, laten wat mij betreft het gewicht toch wel naar dopen "in" water doorslaan, als er al oorspronkelijk meer de keuze uitleggingen waren. Er is namelijk verschil tustten een Nieuw Testamentisch Grieks woordenboek, waarbij de theologische vertaling dus meeweegt en de woordenboeken voor algemeen (klassiek) grieks, die ik heb geraadpleegd.
Overigens betekent het woord dopen in het nederlands doorgaans ook nooit gieten of sprenkelen.

Sam

[Raido]

Los van de letterlijke betekenis van "EN", waarbij ook in de KJV natuurlijk theologisch wenselijk vertaald kan zijn, valt het opnieuw op dat er veruit het meest met "in" vertaald word. De context van begraven, in het water afdalen en eruit opkomen, laten wat mij betreft het gewicht toch wel naar dopen "in" water doorslaan, als er al oorspronkelijk meer de keuze uitleggingen waren. Er is namelijk verschil tustten een Nieuw Testamentisch Grieks woordenboek, waarbij de theologische vertaling dus meeweegt en de woordenboeken voor algemeen (klassiek) grieks, die ik heb geraadpleegd.
Overigens betekent het woord dopen in het nederlands doorgaans ook nooit gieten of sprenkelen.

Sam

Nee dat klopt, alleen wanneer je zegt 'in dopen' hoeft het weer niet 'begraven te worden onder', natuurlijk zie ik ook dat 'begraven, afdalen etc' alleen kun je dat natuurlijk weer anders interpreteren..

[Divrei Shmuel]

Ik zie niet in hoe je dat anders zou moeten interpreteren: waarom zou je in water moeten afdalen en opkomen, als enige druppels of een [paar] handje[s] gieten voldoende zouden zijn? Daar zou dan toch geen grotere hoeveelheid water voor nodig zijn geweest.
Voortschreidend inzicht voor een ander met dat inzicht betekent dat hij die dat inzicht heeft ook zou moeten nopen ernaar te handelen in welk geloofs opzicht ook. Overdopen ter antwoord op het goede geweten, in geval van overtuiging of twijfel of het in het verleden wel juist verricht is, is iets tussen een persoon en G-d en heeft niets te maken met neerbuigendheid naar anderen, eerder met helderheid of onzekerheid slechten.

Mau

[kwebbel]

EINDELIJK gevonden (bron: www.aciweb.nl)

De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. De doop is namelijk van waarde voor heel ons leven. Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israel besneden werden op grond van dezelfde belofte die aan onze kinderen is gedaan.

[Sabra]

De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. De doop is namelijk van waarde voor heel ons leven.

Het is maar net welke waarde je aan de doop toekent. Niet mogen is wat mij betreft louter een resultaat van beredenering, en niet iets wat in de bijbel staat.

Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israel besneden werden op grond van dezelfde belofte die aan onze kinderen is gedaan.

Ik zie niet in op welke wijze die belofte overeenkomt.

[kwebbel]

De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. De doop is namelijk van waarde voor heel ons leven.

Het is maar net welke waarde je aan de doop toekent. Niet mogen is wat mij betreft louter een resultaat van beredenering, en niet iets wat in de bijbel staat.

nou volgens mij kan je echt niet 2x opnieuw geboren worden!
Jezus (ons Voorbeeld) werd welgeteld na Zijn geboorte 1x gedoopt door Johannes de Doper. Ook Johannes doopte mensen 1x. Ik snap eigenlijk niet dan waarom mensen 2x gedoopt moeten worden?!

[Layna]

nou volgens mij kan je echt niet 2x opnieuw geboren worden!
Jezus (ons Voorbeeld) werd welgeteld na Zijn geboorte 1x gedoopt door Johannes de Doper. Ook Johannes doopte mensen 1x. Ik snap eigenlijk niet dan waarom mensen 2x gedoopt moeten worden?!

Geloof jij dat een gedoopt kind wedergeboren is?