Overdopen goed of fout?

[bertvb]

Een van de dingen die ik ontdekt heb d.t.g. dat is de gevolgen van de vermenging van het Abrahammitische verbond met het Mozeïtische verbond.
Als je daar eens mee begint, om dat uiteen te rafelen.
Maak eens een studie van beide verbonden, maar, zonder andere boeken er bij, dan alleen maar de Bijbel.
Ik hoop dat je een concordantie in huis heb, anders vind je de mogelijkheid om teksten op te zoeken bij....

Ja, ik heb een concordantie - helaas niet meer de Trommius - en ik heb diverse Bijbels en bijbelvertalingen in huis. Ik begrijp dus niet waarom je naar biblia verwijst, alsof je er bij voorbaat vanuit gaat, dat iemand geen Bijbel in huis heeft of daarin niet vertrouwd is.

In bovenstaande alinea kom je met een totaal verkeerde interpretatie van mijn reactie.
De rede dat ik over concordantie begint en dat ik de site Bibliia aan haal heeft te maken met dat je dan uitgebreid teksten kunt opzoeken, als je de verbonden van Abraham en van Mozes zou gaan onderzoeken.

Mocht je geen concordantie meer in huis hebben, was de rede dat ik de site van Bibliia er bij haalt, dat heeft dus niks te maken met wel of geen Bijbels in huis hebben.
Bibliia is een goed alternatief voor het ontbreken van een concordantie.

Waarom lezen (c.q. verstaan) mensen toch zo snel wat ze willen lezen?

Met je posts geef je precies aan waar mijn allergie voor "het Evangelische" vandaan komt: het fundamentalistische van: "jullie hebben het allemaal verkeerd, je leest de Bijbel verkeerd, je leert verkeerde dingen, je doet verkeerde dingen en legt die verkeerd uit. Wij hebben het licht (of Licht?) gezien, dus: doe als wij en je bent gered..."

Je kunt het ook van de andere kant bekijken, zo van;
Je krijgt van mij (bert) de tip om de twee genoemde verbonden eens opnieuw te gaan bestuderen en dan zou je mij kunnen bedanken en winst zien te halen uit die tip.


Wat mijn roomse achtergrond betreft, ik ben inderdaad voor een deel in mijn jeugd door de jezuieten gevormd.
Maar na mijn bekering heb ik heel erg veel van mijn roomse erfenis overboord gezet omdat ik in de Bijbel een ander Evangelie ontdekte dan wat mij als Rooms Katholiek was verteld/geleerd.

Wat je allergie betreft;
Jou kerk heeft toch ook die instelling t.o. de roomse kerk, alleen zijn de evangelische gemeentes iets verder gekomen met reformeren.

Nog maals voor de duidelijkheid, bij de Reformatie ontstond er een herontdekken van de Bijbelse waarheid, waarbij men ook begon met afleggen van hun roomse gebruiken waarvan ze ontdekten in de Bijbel dat ze onbijbels c.q. anti bijbels bleken te zijn.

De Baptisten en Evangelischen zijn daar mee door gegaan;
A- schrift onderzoek,
B- meer en meer Bijbels Evangelie aan doen,
C- afleggen van de roomse erfenis c.q. gebruiken.

Als eerste generatie protestant heb ik die "reformeren history" in 4 tot 6 jaar gedaan.

Zou het kunnen zijn, dat een groot aantal kerkrichtingen binnen de reformatie ergens op de weg van (door) reformeren zijn blijven steken en vastgeroest in hun denken van 2 eeuwen terug?
Niet meteen boos worden over dit laatste, maar eerst goed overdenken wat ik hier mee tracht te zeggen.

Ik heb een simpele vraag;
Is de Kerk waar jij lid van ben, de perfecte kerk, of zou het kunnen zijn dat er in jullie kerkleer nog sporen uit het roomse verleden aanwezig is.
En ben je bereid, om door het vuur van Gods theologische loutering te gaan, als Hij sporen uit het roomse leven in jouw theologie zou willen aanwijzen? Durf je daar in God de ruimte te geven?

Om het niet te lang te maken hou ik het hier bij voor nu.

m.v.g.
Bert

[Race406]

Een van de dingen die ik ontdekt heb d.t.g. dat is de gevolgen van de vermenging van het Abrahammitische verbond met het Mozeïtische verbond.
Als je daar eens mee begint, om dat uiteen te rafelen.
Maak eens een studie van beide verbonden, maar, zonder andere boeken er bij, dan alleen maar de Bijbel.
Ik hoop dat je een concordantie in huis heb, anders vind je de mogelijkheid om teksten op te zoeken bij....

Ja, ik heb een concordantie - helaas niet meer de Trommius - en ik heb diverse Bijbels en bijbelvertalingen in huis. Ik begrijp dus niet waarom je naar biblia verwijst, alsof je er bij voorbaat vanuit gaat, dat iemand geen Bijbel in huis heeft of daarin niet vertrouwd is.

In bovenstaande alinea kom je met een totaal verkeerde interpretatie van mijn reactie.
De rede dat ik over concordantie begint en dat ik de site Bibliia aan haal heeft te maken met dat je dan uitgebreid teksten kunt opzoeken, als je de verbonden van Abraham en van Mozes zou gaan onderzoeken.

Mocht je geen concordantie meer in huis hebben, was de rede dat ik de site van Bibliia er bij haalt, dat heeft dus niks te maken met wel of geen Bijbels in huis hebben.
Bibliia is een goed alternatief voor het ontbreken van een concordantie.

Waarom lezen (c.q. verstaan) mensen toch zo snel wat ze willen lezen?

Met je posts geef je precies aan waar mijn allergie voor "het Evangelische" vandaan komt: het fundamentalistische van: "jullie hebben het allemaal verkeerd, je leest de Bijbel verkeerd, je leert verkeerde dingen, je doet verkeerde dingen en legt die verkeerd uit. Wij hebben het licht (of Licht?) gezien, dus: doe als wij en je bent gered..."

Je kunt het ook van de andere kant bekijken, zo van;
Je krijgt van mij (bert) de tip om de twee genoemde verbonden eens opnieuw te gaan bestuderen en dan zou je mij kunnen bedanken en winst zien te halen uit die tip.


Wat mijn roomse achtergrond betreft, ik ben inderdaad voor een deel in mijn jeugd door de jezuieten gevormd.
Maar na mijn bekering heb ik heel erg veel van mijn roomse erfenis overboord gezet omdat ik in de Bijbel een ander Evangelie ontdekte dan wat mij als Rooms Katholiek was verteld/geleerd.

Wat je allergie betreft;
Jou kerk heeft toch ook die instelling t.o. de roomse kerk, alleen zijn de evangelische gemeentes iets verder gekomen met reformeren.

Nog maals voor de duidelijkheid, bij de Reformatie ontstond er een herontdekken van de Bijbelse waarheid, waarbij men ook begon met afleggen van hun roomse gebruiken waarvan ze ontdekten in de Bijbel dat ze onbijbels c.q. anti bijbels bleken te zijn.

De Baptisten en Evangelischen zijn daar mee door gegaan;
A- schrift onderzoek,
B- meer en meer Bijbels Evangelie aan doen,
C- afleggen van de roomse erfenis c.q. gebruiken.

Als eerste generatie protestant heb ik die "reformeren history" in 4 tot 6 jaar gedaan.

Zou het kunnen zijn, dat een groot aantal kerkrichtingen binnen de reformatie ergens op de weg van (door) reformeren zijn blijven steken en vastgeroest in hun denken van 2 eeuwen terug?
Niet meteen boos worden over dit laatste, maar eerst goed overdenken wat ik hier mee tracht te zeggen.

Ik heb een simpele vraag;
Is de Kerk waar jij lid van ben, de perfecte kerk, of zou het kunnen zijn dat er in jullie kerkleer nog sporen uit het roomse verleden aanwezig is.
En ben je bereid, om door het vuur van Gods theologische loutering te gaan, als Hij sporen uit het roomse leven in jouw theologie zou willen aanwijzen? Durf je daar in God de ruimte te geven?

Om het niet te lang te maken hou ik het hier bij voor nu.

m.v.g.
Bert

Ik snap dat je als ex-Roomse niet veel meer ophebt met de leer van Rome. Ik ook niet, maar NIET ALLES is per definitie fout omdat de Roomse Kerk dat nu eenmaal leert.

[Riska]

Ik heb een simpele vraag;
Is de Kerk waar jij lid van ben, de perfecte kerk, of zou het kunnen zijn dat er in jullie kerkleer nog sporen uit het roomse verleden aanwezig is.
En ben je bereid, om door het vuur van Gods theologische loutering te gaan, als Hij sporen uit het roomse leven in jouw theologie zou willen aanwijzen? Durf je daar in God de ruimte te geven?

Nee, natuurlijk is mijn kerk niet de perfecte kerk, wij zijn mensen met alle lek en gebrek.
Wat je in feite beweert is dat alle kerkrichtingen geïndoctrineerd zijn door de RK-leer. Je zegt dat je het allemaal overboord hebt gezet.
Iemand zei ooit tegen me: "als je boos bent op iets of iemand, als je er kritiek op hebt, dan héb je wat met die- of datgene, dan ben je er niet los van". Dat bespeur ik ook bij jouw nadrukkelijke bewering dat je alles overboord hebt gezet.

Lees nou eens je teksten door alsof jij niet de schrijver maar de lezer bent van wat je schrijft. Misschien dat je dan ziet dat je wel erg aandringt op het accepteren van jouw standpunten?

Nog even één ding:
Het verbond met Abraham was eenzijdig. Dat wil zeggen dat Abraham er niet aan te pas kwam. God sloot dat verbond, punt uit.
En generaties lang wordt er troost uit geput.
Psalm 105:
't Verbond met Abraham zijn vrind
bevestigt Hij van kind tot kind.

Of onberijmd:
"Hij gedenkt voor eeuwig Zijn verbond
-het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten -
dat Hij met Abraham sloot" (105: 8)

De volwassendoop en de kinderdoop kunnen beiden.
Als iemand tot geloof komt en belijdenis aflegt van dat geloof, maar als kind niet gedoopt is, dan wordt hij/zij daarna gedoopt.
Als iemand als kind gedoopt is, dan kan dat kind later die doop beantwoorden door belijdenis te doen.
Overdoop ervaar ik als een ontkenning van de doop die de ouders begeerd hebben voor hun kind. En in feite een ontkenning van die gelofte in Psalm 105.

[Marnix]

Natuurlijk kunnen in dat opzicht beiden. Dat is wat anders dan dat het beiden goed is. Uiteindelijk is dat niet zo lastig.

De doop is namelijk het teken van het verbond, of de doop is niet het teken van het verbond... en dus horen kinderen gedoopt te zijn... of ze horen niet gedoopt te zijn. Een baptist had zijn kind al als baby moeten dopen of niet. Daar is maar 1 juist antwoord op. Een instelling als "Ach het maakt niet uit, als je maar een keer gedoopt wordt" is dan te makkelijk. Het kind hoort dat zegel te ontvangen als kind... of niet.

Wat overdoop betreft, dat houdt inderdaad een ontkenning is. Men komt op Bijbelse gronden tot de conclusie dat de kinderdoop niet is zoals God het bedoeld heeft. Men raakt overtuigt dat de Bijbel leert dat de doop bij belijdenis van het geloof als teken van wedergeboorte die heeft plaatsgevonden (bad der wedergeboorte) door onderdompeling plaats moet vinden. De vraag is dus niet wat de ouders hebben gezegd en gedaan en of het respect daarvoor is of juist niet. De vraag is: Wanneer hoort Bijbels gezien de doop bediend te worden? Dat je het er niet mee eens bent kan ik me voorstellen... dat ben ik ook niet. Maar men laat zich wel overdopen omdat men Hem wil gehoorzamen, niet omdat men tegen dingen aan wil schoppen ofzo.

[Raido]

Raido, geloven ze niet dat kinderen bij het verbond horen, of geloven ze niet dat de doop daar een teken van is?

De baptisten (althans, dat hoop ik ) vinden dan ook dat de betekenende zaak belangrijker is dan het teken zelf. Eerst de betekenende zaak, dan het teken en niet andersom. Vaak hangt dat samen met de visie dat iedereen kind van het oude verbond is, maar dat je pas door wedergeboorte kind van het nieuwe verbond bent. Zolang je niet wedergeboren bent, en dus geen kind van dat verbond, wordt er niet gedoopt.

Daar ben ik wel benieuwd naar. En interpreteren ze "verbond" het zelfde?

Vast niet, althans niet als de baptistische verbondvisie is gelijk aan de gereformeerd-vrijgemaakte verbondsvisie. Dan zullen ze eerder (let op: eerder) hangen naar de gereformeerde-gemeente verbondsvisie.

Als een kind van gelovige baptisten vroeg sterft zal men niet zeggen: Helaas. Hij hoorde nog niet bij het verbond dus is niet bij God.

Er zijn ook andere 'theologische' oplossingen te vinden dan met betrekking tot ongeboren kinderen. Ik weet niet hoe baptisten dat direct zien (je zou Mayflower daar eens over aan moeten spreken). Binnen de theologie wordt er nogal eens een soort 'oplossing' gemaakt voor overleden kinderen.

Dat men onderscheid maakt tussen belijdende en onbelijdende kinderen van Hem is op zich niet vreemd, dat doen wij ook.

Dat hangt af van de definitie van 'kinderen van God'. In de brede zin van het woord (God als Schepper en dus zijn wij kinderen) dan ja, dat doet doen ook de Gereformeerde Gemeenten. Alleen dat gaat dus om de mens in zijn natuurstaat om het even zo te noemen, dat zegt niet wat over de ziel van die persoon. Je bent pas wezenlijk (als geheel wezen) een kind van God als je wedergeboren bent. In die zin, in wezenlijke zin dus, zijn er ook geen belijdende of onbelijdende kinderen van God.

In het verbond en op het erf van het verbond. Kortom, zijn de verschillen wat betreft verbondsivisie wel zo groot?

Als je in het verbond zit, ben je wedergeboren, en in wezen kind van God. Dan deel je in de beloften die God etcetra.

Ik weet niet of het eerlijk is om te zeggen, maar ik vermoed ergens diep van binnen dat de Gereformeerde Gemeenten een baptistische verbondsvisie hebben maar nooit de conclusie hebben willen trekken (vanwege de gereformeerde traditie en achtergrond) dat kinderen daarom niet gedoopt dienen te worden.

Ds. de Wit heeft ooit eens gezegt dat hij het heel moeilijk vond dat baptisten hun ongedoopte (met andere woorden: ongelovige) kinderen hetzelfde zien als 'heidenen', dat vond hij erg. Ik vind dat echter opzich zo erg nog niet. Wanneer iemand ongelovig is (en gedoopt) is hij immers ook niet meer dan een 'ongelovige' hooguit een 'gedoopte ongelovige' wat nog steeds niets meer is dan een 'teken aan je voorhoofd ontvangen'.

Ik vind dat nog steeds een vreselijk moeilijke zaak, op het ene moment ben ik er heel zeker van dat de doop samenhangt met een soort van 'uitwendig verbond' en zelfs met 'geloof' op het andere moment kan ik daar heel erg huiverig voor zijn en kruip ik heel dicht tegen de baptisten aan.

Datzelfde geld ook denk ik voor het Heilige Avondmaal, ik begrijp nog steeds niet heel goed wat nou exact de verschillen zijn tussen de visie van Calvijn (je wordt geestelijk gevoed door gewoon brood en wijn) en Zwingli (het is een herdenkingsmaaltijd).

[bertvb]

Ik heb een simpele vraag;
Is de Kerk waar jij lid van ben, de perfecte kerk, of zou het kunnen zijn dat er in jullie kerkleer nog sporen uit het roomse verleden aanwezig is.
En ben je bereid, om door het vuur van Gods theologische loutering te gaan, als Hij sporen uit het roomse leven in jouw theologie zou willen aanwijzen? Durf je daar in God de ruimte te geven?

Nee, natuurlijk is mijn kerk niet de perfecte kerk, wij zijn mensen met alle lek en gebrek.
Wat je in feite beweert is dat alle kerkrichtingen geïndoctrineerd zijn door de RK-leer. Je zegt dat je het allemaal overboord hebt gezet.
Iemand zei ooit tegen me: "als je boos bent op iets of iemand, als je er kritiek op hebt, dan héb je wat met die- of datgene, dan ben je er niet los van". Dat bespeur ik ook bij jouw nadrukkelijke bewering dat je alles overboord hebt gezet.

Beste Riska
Ik denk dat het niet te maken heeft met wel of niet los zijn van de rk kerk.
Ik ben na mijn wedergeboorte losgekomen van de rk kerk dankzij mijn studie van de Bijbel en boeken die over het onderwerp gingen.

Veel kerkgangers daarentegen uit heel veel kerkrichtingen zijn het zicht op de ware aard van de rk kerk kwijtgeraakt en zien daardoor niet meer, de noodzaak van door-reformeren.

Ik heb in een eerdere reactie de rk kerk o.a. aangehaald, om er mee weer te geven hoe ik tot mijn inzicht over de gelovigedoop bent gekomen.
En hoe meer roomse ballast ik overboord gooide, des te meer zicht kreeg ik op de Bijbelse verzie van veel kerkelijke aangelegenheden.
Vergelijk de kerkrichtingen maar met een aantal sheets die gebruikt worden om meerdere kleuren in een drukwerk te krijgen.

Een x aantal jaren terug werden er verschillende doorzichtige platen gemaakt (positieve negatieven) in de donkere kamer t.b.v. de verschillende kleuren voor een kleurendruk.

Als je 4 of 5 van zulke sheets op elkaar leg, zie je een compleet plaatje. Als je dan opeens de originele foto te zien krijg, zou het kunnen zijn, dat je opeens bemerk, dat het totale plaatje van de 5 sheets anders is, dan de originele foto.
Dan ga je die sheets beter bestuderen, om er achter te komen waar die fouten zitten.

Ik heb in mijn kerkelijke geval ontdekt, dat de meeste fouten zitten in de sheet die gevormd is tussen 350 en 1600 na Christus.

Toen kwamen er een paar sheets overheen, de nummers 3, 4 en 5 en ik ontdekte dat in de sheets 3 en 4 nog steeds foutjes zitten, die ik niet meer tegen kwam in sheet nr 5. (waar ook nog wel een paar foutjes in zitten)
Bij verdere bestuderen, bleken de foutjes die in 3 en 4 zitten ook in sheet nr 2 voor te komen.

Aha dacht ik bij mijzelf.
De fouten herstellers van de nummers 3 en 4 zijn halverwege hun taak gestopt met foutjes herstellen, vandaar dat die foutjes er nog steeds in zitten.

De gebruikers van de sheets 3 en 4 hebben dat zelf niet door, omdat ze de originele foto niet kennen, en daar door ook geen moeite willen doen, om in hun sheet naar foutjes te zoeken die in de periode van sheet 2 er in geslopen zijn.

En als dan een gebruiker van sheet 5 hun er op wijst, zijn de gebruikers van sheet 3 en 4 hevig verontwaardigt en gepikeerd, zo van "hoe durft die gebruiker van sheet 5 ons terecht te wijzen". "Wij als gebruikers van sheet 3 of 4 hebben de perfecte sheet". (Hihi lees kerk)

Weet je dat de gebruikers van sheet 3 en 4 zelfs gebruikers van sheet 5 op de brandstapel hebben gegooid.

Lees dit verhaal nog eens door, en dan hoop ik dat je de essentie er van begrijpt.

Lees nou eens je teksten door alsof jij niet de schrijver maar de lezer bent van wat je schrijft. Misschien dat je dan ziet dat je wel erg aandringt op het accepteren van jouw standpunten?

Nog even één ding:
Het verbond met Abraham was eenzijdig. Dat wil zeggen dat Abraham er niet aan te pas kwam. God sloot dat verbond, punt uit.
En generaties lang wordt er troost uit geput.
Psalm 105:
't Verbond met Abraham zijn vrind
bevestigt Hij van kind tot kind.

Of onberijmd:
"Hij gedenkt voor eeuwig Zijn verbond
-het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten -
dat Hij met Abraham sloot" (105:

De volwassendoop en de kinderdoop kunnen beiden.
Als iemand tot geloof komt en belijdenis aflegt van dat geloof, maar als kind niet gedoopt is, dan wordt hij/zij daarna gedoopt.
Als iemand als kind gedoopt is, dan kan dat kind later die doop beantwoorden door belijdenis te doen.
Overdoop ervaar ik als een ontkenning van de doop die de ouders begeerd hebben voor hun kind. En in feite een ontkenning van die gelofte in Psalm 105.

de rest hoop ik vanavond op te reageren.

m.v.g.
Bert

[Marnix]

Als je in het verbond zit, ben je wedergeboren, en in wezen kind van God. Dan deel je in de beloften die God etcetra.

Ik weet niet of het eerlijk is om te zeggen, maar ik vermoed ergens diep van binnen dat de Gereformeerde Gemeenten een baptistische verbondsvisie hebben maar nooit de conclusie hebben willen trekken (vanwege de gereformeerde traditie en achtergrond) dat kinderen daarom niet gedoopt dienen te worden.

Ds. de Wit heeft ooit eens gezegt dat hij het heel moeilijk vond dat baptisten hun ongedoopte (met andere woorden: ongelovige) kinderen hetzelfde zien als 'heidenen', dat vond hij erg. Ik vind dat echter opzich zo erg nog niet. Wanneer iemand ongelovig is (en gedoopt) is hij immers ook niet meer dan een 'ongelovige' hooguit een 'gedoopte ongelovige' wat nog steeds niets meer is dan een 'teken aan je voorhoofd ontvangen'.

Ik vind dat nog steeds een vreselijk moeilijke zaak, op het ene moment ben ik er heel zeker van dat de doop samenhangt met een soort van 'uitwendig verbond' en zelfs met 'geloof' op het andere moment kan ik daar heel erg huiverig voor zijn en kruip ik heel dicht tegen de baptisten aan.

Datzelfde geld ook denk ik voor het Heilige Avondmaal, ik begrijp nog steeds niet heel goed wat nou exact de verschillen zijn tussen de visie van Calvijn (je wordt geestelijk gevoed door gewoon brood en wijn) en Zwingli (het is een herdenkingsmaaltijd).

Het avondmaal is beiden, ze hebben allebei een beetje gelijk maar leggen alleen de accenten wat anders. Wat het verbond betreft ben ik het met je eens. Links ligt de nadruk op geloof, als je er niet naar leeft hoor je niet bij het verbond. Rechts ligt de nadruk op uitverkiezing en voorzienigheid. Eerst moet maar eens vast komen te staan dat je uitverkoren bent, zo niet, dan hoor je niet bij het verbond want God weet of je uitverkoren bent of niet.

Ik vind het punt wat je als moeilijk bestempelt trouwens zelf niet zo moeilijk. De Bijbel kent nog een derde woord: Heilig / geheiligd. Kinderen van een gelovige ouder zijn door hun ouders geheiligd. God werkt door de geslachten heen, van geslacht tot geslacht. Dat impliceert absoluut geen verbondsautomatisme. God geeft zo'n kind immers beloften mee maar ook een eis. Als hij opgroeit en de eis aan zijn laars lapt zegt God niet: Ach maakt niet uit, je ouders geloven immers en je bent gedoopt. Die doop houdt namelijk ook een eis in.

[Raido]

Het avondmaal is beiden, ze hebben allebei een beetje gelijk maar leggen alleen de accenten wat anders. Wat het verbond betreft ben ik het met je eens. Links ligt de nadruk op geloof, als je er niet naar leeft hoor je niet bij het verbond. Rechts ligt de nadruk op uitverkiezing en voorzienigheid. Eerst moet maar eens vast komen te staan dat je uitverkoren bent, zo niet, dan hoor je niet bij het verbond want God weet of je uitverkoren bent of niet.

Ik kan slechts het laatste over de 'rechtse' kerken beamen. Je behoord pas bij Christus als je door genade bent wedergeboren, zo in Christus bent ingeplant en wezenlijk in het verbond met Hem bent opgenomen. Daar komt inderdaad de uitverkiezing bij te kijken en ja je moet verkoren zijn om dat verbond opgenomen te moeten zijn.

Alleen die verbondsvisie wordt gegijzeld door hypercalvinisten en fatalisten maar daar (hoeft en hoort!) geen isgelijk teken tussen te staan.

Rechts ligt een nadruk op geloof (en dan niet wat jijzelf doet 'leven volgens het verbond dan zit het goed') ik lees het even terug, nu klinkt het net alsof dat allemaal van die 'zelfwerkzame christenen' zijn, dat bedoel ik niet. Rechts ligt er een hele grote nadruk op wedergeboorte door de Heilige Geest en die nadruk moet de kerk niet kwijt raken (wat ik wel zie gebeuren). Alleen, de gijzeling door bepaalde sendimenten, dat vind ik erg.

Ik heb het hier volgens mij al heel wat vaker gezegt, ik wordt liever baptist dan dat ik mijn kinderen wijs zal maken dat ze 'maar goed moeten leven zoals God in zijn verbond wil' dat het dan allemaal wel koek en ei zal zijn. Kijk, ik vind dat 'verbond'ding nogal moeilijk, dat weet ik van mijzelf. Vooral de link die gelegd wordt tussen 'doop'. 'verbond' en 'wedergeboorte'.

Doop is voor mij een leuk teken, wat water aan je voorhoofd waarmee het Woord zichbaar word gemaakt voor de mensen in de kerk. Daar kun je door getroost worden, omdat het Woord daarin spreek. Dat water symboliseerd de afwassing der zonden. Symboliseerd, het is niets wezenlijks, er veranderd niets, en de beloften komen daardoor ook niet opeens meer tot je. Het is een heenwijzing naar dat wat God wil doen, uit genade (om Jezus Wil) alleen.

Dat verbond is er, en daartoe mag jij ook behoren wanneer jij door genade wordt wedergeboren daar wijst het naartoe. Dat is het zo'n beetje (naar mij overtuiging) en ja ik lees daar graag (en best wel wat over), ik ben nu zo'n stuk weer eens aan het doornemen van Dr. Verboom http://www.theologienet.nl/documenten/V ... ieslag.pdf (Echt een aanrader, vooral de opsomming van de 5 hoofdvisies binnen het gereformeerd-protestantisme.

Ik vind het punt wat je als moeilijk bestempelt trouwens zelf niet zo moeilijk. De Bijbel kent nog een derde woord: Heilig / geheiligd. Kinderen van een gelovige ouder zijn door hun ouders geheiligd.

Dat geloof ik ook, ze zijn apart gezet, ze zijn lid van een kerk, ze horen uit de Bijbel, zien de sacramenten God heeft op een hele, intens duidelijke manier aandacht voor de kinderen (ook buiten de kerk, maar heel zichbaar in de kerk). Aleen in heel veel kerken met deze verbondsvisie is er meer dan dat. Vaak zijn die kerken nogal behoudend in uiterlijke dingen (wat niet altijd verkeerd is).

God werkt door de geslachten heen, van geslacht tot geslacht. Dat impliceert absoluut geen verbondsautomatisme. God geeft zo'n kind immers beloften mee maar ook een eis.

Dat is niet alleen wanneer je geloofd dat kinderen ook tot het verbond behoren. Gods roeping door de Bijbel komt tot iedereen in de kerk. De beloften staan niet los van de eis, God eist van geloof (en daar schort het ook direct aan bij de mensen, de mens is niet capabel om te geloven en dát Geloof door de instorting van de Heilige Geest noemen we wedergeboorte (Metanoia)). Naar mijn overtuiging komt de eis niet alleen tot mensen die 'in het verbond deelachtig zijn', die komt tot iedereen. Naar mijn gevoel (c.q. overtuiging, kan ook door mijn beperkte kennis komen natuurlijk) wordt iedereen daar ooit op geoordeeld..

Of je hebt geleefd overeenkomstig met de wil van God, die heel klip en klaar in de Bijbel naarvoren komt. Ongeacht of je nou wél of niet gedoopt bent, wél of niet in het verbond bent.

Dat impliceert absoluut geen verbondsautomatisme

Niet automatisch nee, duidelijk. Net als een visie 'door wedergeboorte wordt je kind van het verbond' geen verkiezingsautomatisme impliceerd.

Die doop houdt namelijk ook een eis in.

Imho eist noch beloofd de doop niets, het zit hem niet in de doop, het zit hem in het Woord van God, wat je kunt lezen in de Bijbel. Daar eist en beloofd God wat, verder is het 'niets meer' dan een zichbare Woordverkondiging. Echter denk ik dat jij dat ook geloofd

[kwebbel]

Ik zou mezelf niet kunnen laten overdopen. Ik heb de doop ontvangen en die geldt mijn leven lang. Wat ik ook doe en wat er ook tussen tijds gebeurd. God heeft geen 2 doopmomenten nodig om zich aan jou te verbinden.
ik vraag mij ook af hoe die persoon tegen de kinderdooop aankijkt. Het komt bij mij over als het niet erkennen van de kinderdoop.

Dat idee heb ik ook Gerdien.... ik ben zelf nooit gedoopt als kind (mijn ouders hadden ruzie over het feit dat mijn vader op zondag werkte, pff... "zwaar" kerkelijke gemeente blabla.. offtopic!)
Ik ben op mijn 18e gedoopt!! En dat vond ik heel bijzonder om mee te maken. In principe wordt je dus als kind gedoopt maar als dat om een of andere reden niet kan, niet lukt of iets anders is het alleen maar bijzonder om dan op latere leeftijd te doen!
God verbindt zich met jou via de (kinder)doop! Waarom dan nogmaals dopen als je ouders jou al teruggeven aan God bij wijze van doop? Het is dan toch al gebeurd?

[Marnix]

dat geloven wij, gereformeerden ja. Maar een hoop anderen geloven dat de doop dat niet symboliseert. En als een als kind gedoopte op Bijbelse gronden dat idee krijgt is het op zich logisch dat hij zegt: Als God de doop zo bedoeld heeft, bij wedergeboorte / belijdenis en Hij dat dus vraagt, moet ik Hem daarin ook gehoorzamen.

Het is dus geen "nogmaals doen wat al is gebeurd" maar een overtuiging dat de doop wat anders uitbeeldt dan wij geloven. Argumenten als: Waarom zou je nog een keer doen wat er gebeurd is klopt dus niet helemaal. Dat is net zoiets als "waarom zou je nog geloofsbelijdenis afleggen als je al gedoopt bent"... het zijn twee verschillende zaken, die iets verschillends uitbeelden... en is het bij de twee dopen ook.

[Marnix]

Raido, ik ben het helemaal met je eens.

[bertvb]

Beste mensen

Ik mis nog steeds iets.

Neem b.v. de Jehovah getuigen;
Ik neem aan dat de meeste van de hier aanwezigen het met mij eens is, dat het Wachttorengenoodschap een verkeerde leer verkondigt.
Stel dat ik een JGer ontmoet en er mee in gesprek raakt.
Ik probeer hem te laten zien hoe ik mijn geloof beleef en ik neem de moeite om vanuit de Bijbel de JGer te tonen waar zijn leer niet deugd.
Om kans te maken op positief resultaat van mijn uitleg is het nodig dat er een omslag in de JGer komt, n.l. dat hij het kan opbrengen om zijn eigen kerkleer in tweifel te brengen.

Dan zou de JGer als volgt kunnen denken; "Als Bert gelijk heeft, dan zou dat betekenen, dat mijn leer onjuist is, maar dat kan niet omdat mijn leer de enige ware ("is deze gedachte herkenbaar?") leer is, maar aan de andere kant, wat Bert nu verteld, kan ik niet tegenspreken en dat impliceert meteen, dat ik mijn eigen leer opnieuw onder de loep moet gaan nemen."

Snappen jullie waar ik heen wil?
Mijn argument of stelling is, "de Reformatie voltrekt zich in fasen".
Net als bij de loutering van Goud, is het ook voor God niet mogelijk om de verkeerde elementen uit de roomse leer in ene keer uit de reformatie te louteren.
Maar zijn jullie bereid, om God de ruimte te geven, dat hij jullie theologie c.q. kerkleer kan schudden en louteren.
Durf je het aan, om tegen God te zeggen, "Heer, als onze leer omtrent de kinderdoop niet van u afkomt, wilt u mij dit dan duidelijk maken, tijdens een persoonlijke grondige Bijbelstudie"

Tuurlijk heb ik in de eerste periode na mijn bekering ook mijn strijd gehad hieromtrent, maar God is glansrijk uit die strijd als winnaar tevoorschijn gekomen.En waarom? Omdat ik Gods Woord op de eerste plaats durfde te zetten, boven de dogma's van de rk kerk.
Durven jullie dat ook, alle leerboeken van jullie kerk ondergeschikt te maken aan de Bijbel en te zeggen, de Bijbel heeft het laatste woord. En niet theoloog zus of zo.

Ik probeer steeds terug te grijpen op de Bijbel, maar ik heb de indruk dat jullie je standpunt, verdedigen vanuit je kerkleer.
Zien jullie het verschil.
In de tijd van mijn bekering heb ik mijn kerkleer ondergeschikt gemaakt aan de Bijbel, met een geweldig resultaat. Prijs de Heer.
In fijte is dit een oproep van mij aan de geachte lezers;
Herstart de Reformatie in jezelf en begin opnieuw met door Reformeren.
Neem geen genoegen met een persoonlijke stilstand in het reformeren.

De voorlopers van de grote doorbraak waren John Hus en John Wyclife. En de grote doorbraak kwam bij Maarten Luther.
Maar ook Hij en zijn vrienden ondergingen dit doorReformeren. Stap voor stap Herontdekten ze weer iets meer van het Bijbels Evangelie en d.t.g. ontdeden ze zich wederom van een stukje roomse leer of gebruik.
Wanneer heeft een van jullie je voor het laats ontdaan van een stuk roomse leer?
Wanneer heeft een van jullie door het Bijbellezen een fragment in je kerkleer ontdekt die/dat Rooms bleek te zijn. En dan consequent geweest en er mee naar je Dominee gestapt om hem er van in kennis te stellen van je ontdekking?

Ohh het is weer veels te lang geworden.
Maar ik hoop van harte, dat jullie hier iets mee kunnen.

m.v.g. Uit de Domstad
Bert

P.s.
Bovenstaand heeft dus niks met hogmoed te maken doch veeleerder met bereidwilligheid naar God toe om Zijn Woord boven mijn woord c.q. kerkleer te zetten.
Heet dat niet nederigheid?

[Race406]

Beste mensen

Ik mis nog steeds iets.

Neem b.v. de Jehovah getuigen;
Ik neem aan dat de meeste van de hier aanwezigen het met mij eens is, dat het Wachttorengenoodschap een verkeerde leer verkondigt.
Stel dat ik een JGer ontmoet en er mee in gesprek raakt.
Ik probeer hem te laten zien hoe ik mijn geloof beleef en ik neem de moeite om vanuit de Bijbel de JGer te tonen waar zijn leer niet deugd.
Om kans te maken op positief resultaat van mijn uitleg is het nodig dat er een omslag in de JGer komt, n.l. dat hij het kan opbrengen om zijn eigen kerkleer in tweifel te brengen.

Dan zou de JGer als volgt kunnen denken; "Als Bert gelijk heeft, dan zou dat betekenen, dat mijn leer onjuist is, maar dat kan niet omdat mijn leer de enige ware ("is deze gedachte herkenbaar?") leer is, maar aan de andere kant, wat Bert nu verteld, kan ik niet tegenspreken en dat impliceert meteen, dat ik mijn eigen leer opnieuw onder de loep moet gaan nemen."

Snappen jullie waar ik heen wil?
Mijn argument of stelling is, "de Reformatie voltrekt zich in fasen".
Net als bij de loutering van Goud, is het ook voor God niet mogelijk om de verkeerde elementen uit de roomse leer in ene keer uit de reformatie te louteren.
Maar zijn jullie bereid, om God de ruimte te geven, dat hij jullie theologie c.q. kerkleer kan schudden en louteren.
Durf je het aan, om tegen God te zeggen, "Heer, als onze leer omtrent de kinderdoop niet van u afkomt, wilt u mij dit dan duidelijk maken, tijdens een persoonlijke grondige Bijbelstudie"

Tuurlijk heb ik in de eerste periode na mijn bekering ook mijn strijd gehad hieromtrent, maar God is glansrijk uit die strijd als winnaar tevoorschijn gekomen.En waarom? Omdat ik Gods Woord op de eerste plaats durfde te zetten, boven de dogma's van de rk kerk.
Durven jullie dat ook, alle leerboeken van jullie kerk ondergeschikt te maken aan de Bijbel en te zeggen, de Bijbel heeft het laatste woord. En niet theoloog zus of zo.

Ik probeer steeds terug te grijpen op de Bijbel, maar ik heb de indruk dat jullie je standpunt, verdedigen vanuit je kerkleer.
Zien jullie het verschil.
In de tijd van mijn bekering heb ik mijn kerkleer ondergeschikt gemaakt aan de Bijbel, met een geweldig resultaat. Prijs de Heer.
In fijte is dit een oproep van mij aan de geachte lezers;
Herstart de Reformatie in jezelf en begin opnieuw met door Reformeren.
Neem geen genoegen met een persoonlijke stilstand in het reformeren.

De voorlopers van de grote doorbraak waren John Hus en John Wyclife. En de grote doorbraak kwam bij Maarten Luther.
Maar ook Hij en zijn vrienden ondergingen dit doorReformeren. Stap voor stap Herontdekten ze weer iets meer van het Bijbels Evangelie en d.t.g. ontdeden ze zich wederom van een stukje roomse leer of gebruik.
Wanneer heeft een van jullie je voor het laats ontdaan van een stuk roomse leer?
Wanneer heeft een van jullie door het Bijbellezen een fragment in je kerkleer ontdekt die/dat Rooms bleek te zijn. En dan consequent geweest en er mee naar je Dominee gestapt om hem er van in kennis te stellen van je ontdekking?

Ohh het is weer veels te lang geworden.
Maar ik hoop van harte, dat jullie hier iets mee kunnen.

m.v.g. Uit de Domstad
Bert

P.s.
Bovenstaand heeft dus niks met hogmoed te maken doch veeleerder met bereidwilligheid naar God toe om Zijn Woord boven mijn woord c.q. kerkleer te zetten.
Heet dat niet nederigheid?

Ik heb al eerder gezegd: Niet ALLES in de kerken wat een Roomse afkomst heeft, is per definitie verkeerd.
En wat versta jij trouwens onder "iets in de kerkleer wat Rooms is"?

[elbert]

De voorlopers van de grote doorbraak waren John Hus en John Wyclife. En de grote doorbraak kwam bij Maarten Luther.
Maar ook Hij en zijn vrienden ondergingen dit doorReformeren. Stap voor stap Herontdekten ze weer iets meer van het Bijbels Evangelie en d.t.g. ontdeden ze zich wederom van een stukje roomse leer of gebruik.
Wanneer heeft een van jullie je voor het laats ontdaan van een stuk roomse leer?
Wanneer heeft een van jullie door het Bijbellezen een fragment in je kerkleer ontdekt die/dat Rooms bleek te zijn. En dan consequent geweest en er mee naar je Dominee gestapt om hem er van in kennis te stellen van je ontdekking?

Tja, in de tijd van de reformatie had je ook de wederdopers (toepasselijk bij dit topic!), die een dusdanig radicale reformatie voorstonden, dat ze tot allerlei extreme opvattingen kwamen (zoals het godsrijk op aarde dat in Munster door Jan van Leiden werd gesticht). Maar daartegen hebben de reformatoren zich net zo hard verzet als tegen de roomse kerk, omdat ze bijbels gezien vaak te kort door de bocht gingen.

[bertvb]

Beste Race406

Ik heb al eerder gezegd: Niet ALLES in de kerken wat een Roomse afkomst heeft, is per definitie verkeerd.
En wat versta jij trouwens onder "iets in de kerkleer wat Rooms is"?

Als ik het in mijn reacties heb over verkeerde roomse zaken, leer of gebruiken, dan bedoel ik er mee kwesties die in tegenstrijd zijn met de Bijbel of anders gezegd antibijbels zijn.
En het Woord van God geweld aan doen.

Even 2 voorbeelden;
1e; Jezus is gekomen om als enige de losprijs te betalen voor de zonde van de gehele mensheid middels zijn kruisoffer/dood.
Maar
In de rk kerk wordt Maria op een voetstuk geplaats als zijnde medebemiddelares voor alle zondaren.

Dat is dus een antibijbelse leerstelling en heb ik verworpen na mijn bekering.

2e;
Na mijn bekering ben ik dus begonnen met Bijbellezen en kwam op een gegeven moment bij Deut. 18:9-22 waarin God ook duidelijk laat zien, dat wij mensen geen contact moegen leggen met de geesten van overledenen.
En wat schetste mijn verbazing, toen ik dat las, Als ik als (toenmalige) rooms katholiek bad tot Maria sprak ik tot haar en was ik dus bezig te proberen om contact te leggen met de geest van Maria. (ik geloof dat alle Maria verschijningen demonen zijn geweest)

De Bijbel verbied ons om dit te doen, net als het het geval is met glaasje draaien, en toch zegt de rk kerk bij monde van de Paus, nee wij mogen wel bidden tot Maria en de Heiligen oftewel contact met hun leggen.

Hier zie je dus hoe tegendraads veel van de roomse leer is t.o.v. de Bijbel.
En omdat er zo veel van de roomse leer en gebruiken zo doorspekt is van afgoderij en anti Evangelie, heb ik de rk kerk verlaten.

Terug komend op jou vraag;
Ik schreef al in eerdere reacties, dat de protestantse kerken nog steeds niet vrij zijn van de roomse erfenis.

Daar zal ik een voorbeeld van geven;
Waar staat er in de Bijbel, dat de Discipelen de sabbatrust hebben gewijzigd naar de 1e dag der week.
In het NT wordt er alleen gesproken over de viering/gedenken van het offer en opstanding des Heren op de 1e dag der week.

In de tijd van de eerste Gemeente was de 1e dag der week gewoon een werkdag, dus kwamen de gelovigen in hun vrije tijd samen voor de opstanding des Heren te gedenken.
Ik kan verder nergens iets terug vinden, dat de Joodse shabbat door Jezus of de Discipelen is verplaatst naar de Romeinse zonaanbiddingsdag.

Dit is een van de vele roomse leerstellingen die klakkeloos door de reformatie is overgenomen, (let wel, ik neem het ze niet kwalijk) maar vandaag de dag weten we dat de zondag als (de door God gegeven1*) christelijke rustdag niet Bijbels te onderbouwen is.

Even voor de duidelijkheid; ik ben geen lid van de 7e dags adventisten.

m.v.g.
Bert

1*
Er bestaat zelfs een Protestantse stichting die zo heet. De preciese naam ben ik even kwijt.

Iets in de trant van
Stichting tot behoud van de door God gegeven rustdag.
En daar mee wordt de romeinse zonaanbiddingsdag bedoeld.
Dus wie wil beweren, dat doorreformeren oubollig zou zijn?