Remonstrantisme in een nieuw jasje...

[Raido]

Nou, perfect gecombineerd.... als kerkverbanden allicht aardig, wat evangelisatie enzo betreft... ik weet alleen wel dat veel mensen gewoon meeliften...

Misschien komt dat ook wel doordat 'wij gereformeerden (die term is eigenlijk een wassen neus)' de visie hebben dat evangelisatie vooral uitgaat van het kerkverband en niet van die kleine Gideonsbendes die in het centrum staan te preken.

ze vinden het goed dat het gebeurt maar vraag hen niet een keer wat te gaan doen... daar hebben ze geen tijd voor enzo. Er is ook in de GKV en CGK enzo een hoop passiviteit.

Misschien op dat ene, kleine stukje van de evangelisatie. Misschien komt het doordat je vast zit in je eigen kerkverband en niet zo over de muren kijkt aan de rechterkant van je. De GKv doet dat goed. Dan heb ik het niet over de individuele personen, net als je niet kunt zeggen dat evangelischen standaard meer evangeliseren. Als dat het geval zou zijn, zou het hele centrum namelijk vol staan met mensen.

Ik heb wat evangelische kennissen zo hier en daar en die evangeliseren net zoveel als mij. Daarnaast, ben ik van mening (met wat anderen ) dat evangelisatie vooral gebeurd door te leven naar Gods wet. 'Versprijd het evangelie, desnoods met woorden' (St. Fransicus).

Klopt, maar dan vooral tegen een uitleg die in zou houden dat God voor de schepping mensen bedacht en ze alvast verdeelde in 2 bakjes: Bestemming: Hemel en Bestemmin Hel.

Volgens de DL (en dus ook de kerk waar jij belijdenis gedaan hebt en waar jij het dus mee eens bent ) heeft God dat van eeuwigheid besloten. Dat kun je 'voor de schepping' noemen ja. Het gaat alleen om de uitwerking van dat.. Maar geloven in verkiezing =! fatalisme.

Het gaat er vooral om wat de uitwerking is. Je kan ook iets doen en het niet goed doen. Als ik iedere maand brochures van mijn kerk bij mensen in de brievenbus doe maar er komt niemand op af, of als er al iemand op af komt knapt hij/zij vervolgens weer af op wat hij/zij ziet, dan werkt de aanpak dus niet.

En dan? Denk je dat mensen die brocures weggooien er op staan te wachten als ik ze aan de deur kom uitnodigen om eens mee te gaan naar de kerk?

[Marnix]

ik heb niet ingestemd met de DL hoor Raido. Zoals ik het neerzette is het overigens wel heel ongenuanceerd, zo leren de DL dat ook niet

Wat het evangeliseren betreft, de apostelen gingen niet maar naar de wet leven. Maar van het omgaan met elkaar en wat ze uitstraalden ging wel een enorme aantrekkingskracht uit, dat klopt.

En ja Raido, mensen die een brochure weggooien kunnen soms best wel mee gaan als je het gewoon vraagt. Door een gesprek kan je vooroordelen wegnemen waardoor mensen gelijk een brochure weg zouden gooien, kan je interesse wekken door wat dingen te vertellen... soms (bij kennissen enzo) is het soms meer interesse in de ander dan in God en komen ze daarom eens kijken.... enzovoorts... en ja, ook zonder woorden kan je dat doen, daarin heb je helemaal gelijk.

[Boekenlezer]

We moeten niet te veel blijven steken in tegenstellingen van twintig jaar geleden en eerder, alsof dat het enige is wat er zou spelen. Er is vandaag dermate veel aan de hand, dat het wel eens op zijn plaats is om toegerust te worden voor de strijd op de fronten van vandaag. Ik denk bijvoorbeeld over een zaak als het schriftgezag. Of het charismatische gedachtengoed. Of afwijkende vormen van seksualiteit.
...
Als ik zie wat er op dit forum ... allemaal wordt getypt, dan wordt ik daar ook niet vrolijk van.

Je zegt hiermee -als ik je goed begrijp- dat de vragen van tegenwoordig niet de vragen van vroeger zijn. Daarmee geef je zelf wel een beetje aan dat je oproep "terug naar de belijdenis" geen hout snijdt. Hedendaagse vragen verdienen hedendaagse antwoorden. De belijdenis van onze vaderen wijzen ons de richting, maar we zullen zelf de weg al tastend moeten vinden.
Wat dat betreft vind ik de opstelling van de paus constructiever, wanneer hij het intellectuele gesprek opzoekt.
Als de gereformeerde theologie toekomst wil hebben moet ook zij dit debat niet schuwen, anders wordt de kerk een museum.
Dat dit debat op refoweb wel plaats vindt, is niet zorgwekkend maar noodzakelijk . Hoe moeilijk ik de vragen ook vind.

Vragen over hoe je vrede met God hebt, zijn volgens mij nooit uit de tijd. En dat is nou precies wat in de belijdenis - zeer zeker in de Heidelbergse Cathechismus en de Dordtse Leerregels - aan de orde komt.
Als je dat uit de tijd acht, of als dat je niets zegt, zegt dat denk ik meer over je geloofsleven, dan over de belijdenis.

Wat ik bedoelde te zeggen, was dat het niet toereikend is om vandaag vanuit bevindelijk-gereformeerd gezichtspunt te zeggen: 'die kuyperiaans-gezinden en wat daaruit voortgekomen is, die te makkelijk over het bekeerd-zijn denken, dat is onze grote vijand!', alsof dat nog altijd alles of het belangrijkste is wat er speelt. Nee, vandaag is er wel heel wat meer aan de hand, zoals de genoemde zaken.
Of dat nieuwe vragen zijn, die twintig jaar geleden niet speelden? Toen was het er natuurlijk ook, maar dan op andere plaatsen. Het ondergraven van het schriftgezag en een andere kijk op seksualiteit was toen vooral iets van de grote kerken. De kleinere orthodoxe kerken vormden daarmee nog een tegenstelling. En dat kan ook gezegd worden van het charismatische gedachtengoed. Dat was iets van pinkstergemeenten, en in orthodox-gereformeerde kerken was daar een duidelijke visie op, waarmee men tevreden was.
Vandaag de dag zijn de verhoudingen anders. Dat betekent, dat de prediking daarop in moet spelen. Dat mensen toegerust moeten worden aangaande die zaken. (Uiteraard niet in hoogdravende wetenschappelijke taal, maar op hun eigen niveau.) Een predikant die maar een beetje pais en vree staat te verkondigen van de kansel, die is blind voor wat er vandaag aan de hand is. En dat is dodelijk!

Dat verandert echter niets aan de plaats van de gereformeerde belijdenis! Die is nog altijd even actueel!

[Raido]

ik heb niet ingestemd met de DL hoor Raido. Zoals ik het neerzette is het overigens wel heel ongenuanceerd, zo leren de DL dat ook niet Smile

Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun ei(...)

Het enige wat er niet zozeer staat is dat God mensen 'tot de hel' verkoren heeft. Btw, hoezo heb jij niet ingestemd met de DL, je bent toch belijdend lid en hebt gezegd dat je geloofd dat 'de leer alhier geleerd de volkomen leer der Godzaligheid is?'

[Maja de Bij]

Vragen over hoe je vrede met God hebt, zijn volgens mij nooit uit de tijd. En dat is nou precies wat in de belijdenis - zeer zeker in de Heidelbergse Cathechismus en de Dordtse Leerregels - aan de orde komt.
Als je dat uit de tijd acht, of als dat je niets zegt, zegt dat denk ik meer over je geloofsleven, dan over de belijdenis.

Zo wordt het wel door ontelbaren ervaren. Maar we zijn het er in ieder geval dus overeens dat zij door de belijdenis van de kerk niet verder worden geholpen. En als de kerk hen niets te bieden heeft, is het geen wonder dat men dan verder zoekt. En dat men terechtkomt bij kerken die wel de hedendaagse existentiele vragen (al dan niet juist) beantwoorden. Maar met een theologie die jij -naar mijn inschatting- verafschuwt.

[Marnix]

ik heb niet ingestemd met de DL hoor Raido. Zoals ik het neerzette is het overigens wel heel ongenuanceerd, zo leren de DL dat ook niet Smile

Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun ei(...)

Het enige wat er niet zozeer staat is dat God mensen 'tot de hel' verkoren heeft. Btw, hoezo heb jij niet ingestemd met de DL, je bent toch belijdend lid en hebt gezegd dat je geloofd dat 'de leer alhier geleerd de volkomen leer der Godzaligheid is?'

Ik zet bij die passage, maar vooral bij de uitwerking (uitverkiezing van eeuwigheid = automatisch ook verwerping van eeuwigheid) vraagtekens... puur omdat het ongenuanceerd is. De Bijbel leert bijvoorbeeld ook vrije wil in het paradijs en probeer dat dan maar eens in te passen. Dan kom je er al niet meer uit. Als de mens een absolute vrije wil had in het paradijs, en er toch al mensen van eeuwigheid verworpen waren, is er dus verkiezing/verwerping op basis van voorzien geloof / ongeloof en dat geloven we nou ook weer niet. Kortom, je komt altijd in de knoop. Vandaar dat ik voorzichtig wil zijn met dit soort uitspraken en ook met het instemmen met dit soort standpunten.

Wat de belijdenis betreft, ik heb ingestemd met de leer die "hier in de gereformeerde kerk geleerd wordt en in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat en die de volkomen leer van de verlossing is."

Dat gaat over de zaligmakende leer. Het gaat om de leer die in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat, dat staat er niet voor niets. En dus niet over allerlei details en theologische vraagstukken. Gelukkig maar. Anders zou het inhouden dat wie niet instemt met alles wat de 3 formulieren zeggen, niet zalig kan worden, ze hebben dan immers de volkomen leer van de verlossing niet.

[Raido]

De Bijbel leert bijvoorbeeld ook vrije wil in het paradijs en probeer dat dan maar eens in te passen

Dat hoeft niet eens zo'n probleem zijn. Het zit namelijk al in jou zin verborgen. In het Paradijs was er inderdaad vrije wil, dat wil niet zeggen dat dat er nu nog is, of, dat die vrije wil het goede doet. Een standpunt (die je dacht ik ook tegenkomt in de Dordtse Leerregels) is dat de vrije wil nog steeds bestaat, maar dat het juist datgene is wat God niet zoekt, wat God haat en de naaste.

Wat de belijdenis betreft, ik heb ingestemd met de leer die "hier in de gereformeerde kerk geleerd wordt en in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat en die de volkomen leer van de verlossing is."

Naar mijn weten wordt de term 'apostolische geloofsbelijdenis' niet gebruikt in een gereformeerd belijdenisformulier. Daarnaast, het is en blijft een geloofsbelijdenis van de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) wat ze totaal, geheel en al onderschrijven. Dat het 'samengevat' zou liggen in de Apostolische Geloofsbelijdenis moge dan zo zijn, wie belijdenis doet in een kerk van gereformeerde signatuur stemt ook in met de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Dordtse Leerregels en de Heidelberger Cathechismus (en natuurlijk de Geloofsbelijdenis van Nicea en de Geloofsbelijenis van Athanasius).

Dat gaat over de zaligmakende leer. Het gaat om de leer die in de apostolische geloofsbelijdenis is samengevat, dat staat er niet voor niets. En dus niet over allerlei details en theologische vraagstukken. Gelukkig maar. Anders zou het inhouden dat wie niet instemt met alles wat de 3 formulieren zeggen, niet zalig kan worden, ze hebben dan immers de volkomen leer van de verlossing niet.

Dat iets de 'volkomen leer ter zaligheid' is, wil niet zeggen dat wie dat niet leer niet zalig is of kan worden

Net als gereformeerden ook geen waarde oordeel geven over de individuele anders-gelovige die niet binnen de gereformeerde definities van 'ware kerk' vallen dus automatisch 'vals en niet bekeerd kunnen zijn'.

P.S/Edit - In het belijdenisformulier van de GKv komt de Apostolische Geloofsbelijdenis inderdaad om de hoek kijken.

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in
de Apostolische Geloofsbel ijdenis is samengevat en hier in de
christel ijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is? En belooft u bi j de bel ijdenis van deze leer
door Gods genade te blijven in leven en sterven?

De leer van het Oude en Nieuwe Testament samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis en hier in de christelijke kerk geleerd wordt (er wordt iets meer geleerd dan alleen de puntjes die voorkomen in de Apostolische Geloofsbelijdenis) je kunt je blind zoeken naar dingen als 'doop', 'verbond' of 'verkiezing' terwijl ze wel heel erg duidelijk wel geleerd worden in de GKv (of welke andere kerk van gereformeerde signatuur dan ook). Want door slechts het Apostolicum te belijden kun je natuurlijk linea-recta naar de Katholieken of Syrisch-Orthodoxen..

[Boekenlezer]

Zo wordt het wel door ontelbaren ervaren. Maar we zijn het er in ieder geval dus overeens dat zij door de belijdenis van de kerk niet verder worden geholpen. En als de kerk hen niets te bieden heeft, is het geen wonder dat men dan verder zoekt. En dat men terechtkomt bij kerken die wel de hedendaagse existentiele vragen (al dan niet juist) beantwoorden. Maar met een theologie die jij -naar mijn inschatting- verafschuwt.

Beschrijf je nu niet iets wat eveneens van alle tijden is? Ik denk dan aan bekende teksten als Jesaja 53:2 en Mattheüs 9:12.
En als je het hebt over hedendaagse existentiële vragen, en een bepaalde theologie, moet ik dan denken aan filosofie, en een vrijzinnige theologie? Daar herinner ik mij ook iets van wat Paulus schreef, zie 1 Korinthiërs 1:18-25 (eigenlijk kun je wel dat hele gedeelte van 1 Korinthiërs 1:18-2:16 nemen). En Aurelius Augustinus vond de taal van de Bijbel ook niet veel. Totdat hij tot bekering kwam, en toen veranderde er nogal wat!

[Marnix]

Dat hoeft niet eens zo'n probleem zijn. Het zit namelijk al in jou zin verborgen. In het Paradijs was er inderdaad vrije wil, dat wil niet zeggen dat dat er nu nog is, of, dat die vrije wil het goede doet. Een standpunt (die je dacht ik ook tegenkomt in de Dordtse Leerregels) is dat de vrije wil nog steeds bestaat, maar dat het juist datgene is wat God niet zoekt, wat God haat en de naaste.

Het ging me er meer om hoe je uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid rijmt met vrije wil in het paradijs. Als Kain was verworpen, hoe had Adam (of anders hij) dan tegen de verleiding van de satan kunnen kiezen? Tegelijkertijd leren we dat de verkiezing en verwerping ook weer niet op basis van voorzien geloof / ongeloof is.

Oh als onze wil geneigd is God en onze naaste te haten is die wil dus niet meer vrij... maar gebonden aan de zonde... volgens mij is dat de lijn van de DL.

Naar mijn weten wordt de term 'apostolische geloofsbelijdenis' niet gebruikt in een gereformeerd belijdenisformulier. Daarnaast, het is en blijft een geloofsbelijdenis van de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) wat ze totaal, geheel en al onderschrijven. Dat het 'samengevat' zou liggen in de Apostolische Geloofsbelijdenis moge dan zo zijn, wie belijdenis doet in een kerk van gereformeerde signatuur stemt ook in met de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Dordtse Leerregels en de Heidelberger Cathechismus (en natuurlijk de Geloofsbelijdenis van Nicea en de Geloofsbelijenis van Athanasius).

Dus als ik het op een puntje in de leer van de kerk niet eens ben, kan ik geen belijdenis doen? Dan zou ik nooit ergens belijdenis kunnen doen. Dat zou sneu zijn... maar ik heb belijdenis afgelegd van mijn geloof... en niet van de dogmatiek van een bepaald kerkverband. Over het algemeen stem ik overigens zeker met de leer in, ik heb alleen op dit punt een paar vraagtekens. Het lijkt mij niet dat dat mij van het belijden van mijn geloof in Hem en de avondmaalstafel mag afhouden.

at iets de 'volkomen leer ter zaligheid' is, wil niet zeggen dat wie dat niet leer niet zalig is of kan worden

Hoe zou je dan iemand van de tafel kunnen afhouden omdat hij met een puntje van die leer, die niet zaligmaakt, het niet eens is? Sowieso is dit een probleem dat we zelf met al onze kerkverbanden gecreerd hebben. Ik lees dan ook nergens dat mensen eerst met een bepaalde leer instemmen of een bepaalde visie op verbond, doop, verkiezing etc. instemmen.Ze geloven in Hem, belijden dat... en worden dan onderwezen. Dat is wat anders dan "onderwijzen totdat ze het 100% met je eens zijn en dan mogen ze belijdenis doen"

[Raido]

Misschien gaat het dan niet direct om instemming, maar om belijden. Als je het zo bekijkt.. Ik kan de Drie-Eenheid belijden, misschien kun je dat ook instemmen, maar 'mee eens zijn' of 'begrijpen' zijn in die context bijna onbruikbaar omdat we het ten diepste niet begrijpen.

Toch staan er dingen in de kerkorders van zowel de GG als de GKv dat iemand niet openlijk een andere leer mag verkondigen en dat zo'n persoon ook onder de tucht kan komen te staan. Dat zag je bijvoorbeeld met b.v. Dhr. Bart en Dhr. van der Zwaag die een andere leer verkondigden in het openbaar en belijdende leden van de Gereformeerde Gemeenten waren.

Er zit dus toch ergens een link tussen 'belijdenis doen' en 'belijdenisgeschriften'.

[Marnix]

Klopt, hoewel ik denk dat die link wel wat anders ligt in de GKV dan in de GG. Maar goed, ik heb alleen vraagtekens gezet bij bepaalde zaken. Ik heb niet openbaar een andere leer verkondigd ofzo.

[Joepie Meloen]

Dat hoeft niet eens zo'n probleem zijn. Het zit namelijk al in jou zin verborgen. In het Paradijs was er inderdaad vrije wil, dat wil niet zeggen dat dat er nu nog is, of, dat die vrije wil het goede doet. Een standpunt (die je dacht ik ook tegenkomt in de Dordtse Leerregels) is dat de vrije wil nog steeds bestaat, maar dat het juist datgene is wat God niet zoekt, wat God haat en de naaste.

Het ging me er meer om hoe je uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid rijmt met vrije wil in het paradijs. Als Kain was verworpen, hoe had Adam (of anders hij) dan tegen de verleiding van de satan kunnen kiezen? Tegelijkertijd leren we dat de verkiezing en verwerping ook weer niet op basis van voorzien geloof / ongeloof is.

Adam had de vrije wil om te kiezen, menselijk gezien. Hij werd niet gehinderd door enige kennis van het Goddelijke besluit. Van daaruit koos hij bewust en zonder dwang.

Vanuit God bezien was bekend dat Adam ging zondigen. Dit was namelijk zo besloten. Dit houdt echter niet in dat dit automatisch op basis van voorzien geloof/ongeloof is. Als dat geloof/ongeloof ook in het besluit Gods is opgenomen, dan onderstreep ik daar alleen de voorzienigheid Gods mee, en doe ik niets af van de verantwoordelijkheid en de keuzevrijheid van de mens.

[Marnix]

Hm dat klinkt tegenstrijdig. Als God het al had besloten had de mens dus nooit tegen Gods besluit in kunnen gaan door niet te zondigen.

Het woord "besloten" zorgt voor het probleem. En ik lees dit nergens in de Bijbel. Ik zou zelf kiezen voor de formuleren: Het was door God voorzien. Voorzien is dat je van tevoren weet wat er gebeurt. Besluiten is dat je BEPAALT wat er gebeurt.

Besluit betekent volgens de Van Dale in deze context:

- beslissing waartoe men na overweging komt
- dat wat men vaststelt om uit te voeren
- (ook absoluut) kiezen wat er gedaan wordt


De zondeval zou dan Gods beslissing zijn, dat Hij heeft vastgesteld de zondeval uit te voeren. Terwijl de Bijbel duidelijk leert dat de zondeval de beslissing van de mens was, dat hij die uitvoerden. Vandaar dat het woord "besluit/besloten" hier niet op zijn plaats is.

[Joepie Meloen]

Hm dat klinkt tegenstrijdig. Als God het al had besloten had de mens dus nooit tegen Gods besluit in kunnen gaan door niet te zondigen.

Logisch gezien kan deze redenering niet, dit is een redenering achteraf.

Het klinkt tegenstrijdig, het is het niet, omdat, zoals ik al aangaf de mens niets weet van het Goddelijk besluit. De mens kan, geredeneerd vanuit het Goddelijk besluit, niet kiezen, maar omdat de mens dat besluit niet weet, kiest hij dus doelbewust wel ergens voor. Ik kies ervoor om nu achter de computer te zitten, dat doe ik doelbewust, maar vanuit Gods besluit kon ik niet anders.

Het woord "besloten" zorgt voor het probleem. En ik lees dit nergens in de Bijbel. Ik zou zelf kiezen voor de formuleren: Het was door God voorzien. Voorzien is dat je van tevoren weet wat er gebeurt. Besluiten is dat je BEPAALT wat er gebeurt.

Besluit betekent volgens de Van Dale in deze context:

- beslissing waartoe men na overweging komt
- dat wat men vaststelt om uit te voeren
- (ook absoluut) kiezen wat er gedaan wordt


De zondeval zou dan Gods beslissing zijn, dat Hij heeft vastgesteld de zondeval uit te voeren. Terwijl de Bijbel duidelijk leert dat de zondeval de beslissing van de mens was, dat hij die uitvoerden. Vandaar dat het woord "besluit/besloten" hier niet op zijn plaats is.

Het woord besluit/besloten is dus wel op zijn plaats, zoals ik al aangaf in mijn vorige redenering. God heeft van eeuwigheid besloten dat er een zondeval zou komen. De mens heeft echter, zonder weten van dit besluit hier ook daadwerkelijk voor gekozen. Dus is het de beslissing van de mens in de tijd, die de mens moedwillig genomen heeft, waartoe God van eeuwigheid reeds besloten heeft.

[Marnix]

Logisch gezien kan deze redenering niet, dit is een redenering achteraf.

Dat is niet juist. Het zou slechts een redenering achteraf zijn omdat wij niet wisten wat God besloten had. Maar er stond al wel vast wat er zou gaan gebeuren. Stel, ik maak een mens en ik besluit dat hij iets gaat doen wat ik niet wil. Hij weet dat niet en ik zeg hem dat hij beiden kan doen. Uiteindelijk doet hij natuurlijk dat wat ik niet wil, dat had ik al besloten. Dan is dus een redeneren achteraf, waarbij de uitkomt is dat van tevoren al vastlag dat het mis zou gaan, dat er reeel gezien geen andere mogelijkheid was.

Het klinkt tegenstrijdig, het is het niet, omdat, zoals ik al aangaf de mens niets weet van het Goddelijk besluit. De mens kan, geredeneerd vanuit het Goddelijk besluit, niet kiezen, maar omdat de mens dat besluit niet weet, kiest hij dus doelbewust wel ergens voor. Ik kies ervoor om nu achter de computer te zitten, dat doe ik doelbewust, maar vanuit Gods besluit kon ik niet anders.

Zoals ik hierboven heb aangegeven klopt je redenering niet. Als ik niet weet wat er gaat gebeuren geeft me dat nog geen vrije wil als al is vastgelegd welke keuze ik ga maken. Dan is er geen keuzevrijheid, ik weet slechts niet welke keuze voor mij vastgelegd is.

Je redenering komt hier op neer: De mens koos er doelbewust voor om in zonde te vallen maar Hij kon niet anders want het was Gods besluit. God besloot de mensen te laten zondigen, deed alsof ze een vrije keuze hadden en de mens wist niet beter of dat was ook zo, maar deed vervolgens wat God al had bepaald: In zonde vallen. Dit is totaal in strijd met wat de Bijbel leert over de vrije wil in het paradijs. De mens maakte immers wel een keuze maar kon toch niet anders dan doen waar God hem toe bestemd had.

Het woord besluit/besloten is dus wel op zijn plaats, zoals ik al aangaf in mijn vorige redenering. God heeft van eeuwigheid besloten dat er een zondeval zou komen. De mens heeft echter, zonder weten van dit besluit hier ook daadwerkelijk voor gekozen. Dus is het de beslissing van de mens in de tijd, die de mens moedwillig genomen heeft, waartoe God van eeuwigheid reeds besloten heeft.

Kortom, God is de bedenker van de zondeval, Hij bepaalde en wilde (besloot) dat de mens in zonde zou vallen. De mens was zijn marionet, ook al wist hij dat niet, die gewoon deed wat God wilde...

Ik maak en robot, ik besluit dat hij iets fout gaat doen en dan straf ik hem omdat hij wat fout doet. Absurd....