Gaan al die mensen dan gewoon verloren?

[tante-tortel]

Het gaat wel over dat ze nog een tijdje moeten rusten.

Ja, dus ze moeten nog wachten tot het getal vol is. Maar ze blijven roepen.

[Hendrik]

Nee, ik neem niets zomaar klakkeloos over of ja misschien toch ook wel want dingen die je geleerd hebt neem je toch automatisch over. ALs er dan een nieuwe theorie bekend wordt ga je die bestuderen. Overigens tot 700 werd ook aangenomen dat de doden pas bij het Laatste oordeel berecht werden. Maar omdat de invloed van de kerk op het leven van de mensen toenam en men ook de biecht instelde is men gaan geloven dat de mensen al gelijk na hun dood de rekening gepresenteerd kregen. Dit zou hen er eerder toe brengen hun zonden op te biechten. Ook kwam toen het vagevuur op. Mensen konden door een aflaat te kopen bijv. hun overleden grootvader of vader dan zuiveren en dan konden ze rechtstreeks de hemel binnen stappen. Van een genadeleer was dus eigenlijk geen sprake, de werken warken waren het belangrijkste.

Mensen horen hier graag bijbelteksten dus ik zal er een paar opnoemen in dit verband:

a) Hebreeen 11:39,40: Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.

Met het beloofde wordt bedoeld de opstanding der doden en het krijgen van een nieuw lichaam. Alleen met een nieuw lichaam kunnnen we toch die stad met paarlen poorten in? Het nieuw Jeruzalem zal de stad zijn van God hier op aarde. Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Alles wordt nieuw. Waarom zou God alles nieuw moeten maken als alle mensen toch naar een hemel gaan waar alles al volmaakt is namelijk daar waar God zetelt? Ik denk omdat God het liefst zelf naar beneden komt om bij zijn kinderen te wonen. En dat God naar de aarde komt om ons zondaars te redden dat zien we natuurlijk ook in de Here Jezus. De aarde die God schiep aan het begin was de place to be voor alle levende wezens die er op woonden. Je kan je nog steeds verbazen over hoe mooi onze aarde toch eigenlijk is. Moet je je voorstellen hoe dat is als God hem weer opnieuw zal schapen. Dus niks niet de hele dag op een wolk zitten, maar ook genieten van die prachtige natuur en natuurlijk samen een gemeenschap zijn en dicht bij hem kunnen wonen

b) Mattheus 10:28: En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.

Er staat hier verderven in de hel, dat betekent dus dat hier wel sprake is van een ziel die verloren kan gaan. Wat erop wijst dat de normale mens geen eeuwiglevende ziel heeft.

c) Roemeinen 11:8: 8 gelijk geschreven staat:
God gaf hun een geest van diepe slaap,
ogen om niet te zien en oren om niet te horen,
tot de dag van heden.

Deze tekst slaat op de Joden die de Here Jezus als verlosser niet hebben aangenomen. In een andere tekstplaats in de bijbel vinden we dat eens heel het volk Israel tot bekering zal komen. Hoe kan God er voor zorgen dat alle joden zijn heerlijkheid kunnen zien? Door hen bij de opstanding der doden daar getuige van te laten zijn dat Jezus Christus leeft en koning is. Ook alle joden die dan nog leven zullen gelijk op de knieeen vallen. Ik geloof dus zeker dat iig alle joden uitverkoren zijn. Of alle andere mensen ook uitverkoren zijn dat durf ik niet te beweren, maar wat ik wel wil toevoegen is: Het is pure genade! En: Zijn goedetierenheid is tot in der eeuwigheid zoals een bekend psalm steeds herhaalt

Verder begrijp ik niet waarom mensen die nu al in de hemel of hel zitten nog een keer geoordeeld moeten worden bij Het Laatste Oordeel. Ze hebben dat bij hun sterven toch al gehad? En ik hoor toch duidelijk elke middag in de kerk: ''Die zal komen om te oordelen de levende en de doden''.

[gerritse]

Dag allemaal,

Hierbij eerst een antwoord, door mij elders gegeven.
Na de vermelding van dit antwoord, maak ik deze posting verder meer toegesneden op de híer gestelde vraag

Eerst dus die aanhaling.
Je vroeg op Islamieten in de hemel konden komen.

Ik wil mijn antwoord beginnen met Romeinen 2 v 14:
"Wanneer namelijk heidenen, die de wet NIET hebben, de wet van nature naleven, dan zijn zij zichzelf tot wet, ook al hébben ze hem NIET.
Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat íÂk (Paulus) verkondig, God door Jezus Christus oordeelt over wat in de mens verborgen is".

God, die toch ook wel zozeer te vrezen is, dat het schrikkelijk is om in zijn handen te vallen,(Hebr 10 v 31), is aan de andere kant zo positief staande tegenover de mensheid, dat wij dat zouden kunnen omschrijven als 'zeer royaal'.

Toen satan viel; en de eerste opstandeling werd, toen hij zijn "Nee" tegen God uitschreeuwde, (Ezechií«l 28 v 15), was er daarmee sprake van de eerste 'neezegger'
Vele engelen volgden hem en werden tot 'neezeggende' demonen.
Vele andere engelen- bijvoorbeeld Michael en Gabrií«l-bleven in die vreselijke proef trouw aan God en bleken 'jazeggers' jegens hem te zijn.

Bij de mensen heeft dat verschijnsel zich voortgezet. Ook daar zijn 'neezeggers' en 'jazeggers'.

Die 'jazeggers' zijn er in alle eeuwen en over de hele wereld geweest. Zij onderscheidden zich doordat zij 'uit de toon vielen'.

Ik stel je iemand voor, die de rijke wet, wasrop de Joden in de tijd van Paulus zo prat gingen, de wet op de Sinaí gegeven,(een 'hot item' destijds)....die deze wet níet had.

Stel je een eenvoudige Indiaanse vrouw voor, zoals ik die - bijvoorbeeld- schilderde in 'Bekering' op 'Vraag het Ger', code 1.8.4. en 1.8.5, zeer vooraan.
Stel je zo'n vrouw nu eens voor in -zeg- 500 voor Christus.
Uitgesloten dat ze iets van God weet, zoals tóen de Joden, als bevoorrecht boven alle volken, dat wisten. Van Jezus kan ze al helemaal niets weten, die moet nog kómen.

Maar in die vrouw leeft min-of-meer de ingeschapen 'wet', zoals die ook leefde in Abraham en in zijn tijdgenoot Job...
en dan nóem je wel even een paar namen.
Die wisten ook niet van de nog komende 'wet van de Sinaí ', de eer en de glorie van de Joden.
Maar net als deze twee grootheden heeft deze Indiaanse vrouw een nog goed reagerende, redelijk intact gebleven menselijke geest, die nog in staat is om met haar ziel de 'dingen van de dag' door te nemen en te toetsen, of alles nu wel in orde is met de handelwijzen van haar stam.
Vaak loopt het met deze 'jazeggers', de rechtvaardigen onder de volken....
zo noemen de Joden dat nu nog, (onder andere in hun Yad Vashem- eretekenen)
...slecht af. Ze worden door de stam 'lastig gevonden' en moeten dat soms met de dood bekopen.

En van al die verborgen 'jazeggers' zijn er velen (door de gang van de wereldgeschiedenis in de vele verstreken eeuwen) in de invloedssfeer terechtgekomen van het Hindoeísme, het Confucianisme en de Islam.
Zij hadden geen enkele mogelijkheid om contact op te nemen met de gelukkigen, die God of zelfs Jezus hebben leren kennen. Daarom hebben ze binnen hun isolement getracht volgens hun geweten te leven.

Van de tientallen miljarden Islamieten in de vele eeuwen sinds 600, zullen er zeker miljarden in het eindoordeel van Matth 25 aan de rechterhand van Jezus staan.
Verbaasd zullen zij vragen, deze rechtvaardigen, (37).
"Heer....wanneer hebben wij u gediend...?!"(38,39).

En de Heer zal zeggen:
"Jullie hebben dit aan andere mensen gedaan, die dienst".

De 'ja-zeggers' onder de Islamieten gaan naar de eeuwige vreugde. Een mens wordt niet geoordeeld naar de godsdienst, die hij heeft gehad, maar naar de mate, waarin hij Gods wil heeft gedaan.

En de 'neezeggers' onder de Islamieten gaan naar de eeuwige vuren, (41), waar zij tezamen zijn met de 'neezeggers' onder de Christenen enz.

Echter....nu zijn het de tijden van de grote kansen. De mondialisering maakt het mogelijk, dat alle wereldburgers steeds meer in contact komen met alle andere wereldburgers.
Wie een 'jazegger' is onder de Islamieten, krijgt veel minder kans om te stamelen:
"Ik heb het nooit geweten".
Nu - in deze tijd- moeten de 'jazeggers' onder de Brahmanen, de Hindoes enz kenbaar worden naar buiten toe.
En dat worden ze ook: legio zijn de verhalen van -bijvoorbeeld- Islamieten, die in een droom Onze Heer Jezus Christus zien. Er gebeuren in die wereld wonderlijke dingewn. Elke - van de goede dingen voorheen verstoken- 'verborgen' 'jazegger' verlaat zíjn 'Babel' (Jesja 52 v 11) en treedt toe tot de rijen van 'Godlovers van de nieuwe tijd'.

Velen onder mijn lezers hebben een Islamietische vriend of vriendin. Houd die relatie het evangelie van Jezus voor op door de Heilige Geest geleide wijze en zie , hoe er gereageerd wordt.
Is er geen schijn of schaduw van een baanbrekend inzicht te bekennen, klinken er alleen de trotse zinnen:
- Islam heeft alle andere godsdiensten in zich opgenomen en overbodig gemaakt.
- Mohammed is de laatste en grootste profeet
- zeker....zeker...Isa is geweldig, vertelt de Koran, maar hij is niet, zoals de Christenen hem schetsen
- God héeft geen zoon
- Jullie zijn polytheísten met jullie 'drie goden' wij zijn monotheísten
- jullie hebben een god, die gewoon naar de w.c. gaat; zo iemand zou ík niet moeten
- enz enz.
...en blijft dat zo....dan heb je niet met een 'uit de kast komende 'jazegger' van doen.

Doe allemaal hiermee je voordeel.

Daag
Ger

…..
Nu de aanpassing:

Het ging jou niet om Islamieten of Confucianisten of om mensen uit een ver verleden. Het ging jou om mensen van hier en nu, in de Rotterdamse koopgoot.

Maar ook zíj vallen onder de werking van deze Bijbeltekst. Zo veel mensen leven ook tegenwoordig in ons land, in volstrekte onkunde.
Zo stelde iemand mij ooit deze trouwhartige vraag:
“Het is over een poosje Pasen hè. En nu hoorde ik iemand zeggen, dat dit feest is, omdat Jezus is opgestaan.
Ik vind dat zo gek. Ik ben vanmorgen toch óok opgestaan”.

Laten wij nu eens aannemen , dat alle mensen in die ´koopgoot´aan het geloof in Jezus en God zijn ontvallen. Dan kan het toch heel goed zijn, dat sommigen, van Jezus horende, opeens een heimwee in hun hart voelen:
“O….hiernaar heb ik altijd gezocht”
Dan kun je met een verborgen ‘ja-zegger’ te doen hebben.

Laat het oordeel over al die mensen maar aan de Heer over. Math 25 leert, hoe Jezus aan het eind der tijden onfeilbaar recht spreekt. Maar doe jij alles, wat je kunt, om het goede nieuws van Jezus bekend te maken.

In Nederland heeft iedereen wel eens van Jezus gehoord. Maar de duivel heeft zoveel stof opgeworpen, dat Jezus al die tijd, ook voor de verborgen ‘ja- zeggers’ onzichtbaar is gebleven.

Misschien is jouw woord nu net wel op een moment, door God bepaald, dat deze ‘verborgenen’ úit de kast moeten komen’.

Daag
Ger

[goofy1978]

De engelen Michael en Gabriel zouden ook duivelen zijn geworden als God ze niet staande had gehouden.
De heilige engelen die nu nog in de hemel zijn heeft God niet valbaar gemaakt.
De ene engel is niet beter dan de andere, zoals er bij de mens ook geen verschil is van nature.
Alle mensen zijn in adam gevallen omdat ze hetzelfde zouden hebben gedaan als adam.

[SimonT]

De engelen Michael en Gabriel zouden ook duivelen zijn geworden als God ze niet staande had gehouden.
De heilige engelen die nu nog in de hemel zijn heeft God niet valbaar gemaakt.
De ene engel is niet beter dan de andere, zoals er bij de mens ook geen verschil is van nature.
Alle mensen zijn in adam gevallen omdat ze hetzelfde zouden hebben gedaan als adam.

en waar baseer je dit op?

[goofy1978]

Op mijn inzicht en hoe ik de bijbel lees.
Ik geloof ook dat de onsterfelijke ziel van een mens een engel is.
God heeft geen oneindig aantal engelen geschapen, en gaat ook geen oneindig aantal mensen scheppen.
Er zijn engelen en duivelen en bekeerde mensen en onbekeerden.
Bekeerd God je in je leven op aarde dan was je ziel een heilige engel. bekeerd God je niet dan was je ziel een duivel, maar geeft God zelfs een duivel nog een kans om zich te bekeren.

Mat 18,10
Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Of hun onsterfelijke ziel die in de hemel is.

Job 38
4 Waar waart gij, toen Ik de aarde grondde? Geef het te kennen, indien gij kloek van verstand zijt.
5 Wie heeft haar maten gezet, want gij weet het; of wie heeft over haar een richtsnoer getrokken?
6 Waarop zijn haar grondvesten nedergezonken, of wie heeft haar hoeksteen gelegd?
7 Toen de morgensterren te zamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten.

Morgensterren die tesamen zongen zijn de Vader en de Zoon kinderen Gods zijn engelen.
Jobs ziel was ook daar als engel en zong mee, dat kun je eruit halen omdat God vroeg geef het te kennen waar je was.

Job 38,21
Gij weet het, want gij waart toen geboren, en uw dagen zijn veel in getal.

Job was er dus al volgens God.

Mat 13,41
Vergeet de herbergzaamheid niet; want hierdoor hebben sommigen onwetend engelen geherbergd.

Onwetend bekeerde mensen herbergen van wien hun zielen engelen zijn.

De eerste brieven uit openbaring beginnen met schrijf aan de engel van de gemeente enz.
Met engel word hier de bekeerde voorganger bedoelt.

Heb 1,14
Zijn zij niet allen gedienstige geesten, die tot dienst uitgezonden worden, om dergenen wil, die de zaligheid beërven zullen?

Bekeerde mensen worden vaak dominee omdat ze daar roeping voor krijgen.

Adam en eva hun zielen waren heilige engelen.
Ze wilden als God zijn en Hem naar de kroon steken.
Zo zie je dus dat ook de heilige engelen duivelen zouden worden als ze valbaar gemaakt worden.
God de Zoon is mens geworden, zou God de ziel van een engel of duivel niet geboren kunnen laten worden als mens.

Mat 25,41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Als je onbekeerd sterft was je ziel een duivel, en ga je in de poel die voor hem bereid is.

[Lalage]

Ik geloof ook dat de onsterfelijke ziel van een mens een engel is.

Hoe kom je daar nou weer bij? Engelen zijn hele andere wezens dan mensen! Mensen staan boven engelen.

[Toetsenbord]

Ik vind het de hele redenering van goofy1978 een beetje ver doorgetrokken. Engelen zijn inderdaad totaal andere wezens dan mensen. De mensen heeft God toch 'gewoon' geschapen, dan zijn dat toch geen (al dan niet gevallen) engelen?

[goofy1978]

Ik geloof ook dat de onsterfelijke ziel van een mens een engel is.

Hoe kom je daar nou weer bij? Engelen zijn hele andere wezens dan mensen! Mensen staan boven engelen.

Waar baseer je dat op dat zondige mensen boven heilige engelen staan?

Heb 2,9
Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.

Zelfs Jezus word een weinig minder genoemd dan een heilige engel die nog geen zonde gedaan heeft.
Dus een engel die nog geen mens geworden is.

[Race406]

Ik geloof ook dat de onsterfelijke ziel van een mens een engel is.

Hoe kom je daar nou weer bij? Engelen zijn hele andere wezens dan mensen! Mensen staan boven engelen.

Waar baseer je dat op dat zondige mensen boven heilige engelen staan?

Heb 2,9
Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.

Zelfs Jezus word een weinig minder genoemd dan een heilige engel die nog geen zonde gedaan heeft.
Dus een engel die nog geen mens geworden is.

Iets voor jouw tekst staat: Heb 1,14
Zijn zij niet allen gedienstige geesten, die tot dienst uitgezonden worden, om degenen, die de zaligheid beërven zullen?

[Marnix]

Goofy, de mens staat boven de engelen. Dat er mensen zijn die niet geloven en daardoor dat doel niet bereiken klopt, dat geldt overigens net zo goed voor engelen, er zijn engelen die God dienen en engelen die God niet dienen. Zo zijn er ook mensen die God dienen en Hem niet dienen.

Wat wil je met dit alles zeggen? Dat de ziel van de mens een engel zou zijn is natuurlijk onzin. Dan zouden we nu al gedeeltelijk engel zijn want alle mensen hebben een ziel. Zo werkt dat natuurlijk niet. De overeenkosmt is dat beiden onsterfelijk zijn en velen van de engelen zijn dienaren van God en sommige mensen zijn dat ook. Maar engelen zijn niet kinderen van de Allerhoogste, die bevoorrechte positie heeft Hij aan mensen gegeven en niet aan engelen.

Weet gij niet, dat wij over engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer dan over alledaagse dingen? (1 Kor 6:3)

4 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, 15 en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren. 16 Want over de engelen ontfermt Hij Zich niet, maar Hij ontfermt Zich over het nageslacht van Abraham.

De Allerhoogste hebt gij tot uw schutse gesteld;
10 geen onheil zal u treffen,
en geen plaag zal uw tent naderen;
11 want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden,
dat zij u behoeden op al uw wegen;
12 op de handen zullen zij u dragen,
opdat gij uw voet niet aan een steen stoot.

[goofy1978]

1 Korinthe 6
3 Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?

Deze teks is niet zo vreemd als je het op de manier bekijkt zo ik het geloof.
De bekeerde mensen zullen de onbekeerden oordelen (waarvan hun zielen gevallen engelen zijn)
Heilige engelen hoef je niet te oordelen ze hebben in die hoedanigheid van engel nooit gezondigd het gaat dus over duivelen.

Jesaja 14
6 Die de volken plaagde in verbolgenheid met een plaag zonder ophouden, die in toorn over de heidenen heerste, die wordt vervolgd, zonder dat het iemand afweren kan.
7 De ganse aarde rust, zij is stil; zij maken groot geschal met gejuich.
8 Ook verheugen zich de dennen over u, en de cederen van Libanon, zeggende: Sinds dat gij daar nederligt, komt niemand tegen ons op, die ons afhouwe.
9 De hel van onderen was beroerd om uwentwil, om u tegemoet te gaan, als gij kwaamt; zij wekt om uwentwil de doden op, al de bokken der aarde; zij doet al de koningen der heidenen van hun tronen opstaan.
10 Die altegader zullen antwoorden, en tot u zeggen: Gij zijt ook krank geworden, gelijk wij, gij zijt ons gelijk geworden.
11 Uw hovaardij is in de hel nedergestort, met het geklank uwer luiten; de maden zullen onder u gestrooid worden, en de wormen zullen u bedekken.
12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
15 Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!
16 Die u zien zullen, zullen u aanschouwen, zij zullen op u letten, en zeggen: Is dat die man, die de aarde beroerde, die de koninkrijken deed beven?

Is dit degene die de koninkrijken deed beven het is een mens geworden en ook krank vanwege de val in adam.
Wie is het waar deze teks over gaat denk je.
Deze teks heeft een dubbele betekenis, het gaat niet enkel over de koning van babel.
Het is een mens maar de ziel van hem is iets van een andere orde.