2 of 3 verbonden?

[Race406]

....... Als het genade- en verlossingsverbond samen zouden vallen, dan kun je niet op je doop pleiten, want dat is dan alleen maar een inlijving in de gemeente of zoiets dergelijks.
Als je het genade- en verlossingsverbond samenvat, dan kom je tot de conclusie dat gedoopte kinderen niet tot enig verbond behoren. Dan krijg je termen als "op het erf van het verbond" en dat soort uitspraken. God sluit een verbond en neemt je erin op, of Hij sluit geen verbond. Maar Hij zegt niet: "Ik sluit geen verbond met je, maar dat vind Ik ook wat cru, Ik zet je op het erf ervan."

Waarom zou je bij een uitleg van 2-verbonden niet kunnen pleitten op de doop? Het teken en zegel van het verbond is aan het voorhoofd en daar kan toch ook een 2-verbonder met zijn vinger er op zeggen. HEERE U heeft mij het teken en zegel gegeven, wilt U mij aannamen? U heeft het toch zelf gezegd?

Kortom: Mijn kerk leert 3 verbonden, en ik sta daar van harte achter!

welke kerk bedoel je? de gemeente waar je lid van bent en waar je zondags naar toe gaat? Of bedoel je de hele CGK?

[/quote]

Mijn gemeente leert in ieder geval 3 verbonden, al zal het velen worst wezen hoeveel verbonden je leert. En daar gaat het niet echt om. Maar ik krijg van 2-verbonders vaak de vraag waarom wij mogen pleiten op onze doop. Familie (2-verbonders uit de GGiN) van mij ging eens mee naar de CGK, en daar preekte prof. Velema over de doop, dat je daarop mag pleiten. Vervolgens werd mij gezegd dat dat helemaal iet kan, pleiten op je doop. Ik bedoelde dus te zeggen dat het bij 2-verbonders veel voorkomt dat je doop geen pleitgrond is.

[Marnix]

Ik denk dat je juist bij 2 verbonden inderdaad eerder je af kan vragen waarom je dan kan pleiten op de doop.... waarom heb ik in mijn vorige post geprobeerd uit te leggen. Dus wat dat betreft heb je helemaal gelijk. Juist in zwaardere kerken waar ze de tweeverbondenleer hebben is dit denk ik vaker het geval.

[jmpauw]

Waarom is het 2 of 3 verbonden? Waarom hoor je mensen nooit spreken over het éne verbond?

Zou het niet bijbels zijn om over één verbond te spreken dat God in het paradijs met Adam heeft gemaakt en dat nog steeds geldig is?

Als Adam het verbond heeft verbroken, dan betekent dat nog niet dat het verbond ophoudt te bestaan! Als het verbond na de verbondsbreuk door Adam opgehouden heeft te bestaan, dan is er ook geen verbondsvloek!

Een verbond blijft juist van kracht, óók als het verbroken wordt. Alleen, dan heb je geen recht meer op de verbondsbeloften en de verbondszegen, maar lig je onder de verbondsvloek.

Ik zie in de Bijbel slechts dat ene verbond, dat telkens weer vernieuwd wordt. En de eis blijft van de schepping tot aan de wederkomst: gehoorzaamheid aan Gods geboden!
En het mooie is nu, dat er zelfs voor verbondsbrekers de mogelijkheid is om dat verbond te herstellen en wel door Jezus, als Middelaar tussen God en mensen.

Wat vinden jullie van deze visie? Het bewaart voor scherpslijperij, nieuwsgierig speculeren én voor felle discussies over 2 of 3 verbonden.

[waarnemer]

Misschien een domme vraag. Is dit een verbond? Nergens lees ik in deze pericoop het woord verbond.

[Race406]

Waarom is het 2 of 3 verbonden? Waarom hoor je mensen nooit spreken over het éne verbond?

Zou het niet bijbels zijn om over één verbond te spreken dat God in het paradijs met Adam heeft gemaakt en dat nog steeds geldig is?

Als Adam het verbond heeft verbroken, dan betekent dat nog niet dat het verbond ophoudt te bestaan! Als het verbond na de verbondsbreuk door Adam opgehouden heeft te bestaan, dan is er ook geen verbondsvloek!

Een verbond blijft juist van kracht, óók als het verbroken wordt. Alleen, dan heb je geen recht meer op de verbondsbeloften en de verbondszegen, maar lig je onder de verbondsvloek.

Ik zie in de Bijbel slechts dat ene verbond, dat telkens weer vernieuwd wordt. En de eis blijft van de schepping tot aan de wederkomst: gehoorzaamheid aan Gods geboden!
En het mooie is nu, dat er zelfs voor verbondsbrekers de mogelijkheid is om dat verbond te herstellen en wel door Jezus, als Middelaar tussen God en mensen.

Wat vinden jullie van deze visie? Het bewaart voor scherpslijperij, nieuwsgierig speculeren én voor felle discussies over 2 of 3 verbonden.

Er is in dit topic ook steeds gezegd dat 2 of 3 verbonden voor God geen verschil zal maken, en dat we dus geen "geestelijke messentrekkerij" moeten beoefenen.

[elbert]

Misschien een domme vraag. Is dit een verbond? Nergens lees ik in deze pericoop het woord verbond.

Bedoel je de pericoop over Adam?
Het gaat uiteraard om de zaak, niet om de benaming: een verbond kent voorschriften/geboden (niet van de boom van kennis van goed en kwaad eten), beloften (in het paradijs blijven) en bedreigingen (sterven). Zo bezien kun je van een verbond spreken met Adam.
Overigens lezen we in Hosea 6:7, waar over Israel gesproken wordt:

Hos. 6:7 Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld.

Je zou kunnen zeggen dat Adam alleen een gebod overtreden heeft en Israel het verbond (dat trouwens ook uit geboden, beloften en bedreigingen bestaat) overtreden heeft, maar dan zeg je eigenlijk dat Hos. 6:7 appels met peren vergelijkt, wat ik niet voor m'n rekening zou willen nemen. De overtreding van het verbond door Israel is te vergelijken met de overtreding van Adam. Dan mag je ook zeggen dat de relatie van Adam tot God als een verbondsrelatie mag worden getypeerd.

[Jantjes]

Waarom is het 2 of 3 verbonden? Waarom hoor je mensen nooit spreken over het éne verbond?

Zou het niet bijbels zijn om over één verbond te spreken dat God in het paradijs met Adam heeft gemaakt en dat nog steeds geldig is?

Als Adam het verbond heeft verbroken, dan betekent dat nog niet dat het verbond ophoudt te bestaan! Als het verbond na de verbondsbreuk door Adam opgehouden heeft te bestaan, dan is er ook geen verbondsvloek!

Een verbond blijft juist van kracht, óók als het verbroken wordt. Alleen, dan heb je geen recht meer op de verbondsbeloften en de verbondszegen, maar lig je onder de verbondsvloek.

Ik zie in de Bijbel slechts dat ene verbond, dat telkens weer vernieuwd wordt. En de eis blijft van de schepping tot aan de wederkomst: gehoorzaamheid aan Gods geboden!
En het mooie is nu, dat er zelfs voor verbondsbrekers de mogelijkheid is om dat verbond te herstellen en wel door Jezus, als Middelaar tussen God en mensen.

Wat vinden jullie van deze visie? Het bewaart voor scherpslijperij, nieuwsgierig speculeren én voor felle discussies over 2 of 3 verbonden.

Als een verbond of verbintenis verbroken wordt bestaat het niet meer.
Het is dan ook niet Bijbels om te spreken over een verbond dat verbroken is nog zou bestaan.
In de geschiedenis van Genesis 3 vinden we toch duidelijk omschreven de verbondsbreuk en het vonnis in vers 15. Die geschiedenis geeft toch weldegelijk aan dat het eerste verbond opgehouden heeft te bestaan, voor ons ! en dat maakt nu juist mede de vloek uit.

Zac 11:10 En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak denzelven, te niet doende mijn verbond, hetwelk ik met al deze volken gemaakt had.


Het is naar mijn mening dan toch duidelijker om te spreken over een mogelijkheid van herstelling van het 'oude verbond' in de afsluiting van een nieuw contract. Die mogelijkheid geeft de Bijbel dan ook duidelijk weer in een Testament namelijk door de nabestaande die door het eerste verbond gebroken zijn.

Hij heelt gebrokenen van harte,
En Hij verbindt z' in hunne smarte,
Die, in hun zonden en ellenden,
Tot Hem zich ter genezing wenden.

God is 't verbroken hart,
't Verbrijzeld en bedrukt gemoed,
Te allen tijd' nabij en goed,
In tegenheid en smart.
Veel wederwaardigheen,
Veel rampen zijn des vromen lot;
Maar uit die alle redt hem God:
Hij is zijn heil alleen.

[Yotam]

Er was 1 verbond in het oude testament dat door Christus is vernieuwd. Er is nu dus nog steeds 1 verbond. En daar hoor je bij of niet. Ik lees nergens van meer verbonden dus voor mijn idee zijn dat gewoon menselijke bedenksels om dingen met elkaar t ekunnen rijmen "bijvoorbeeld waarom kinderen die toch in het verbond horen, verloren kunnen gaan." Dat heeft men willen opvangen door met meerdere verbonden te komen.

De vraag is dan: wanneer kom je wezenlijk in het verbond?

door de doop word je in het verbond opgenomen.
dan ben je 'kind van Abraham'. dit zegt echter niets over je 'wedergeboren zijn'. kinderen van Abraham kunnen verloren gaan. God richt eenzeidig zijn verbond met de dopeling op. dat verbond kan alleen tweezeidig voortbestaan. men kan radicaal verbondsbreuk plegen en daarin blijven, of elke dag weer vergeving en verbondsvernieuwing vragen.
2 of 3 verbonden?
deze vraag is niet relevant:
er is 1 verbond: het werkverbond in het paradijs.
het zgn. 2e verbond (genadeverbond) komt na de zondeval. maar dat is HETZELFDE verbond met dezefde verbondsBELOFTE en EIS (zie uw doopsformulier dat GEREFORMEERD is).
dat wat de CGK als 3e verbond leert noemen gereformeerden de uitverkiezing: de mensen die God soeverein heeft verkozen om Zijn kinderen te worden. de benaming die de CGK geeft is fout: noch de Bijbel noch de belijdenis spreken over de uitverkiezing als een VERBOND.
er is dus 1 verbond. of een heleboel, als je elke verbondsvernieuwing als een nieuw verbond gaat zien. God vernieuwde het verbond met Abraham, noach en Israel vele malen. ook paulus spreekt nog een keer over een nieuw verbond, maar dat is nog steeds dezelfde. dus of 1, of een heleboel. maar zeker geen 2/3.
iemand die in het verbond is kan ook nog verloren gaan. zie esau en ismael. het waren allebei bondelingen (besneden), maar ze hielden zich niet aan het verbond, itt Jakob en Izaak. het is dus een dwaling als de CGK of anderen beweren dat kinderen van het verbond niet verloren kunnen gaan. omdat ze in conflict komen met de belijdenis redden ze zich door een 'uitwendig en inwendig' verbond. (doop, verkiezing). echter niemand vind dat in de bijbel of belijdenis terug. zo ook het 'lopendeband dopen' meestal de laatste zondag van een maand: veel kinderen worden dan gedoopt, sommigen al enkele weken(!) oud. maar de DKO zegt dat de kinderen zo spoedig mogelijk worden gedoopt(mijn tante werd op zaterdag geboren en op zondag gedoopt), men houd zich dus niet aan wat 'de dordtse vaderen' voorgeschreven hebben terwijl men hoog opkijkt tegen namen van deze 'vaderen' en andere 'oudvaders'. ik meende dat het christelijk GEREFORMEERDE kerken waren, laten ze hun confessie weer eens openen.

[Raido]

Ik meende dat het christelijk GEREFORMEERDE kerken waren, laten ze hun confessie weer eens openen.

Het is even gereformeerd om twee verbonden te noemen. Het werkverbond (Adam, verbroken) en het genadeverbond in Christus, het nieuwe verbond..

Dat een of andere nieuwlichter als Schilder dit als één verbond is gaan benaderen mag dan passen in het gereformeerde straatje, maar het is niet 'het ware gereformeerde'. Er is daar blijkbaar verschil van mening in mogelijk. Wanneer het zo ongelofelijk vast en duidelijk was in de confessies van onze kerken zouden we hier geen kerkscheuringen over gekregen hebben. Dat jou kerkverband in navolging van Schilder dit leert, is niet slecht of boosch. Het wil alleen niet zeggen dat jullie 'meer gerefomeerd' zijn dan de rest.

[Yotam]

Ik meende dat het christelijk GEREFORMEERDE kerken waren, laten ze hun confessie weer eens openen.

Het is even gereformeerd om twee verbonden te noemen. Het werkverbond (Adam, verbroken) en het genadeverbond in Christus, het nieuwe verbond..

Dat een of andere nieuwlichter als Schilder dit als één verbond is gaan benaderen mag dan passen in het gereformeerde straatje, maar het is niet 'het ware gereformeerde'. Er is daar blijkbaar verschil van mening in mogelijk. Wanneer het zo ongelofelijk vast en duidelijk was in de confessies van onze kerken zouden we hier geen kerkscheuringen over gekregen hebben. Dat jou kerkverband in navolging van Schilder dit leert, is niet slecht of boosch. Het wil alleen niet zeggen dat jullie 'meer gerefomeerd' zijn dan de rest.

ik heb dit niet van 'nieuwlichter Schilder' ik heb dit van 'nieuwlichter Calvijn', maar ik meen dat nieuwlichter Schilder dit heeft overgenomen. De nieuwlichterij van Schilder was dat hij geen domme epigonist was. maar epigonisme is beter dan vrijzinnigheid. ook al is er van epigonisme geen sprake wat betreft de 2/3 verbonden leer.
het 1e verbond is wel verbroken, maar dat is weer vernieuwt. het 2e verbond was geen totaal nieuw verbond, maar een VERnieuwd verbond.
als jij een kras op je auto hebt en je laat die repareren heb je toch geen NIEUWE auto? het is immers dezelfde auto gebleven.

[Raido]

Naar mijn gevoel heeft Calvijn dat niet zo gesteld De Reformatie is nogal stellig over geweest. Er was een verbond in het Paradijs tussen God en Adam dat is verbroken, later word er gesproken over een nieuw verbond in Christus.

Schilder is voor mij de persoon geweest die dit nieuwe verbond als een vernieuwd verbond heeft afgeschilderd en kwam zodoende (en vast met een interpretatie van Calvijn) tot dus één verbond. *staat overigens ook op Wikipedia*

Contemporary revisions and controversy

A number of major 20th-century covenant theologians including Karl Barth, Klaas Schilder, and John Murray have departed from the traditional recognition of a Covenant of Works to develop a monocovenantal scheme subsuming everything under one Covenant of Grace. The focus of all biblical covenants is then on grace and faith. This has not been developed consistently between the various theologians. For example, Barth, influential in the mainline churches and in certain evangelical circles, conceived of grace as the fundamental reality underlying all of creation. Influential among more conservative Presbyterian and Reformed churches, Murray acknowledged the traditional concept of a works principle as a condition for life with Adam in the Garden of Eden, comparing Adam's works to the works of Christ. He disputed its label as a covenant, however, preferring to call this arrangement the Adamic Administration.

[Marnix]

Precies. Zelfs in de Bijbel komt een aantal keren de term NIEUW verbond terug. De calvinisten hebben dit niet als "vernieuwd" vertaald. Paulus noemt Christus ook de nieuwe Adam.

Yotam, dat het nieuwe verbond dezelfde eis heeft klopt want God verandert niet en zijn rechtvaardigheid ook niet. Maar stellen dat de beloften niet veranderd zijn is erg opmerkelijk.

8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Denk ook aan wat Joel zegt over de Pinksterdag:

17 “Aan het einde der tijden, zegt God,
zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.
Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,
jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.
18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen
zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,
zodat ze zullen profeteren.
19 Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven
en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook.
20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed
voordat de grote, stralende dag van de Heer komt.
21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.”

Onderschat de Geest die van de Vader en de Zoon uitgaat niet. Dankzij Jezus onze Verlosser en dankzij zijn Geest die is uitgestort zijn er wel degelijk een hoop dingen veranderd, zoals je hier kan lezen.

We kunnen dan gaan bekvechten over hoe je dat noemt, nieuw verbond of vernieuwd verbond. De Bijbel doet het eerste. Jij het tweede. En volgens mij bedoelen we hetzelfde. Laten we dat maar ontdekken, dat is opbouwender dan op basis van een woordkeuze met confessies over tafel te gaan gooien.

[Jantjes]

Nieuw verbond
Vernieuwd verbond

Als je over ‘nieuw verbond’ spreekt wil zeggen dat het oude er niet meer toedoet.
Als je over ‘vernieuwd verbond’ spreekt wil zeggen dat het oude er nog wel een beetje toedoet.

Toch is het nieuwe verbond gebaseerd op het oude verbond zonder dat het oude verbond enige betekenis heeft tot bondgenootschap. Als dat wel zo zou zijn is er aan de menszijde nog een mogelijkheid tot zalig worden zonder de Middelaar van dat nieuwe verbond en dat is onmogelijk.

Daarom is het gevaarlijk om over een ‘vernieuwt verbond’ te spreken alsof we het over een kras op de auto hebben die dan hersteld zou kunnen worden. NEE. De auto is totaal aan puin en geen herstel mogelijk!

Als een mens in zijn leven geen totaal aan puin gereden auto voor eigen hart en leven leert kennen (beeldspraak!) heeft hij niets aan een nieuw verbond, want het oude is nog te herstellen! En Christus openbaard zich niet!

[Marnix]

Nieuw verbond
Vernieuwd verbond

Als je over ‘nieuw verbond’ spreekt wil zeggen dat het oude er niet meer toedoet.
Als je over ‘vernieuwd verbond’ spreekt wil zeggen dat het oude er nog wel een beetje toedoet.

Toch is het nieuwe verbond gebaseerd op het oude verbond zonder dat het oude verbond enige betekenis heeft tot bondgenootschap. Als dat wel zo zou zijn is er aan de menszijde nog een mogelijkheid tot zalig worden zonder de Middelaar van dat nieuwe verbond en dat is onmogelijk.

Daarom is het gevaarlijk om over een ‘vernieuwt verbond’ te spreken alsof we het over een kras op de auto hebben die dan hersteld zou kunnen worden. NEE. De auto is totaal aan puin en geen herstel mogelijk!

Als een mens in zijn leven geen totaal aan puin gereden auto voor eigen hart en leven leert kennen (beeldspraak!) heeft hij niets aan een nieuw verbond, want het oude is nog te herstellen! En Christus openbaard zich niet!

Mee eens, daarom heeft de Bijbel het ook over de oude en nieuwe mens. Die is totaal anders dan hij geworden was.

[Yotam]

ik moet hier nog even over nadenken. ik heb het met marnix eens dat de bedoelde zaak hetzelfde is, dus dat we niet echt wezenlijk van elkaar verschillen op dit punt. maar ik zit nog te denken over het verbreken van het verbond...
Elke dag zondig je weer, elke dag verbreek je dus weer het verbond. Maar dankzij Christus is er vergeving en dus verNIEUWING van hetzelfde verbond. maar hoe dat bij adam ging moet ik nog even over lezen en nadenken. Hos 6:7 :...Maar zij hebben als Adam het verbond overtreden...
de vraag is of Adam verder ging met dat verbroken verbond, of dat het een geheel nieuw en dus wezenlijk anders verbond was. je hoort het nog van me.
in ieder geval kun je nooit stellen dat als je 2 of 3 verbonden aanhangt dat je dan niet meer zalig kunt worden. het puntje waar ik mee zit is geen punt waarop de meningen zo verschillen dat het mogelijk is om gruwelijk te dwalen.
maar als men gaat spreken over inwendig en uitwendig verbond, dan gaat men m.i. tegen de belijdenis in, en doet men wezenlijk te kort aan het verbond.