2 of 3 verbonden?

[Raido]

Gelukkig kenden de Joden in de tijd van David Psalm 81 in een andere berijming, in de onberijmde psalm 81 in de Statenvertaling komt het woord 'verbond' noch trouwverbond voor. Dan nóg, in Psalm 81 als je zingt 'eis van mijn vrijmoedig, op mijn trouwverbond' dan kan dat niet gaan over het 'natuur-, scheppings- of werkverbond) omdat op basis daarvan niets te eisen valt vanuit de mens gezien..

Dus gaat het volgens jou daar over het ‘genade verbond’ maar dat is toch ook niet waar. Want als, wel niet psalm 81 onberijmd, maar psalm 103 bijvoorbeeld zegt in vers 18: ‘Aan degenen, die Zijn verbond houden, en die aan Zijn bevelen denken, om die te doen’ gaat dat toch onmogelijk over genadeverbond. Ik wil er eigenlijk mee zeggen dat genadeverbond niet los verkrijgbaar is!

Dat was in een andere bedeling van datzelfde genadeverbond, iedereen die het verbond niet houdt gaat verloren. Alleen het houden aan dat verbond kan niet uit eigen kracht maar enkel en alleen door de vervulling van de Wet, Jezus Christus. Niet uit verdienste, maar uit genade.

[Marnix]

Dan ben je buiten het verbond en daarom ben je verworpen.

Je bent verworpen niet omdat je buiten het (genade!)verbond bent, maar omdat je met Adam gevallen bent en zodoende het werkverbond niet meer kunt houden.

Niet omdat je wel in een verbond zit maar in het verkeerde ofzo. De heidenen vallen buiten het verbond zoals dat in de tijd van het oude verbond ook was. Dat is toch zo logisch als het maar kan, dat als je verworpen bent, er geen verbond is tussen jou en God?

God sloot een verbond met Adam (en zijn zaad na hem) en daarin zitten wij 'van nature' dáárom spreek Paulus ook over dat je overgeplant moet worden van Adam (Werkverbond) in Christus (Genadeverbond, of Verlossingsverbond).

Waar komt het idee dat er altijd een verbond moet zijn, of mensen nou gelovig zijn of niet? God richt zijn verbond op met Abraham, de vader van de gelovigen. En met de ongelovigen richtte Hij geen verbond op.

Abraham mag dan de vader aller gelovigen zijn, Adam is de vader van al het vlees. Ook met Adam was een verbond gesloten net als later met Abraham, ookal kunnen wij dat werkverbond niet houden toch is die er.

Een verbond is dat je een band sluit, een onderlinge vereniging.

Als je heel erg goed leest zou je zelfs tot de conclusie kunnen komen dat God geen verbond sloot met Abraham, maar met zichzelf.

En daar is bij ongelovigen geen sprake van. Kortom, we bedoelen allicht het zelfde maar de term "werkverbond" is gewoon erg ongelukkig omdat er GEEN verbond is tussen een ongelovige en God en hij daarom schuldig is.

Iedereen is afstammeling van Adam, God sloot een verbond met Adam, God eiste wat in dat verbond namelijk de volmaakte gehoorzaamheid, van onze kant is dat verbond verbroken wij kunnen dat niet houden. Kortom voor ons heil hebben wij niets aan het werkverbond, wij gaan alleen verloren om eigen schuld omdat wij in Adam vielen en niet volmaakte gehoorzaam meer kunnen zijn. De eis van dat verbond ligt er nog steeds en alleen wanneer wij door de Heilige Geest wedergeboren worden krijgen wij deel aan dat wat in het genadeverbond beloofd is.

Werkverbond

God sloot uit goedheid met de mens een Verbond / overeenkomst. In dat Verbond zijn eisen en beloften. God had van ons alles kunnen eisen zonder ons iets daarvoor te beloven, omdat wij geheel en al met al het onze van Hem zijn. Maar Hij wilde Zich vrijwillig aan ons binden met de beloften van het hoogste goed. Daartoe sloot Hij met ons een Verbond. We noemen dit het werkverbond, ook wel genoemd natuurverbond of scheppingsverbond. Hierin beloofde Hij ons het eeuwige leven op voorwaarde van onze liefdevolle en algehele gehoorzaamheid (Deuteronomium 6 vers 25; Amos 5 vers 4). Zou de mens ongehoorzaam zijn, dan kon Gods belofte niet vervuld worden. Door ongehoorzaamheid ontving Adam dus niet het eeuwige leven, maar de drievoudige dood, die God had gedreigd (Genesis 2 vers 17). Dit Verbond heeft de mens moedwillig en vrijwillig verbroken, door het ingeven van satan (Genesis 3). Daardoor heeft hij geen recht meer op de Goddelijke welgelukzaligheid, maar is hij strafwaardig / doemwaardig geworden (Romeinen 5 vers 12-19).

Dit werkverbond is van onze kant wel stuk gemaakt, maar God handhaaft het nog steeds en blijft op Zijn recht en op Zijn eis staan. Elk mens wordt daarom wezenlijk geboren in het verbroken werkverbond en is verplicht deze altijd geldige eis van het werkverbond te gehoorzamen. Pas wanneer wij door genade verwaardigd worden om in geloof de Heere Jezus Christus als de Laatste Adam te kennen, gaan wij over in het genadeverbond en geldt de eis der Wet, de eis van het werkverbond niet meer!

Ds. W. Pieters

Kortom er is wel een verbond tussen God en alle mensen (ongelovig en gelovig) dat is nou juist de reden waarom wij verloren gaan omdat wij dat verbond niet kunnen houden en daarom is Jezus Christus gekomen om mensen uit dat werkverbond zalig te maken en ze inzichzelf in te planten. Als dat werkverbond er niet was, op basis van wat zouden ongelovigen dan verloren gaan? Er is dan namelijk geen link tussen een individuele ongelovige en Adam..

Zoals ik al aangaf, we zijn het eens alleen zou ik het niet zo formuleren omdat een verbond een positieve band is, toen de mens voor de zonde koos werd dat verbroken. De eis is er nog wel omdat de mens een schuld heeft maar daarmee is de term verbond denk ik niet meer gepast. (net zoals je een lening kan hebben die, op het moment dat je die niet betaald en een deurwaarder op je dak krijgt, opeens "schuld" gaat heten. De eis is dan zeg maar hetzelfde, je kan dan niet meer van een lening spreken.

[Raido]

Ik kan het uitleggen aan de hand van een contract. Wanneer jij een contract onderschrijft is het contract daar, echter wanneer jij het contract niet houdt pleeg je contractbreuk, jij bent aansprakelijk en dus komt de persoon met wie jij een contract sloot terug op de eisen in dat contract.

Het contract is dus niet verbroken, anders zou er niets meer te eisen zijn basis van dat contract. Misschien is het nog wel beter om het te vergelijken met een huwelijk. Jij trouwt met Jo'tje, een van de dingen die zult beloven is dat je geen gemeenschap hebt met andere vrouwen. Doe je dat heb jij die belofte die in je huwelijk is gedaan verbroken, echter dat je gehuwd bent blijft hoe dan ook staan en jij zult ook op basis van dat aangesproken worden.

Zo is het ook met het zogenaamde werkverbond (natuur- of scheppingsverbond). God ging met Adam een verbond aan beloofde hem daarin het eeuwige leven. De enige eis die er was is dat hij niet zou eten van de Boom van de Kennis van Goed en het Kwaad. Adam heeft zich daar niet aan gehouden en brak inderdaad dat verbond. God had in dat verbond de consequenties opgenomen namelijk 'Gij zult de dood sterven'. Het verbond werd niet gehouden, de belofte van het eeuwige leven kun je dus niet meer verkrijgen door je 'werken' of door gehoorzaamheid.

Een verbond (in ieder geval hier) hoeft niet percé postitief te zijn er zat zowel een zegen als een vloek in dat verbond.

Aan Gods kant is er echter niets veranderd, God eist nog steeds van ons dat wij gehoorzaam zijn. Hij eist dat op grond van dat werkverbond. Kortom, zullen we dan gewoon samen de conclusie trekken dat het werkverbond wel verbroken is maar niet opgeheven?

Ik weet eigenlijk niet in hoeverre dat in strijd is met de leerstellingen van K. Schilder, na wat wikipediaonderzoek bleek namelijk dat er in de 20ste eeuw een herdefiniëring heeft plaats gevonden van de verbonden, Karl Barth, Klaas Schilder en John Murray worden daar genoemd

http://en.wikipedia.org/wiki/Covenant_T ... ontroversy
A number of major 20th-century covenant theologians including Karl Barth, Klaas Schilder, and John Murray have departed from the traditional recognition of a Covenant of Works to develop a monocovenantal scheme subsuming everything under one Covenant of Grace. (...)

[Marnix]

Duidelijk uitgelegd en als je het op die manier benadert kan ik me er goed in vinden. Bedankt voor je tijd en geduld

[Yael]

Wat doet men dan in de kerken met de verbonden die letterlijk in de Bijbel staan?
Het Verbond van God met Noach, het verbond met Abraham, het Verbond met de Levieten, het Verbond bij de Sinai, en het Nieuwe Verbond. Dit zijn dingen die je letterlijk terugvind in het Oude Testament. Het werkverbond zou je opzich ook wel bij kunnen nemen.

[Raido]

Wat doet men dan in de kerken met de verbonden die letterlijk in de Bijbel staan?
Het Verbond van God met Noach, het verbond met Abraham, het Verbond met de Levieten, het Verbond bij de Sinai, en het Nieuwe Verbond. Dit zijn dingen die je letterlijk terugvind in het Oude Testament. Het werkverbond zou je opzich ook wel bij kunnen nemen.

Dat wordt gezien als een 'bedeling van het genadeverbond', vaak een herdefiniëring van het bestaande verbond.

Zoals wij spreken over een Oud en een Nieuw Verbond (Voor en Na Christus), gaat het over het zelfde verbond, maar met wat andere 'definities'. Daarnaast zijn er verbonden met specifieke groepen, zoals de Levieten in dat verbond lag (naar mijn weten) vast dat zij de tempeldienst zullen uitoefenen. Aangezien wij de tempeldienst zien als een ceremoniële heen wijzing naar het kruisoffer is dat niet meer 'van belang'.

[Speedy]

Wat doet men dan in de kerken met de verbonden die letterlijk in de Bijbel staan?
Het Verbond van God met Noach, het verbond met Abraham, het Verbond met de Levieten, het Verbond bij de Sinai, en het Nieuwe Verbond. Dit zijn dingen die je letterlijk terugvind in het Oude Testament. Het werkverbond zou je opzich ook wel bij kunnen nemen.

Ik hoorde kort geleden een predikant zeggen op dezelfde vraag, dat je Verbond met Noach, het verbond met Abraham, verbond met de levieten, het verbond bij de Sinai, tekenen zijn van het genade verbond.

Wie uitgaat van de 2 verbonden geeft aan dat Christus het Verbondshoofd is van het Genadeverbond en dat de overige verbonden gesloten konden worden omdat het genadeverbond er is gekomen door Christus.

Wie uitgaat van 3 verbonden ziet het opzich ook zo, alleen daar is het hoofd van het genadeverbond Abraham en hoofd van het vredesverbond Christus. En de andere verbonden zijn daar weer tekenen van het Vredesverbond. ................. Ik vond het een aardige verklaring, alleen dit kon nog niet helemaal terugvinden in de schrift en ik moet nog een keer vragen waar de schriftuurlijke onderbouwing te vinden is.

[Raido]

Je zult dat niet zo vinden in de Bijbel... En zo zijn er meer dogma's die op basis van de Schrift zijn, maar de exacte dingen daarvan worden niet direct op de Schrift gebaseerd maar meer op een 'logische gedachtegang' op basis daarvan..

Bijvoorbeeld hoe de Drie-Eenheid is, hoe erfzonde en erfschuld in elkaar steekt, of Maria zondeloos was, hoe de Twee-Naturen van Christus in elkaar steken en dergelijke.

[Marnix]

Toch heeft men dat vast ook niet helemaal zelf verzonnen Raido men maakt het niet direct uit tekst op maar wel uit context... dan is een standpunt alleen wat minder makkelijk.


Ik zat me onlangs te bedenken dat ik niet wist wat het derde verbond was.... maar volgens de CGK is er dus het verbond met Abraham en het verbond met Christus? Voor wie is het verbond met Abraham nog van toepassing? Voor het volk Israel?

Yael, volgens mij wijzen al die verbonden uit het NT vooruit op het verbond dat God met ons om Christus sluit en kunnen we leren van die verbonden in het verleden maar zijn ze niet op het heden van toepassing. Zoals je weet is er volgens het christelijk geloof nogal wat door de komst van Jezus veranderd.

[Raido]

Ik zat me onlangs te bedenken dat ik niet wist wat het derde verbond was.... maar volgens de CGK is er dus het verbond met Abraham en het verbond met Christus? Voor wie is het verbond met Abraham nog van toepassing? Voor het volk Israel?

Ja en nee, voor Abraham en zijn zaad (en volgens Paulus is Abraham de vader aller gelovigen), volgens de Gergem is dat echter weer juist een tekst die bewijst dat je pas in het genadeverbond bent opgenomen als je geloofd

Yael, volgens mij wijzen al die verbonden uit het NT vooruit op het verbond dat God met ons om Christus sluit en kunnen we leren van die verbonden in het verleden maar zijn ze niet op het heden van toepassing. Zoals je weet is er volgens het christelijk geloof nogal wat door de komst van Jezus veranderd.

Dat klopt, alleen zijn het wel onderdelen van dat zelfde genadeverbond (volgens de Gergem iig )

[jmpauw]

He, Race, waarom het woordje 'dus'? Binnen de CGK zijn er genoeg mensen (incl. predikanten) die geen 3-verbondenleer aanhangen.
Waarom hang jíj eigenlijk de 3-verbondenleer aan? Omdat de CGK dat volgens jou leert, of omdat je er zelf van overtuigd bent?

Ik ben CGK, dus hang ik de 3-verbondenleer aan. En volgens Mallan zijn wij dan op een dwaalspoor en kunnen niet bekeerd zijn.... :shock:

[Race406]

He, Race, waarom het woordje 'dus'? Binnen de CGK zijn er genoeg mensen (incl. predikanten) die geen 3-verbondenleer aanhangen.
Waarom hang jíj eigenlijk de 3-verbondenleer aan? Omdat de CGK dat volgens jou leert, of omdat je er zelf van overtuigd bent?

Ik ben een "3-verbonder"

1. God sloot met ons een verbond, Hij beloofde ons eeuwig leven, met als voorwaarde dat wij Hem onvoorwaardelijk gehoorzamen. Dat is het werkverbond, wat wij, eigenzinnig als wij zijn, zelf verbroken hebben.

2. Het genadeverbond is opgericht met alle gemeenteleden, in de doop.

3. Het verlossingsverbond is opgericht met de uitverkorenen. Zij komen, door de Geest geleid tot geloof en beërven het eeuwige leven.

In mijn ogen kun je met de 3-verbondenleer heel ruim prediken, zonder tot verbondsautomatisme te vervallen.
Je mag pleiten op je doop, waarin God zo'n machtig verbond sloot met jou! Er IS een verbond opgericht bij je doop, anders heeft de doop weinig waarde in mijn ogen.
Het doopformulier spreekt ook over het verbond wat opgericht is.
Als het genade- en verlossingsverbond samen zouden vallen, dan kun je niet op je doop pleiten, want dat is dan alleen maar een inlijving in de gemeente of zoiets dergelijks.
Als je het genade- en verlossingsverbond samenvat, dan kom je tot de conclusie dat gedoopte kinderen niet tot enig verbond behoren. Dan krijg je termen als "op het erf van het verbond" en dat soort uitspraken. God sluit een verbond en neemt je erin op, of Hij sluit geen verbond. Maar Hij zegt niet: "Ik sluit geen verbond met je, maar dat vind Ik ook wat cru, Ik zet je op het erf ervan."
Volg je hem nog?
Kortom: Mijn kerk leert 3 verbonden, en ik sta daar van harte achter!

[Speedy]

....... Als het genade- en verlossingsverbond samen zouden vallen, dan kun je niet op je doop pleiten, want dat is dan alleen maar een inlijving in de gemeente of zoiets dergelijks.
Als je het genade- en verlossingsverbond samenvat, dan kom je tot de conclusie dat gedoopte kinderen niet tot enig verbond behoren. Dan krijg je termen als "op het erf van het verbond" en dat soort uitspraken. God sluit een verbond en neemt je erin op, of Hij sluit geen verbond. Maar Hij zegt niet: "Ik sluit geen verbond met je, maar dat vind Ik ook wat cru, Ik zet je op het erf ervan."

Waarom zou je bij een uitleg van 2-verbonden niet kunnen pleitten op de doop? Het teken en zegel van het verbond is aan het voorhoofd en daar kan toch ook een 2-verbonder met zijn vinger er op zeggen. HEERE U heeft mij het teken en zegel gegeven, wilt U mij aannamen? U heeft het toch zelf gezegd?

Kortom: Mijn kerk leert 3 verbonden, en ik sta daar van harte achter!

welke kerk bedoel je? de gemeente waar je lid van bent en waar je zondags naar toe gaat? Of bedoel je de hele CGK? [/quote]

[tanteoranje]

*bericht verwijderd*

[Marnix]

Ik heb dat net op een ander forum uitgewerkt, waarom er volgens mij een 3-verbondenleer is, waarom dat "derde verbond" volgens mij wordt geleerd:

Houden we nog wel het punt waar we denk ik niet uitkomen, ik noem het voor de volledigheid alleen even en heb dat in een eerdere post ook al gedaan waarbij ik me afvroeg of de kinderdoop niet de oorzaak is dat sommigen er een derde verbond bij hebben. Want onder welk verbond vallen de gedoopte kinderen? Onder het werkverbond? Dan worden ze als ze jong sterven zeker niet zalig... de doop is dan geen verbondsteken voor het nieuwe verbond. Onder het genadeverbond? Maar niet alle gedoopte kinderen worden zalig omdat ze niet gaan geloven. Toch gaat het bij de doop wel degelijk om een verbond.

Blijkbaar wil men niet zeggen: Een gedoopt kind hoort alleen bij het werkverbond. Logisch want zelfs ongelovigen vallen onder het werkverbond, ze zullen immers op basis van hun daden worden geoordeeld. Maar men wil ook niet zeggen: Een gedoopt kind hoort bij het verlossingsverbond. Want die zegt dat dat kind verlost wordt? Als hij later God de rug toekeert zal de doop hem niet redden. Maar we willen ook weer niet stellen dat de doop geknoei met water was en niks voorstelde, dat Gods beloften niet echt waren omdat er een niet-uitverkorene gedoopt is. Dus is er ergens in het midden een derde verbond bij gekomen.


Ik ben wel benieuwd hoe men dat in de GerGem bijvoorbeeld ziet, hoe men met dat vraagstuk omgaat.