De elf artikelen des geloofs.

[Marnix]

Maar nou heb je nog niet mijn vraag beantwoord waar het mij nou juist als eerste om ging: heeft de GKv de hoofdsom der religie aangetast?

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.
maar de GKv heeft ons niet tot de 'entscheidung' gedwongen om te bezien of het nu nog net wel of net niet meer kon. de GKv heeft ons eruit gezet, de keuze was dus niet aan ons maar aan de GKv. en hetzelfde gebeurt als wat er rond '44 gebeurde: toen we er nog zaten konden we nog bepaalde dingen tegenhouden. maar zodra we verbannen waren is het erg snel gegaan. eerst was het alleen af en toe liedboek en slappe preken. maar zodra we weg waren waren er geen preken meer, maar alleen nog maar praatjes van 10 min. en geen enkele psalm meer. men wilde graag opwekking e.d. zingen om goed op te kunnen swingen.
de GKv heeft in de beginperiode een heleboel vernieuwingen (REformaties) in werking gezet, dat was vernieuwen om te verbeteren, maar nu is men gaan vernieuwen om te vernieuwen (DEformatie). het lijkt er dus op dat de zelfbewuste GKv ten onder is gegaan aan vernieuwingsdrift. wat ik wil duidelijk maken is niet zozeer hoe slecht te GKv is, maar hoe slecht het is dat er zoveel mensen zijn die kerkelijke eenheid als primair geestelijk zien. het is de opdracht van Christus dat wij een zijn. er word wel eens een conferentie gehouden enz. maar daadkrachtig Gods bevel proberen op te volgen is er niet bij. het is niet eens zo heel erg belangrijk wie er gelijk heeft (ook al moet dat niet verwaarloosd worden), als we ons maar richten naar dat gegeven bevel en ons niet bezig houden met kibbelen, maar de heilige twist des Heren gaan twisten. het is de bedoeling dat iedereen zich gaat bezinnen op zijn/haar kerkkeuze. naar een kerk gaan omdat je er bent geboren of omdat je ouders er ook zitten is niet goed. zit je in een kerk, dan moet je dat kunnen verantwoorden: ger. gem.? weet u zeker dat u zich afzeidig moet houden van de PKN? van de CGK? van de GK?
thuislezend? hebt u niet de plicht zich te voegen bij de kerk?
afgescheidenen moeten zich bezinnen op de vraag of ze nog steeds afgescheiden moeten zijn/blijven. De Cock heeft belooft terug te keren als er reformatie komt. PKN'er moeten zich erop bezinnen of zij kunnen blijven in de PKN. vergeet die oproep van Christus niet, Hij is je Heiland, heeft alles voor je overgehad. Zullen wij dan niet luisteren naar Zijn oproep?

Leuk theoretisch praatje.

Bij mij hoor ik nooit mensen klagen over hoe kort de preek duurt, af en toe wel eens dat een preek zo lang duurde. En dan duurde hij ook best lang. Dus dat er steeds meer slappe korte praatjes komen... valt volgens mij wel mee. Het zijn gewoon puur persoonlijke gevoelens. Het bekende "moet dat nou, al die vernieuwing"?

Ik ben blij dat er meer samenwerking is. Dat de errediensten op een bredere groep worden afgestemd. dat men ook jongeren, kinderen,, gasten etc. willen bereiken. In mijn kerk is de laatste jaren veel veranderd.... en we mogen Gods zegen ervaren in allerlei zaken.

Oh en ik heb nog nooit iemand vanaf de kansel horen vertellen dat Genesis een metafoor is Anywayz, men is zeker wel bezig om wat men doet Bijbels te toetsen. Dan kan je binnen de marges die de Bijbel leert ook zeker vernieuwen. Het probleem is dat jij het daar niet mee eens bent, het blijkbaar anders ziet.... bezwaarden zullen dan altijd zich afvragen of er nog wel getoetst wordt en vinden dat die toetsing niet goed plaatsvindt.... Omdat ze het zelf anders zien en het dus niet met veranderingen eens zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat het onbijbels is. Er waren vroeger ook mensen die het orgel onbijbels vonden (Calvijn) . Er waren vroeger mensen die het belachelijk vonden dat de kerkenraad het fietsen op zondag niet meer afkeurden en op basis daarvan stelden dat het Bijbels gezag losgelaten werd en op basis daarvan dezelfde vragen stelden als jij nu ook stelt. Zijn we nog wel Bijbels bezig? Men is snel geneigd dat op basis van eigen gevoelens en normen en waarden te gaan afvragen.

[Boekenlezer]

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.

Volgens mij haal je allerlei 'gereformeerde' kerken door elkaar. Als je de GKV ergens niet van kan beschuldigen is het wel dat Genesis als metafoor wordt gezien, de Bijbel niet meer als Gods woord etc.

De Bijbel niet als het Woord van God zien is volgens mij inderdaad geen issue in de GKV. Maar bepaalde zaken meer metaforisch opvatten, dat speelt inderdaad wel. Het was drs. Ad de Bruijne die daarvoor een lans gebroken heeft in Woord op Schrift. Daarin heeft hij een nauwelijks te lezen bijdrage geschreven van zo'n honderd bladzijden. (Vreselijk dor theoretisch en moeilijk allemaal.) Ik heb het thuis staan, heb ook wel eens pogingen gedaan het te lezen, maar ben er tot nu toe nog nooit ver mee gekomen. En in datzelfde boek heeft ds. J.J.T. Doedens over het scheppingsverhaal geschreven, waarin hij een vrijere opvatting hanteerde dan tot dan toe gebruikelijk was in de GKV.
Verder kan ik ook nog verwijzen naar het boekje over Genesis van dr. J. Douma, waarin hij zijn moeiten met de letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal verwoordt. Vreemd genoeg vindt hij de oerknaltheorie weer wel geloofwaardig. Dat komt op mij nogal vreemd selectief over, moet ik zeggen, want ik heb helemaal niks met dat soort speculatieve theorieën.

[Marnix]

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.

Volgens mij haal je allerlei 'gereformeerde' kerken door elkaar. Als je de GKV ergens niet van kan beschuldigen is het wel dat Genesis als metafoor wordt gezien, de Bijbel niet meer als Gods woord etc.

De Bijbel niet als het Woord van God zien is volgens mij inderdaad geen issue in de GKV. Maar bepaalde zaken meer metaforisch opvatten, dat speelt inderdaad wel. Het was drs. Ad de Bruijne die daarvoor een lans gebroken heeft in Woord op Schrift. Daarin heeft hij een nauwelijks te lezen bijdrage geschreven van zo'n honderd bladzijden. (Vreselijk dor theoretisch en moeilijk allemaal.) Ik heb het thuis staan, heb ook wel eens pogingen gedaan het te lezen, maar ben er tot nu toe nog nooit ver mee gekomen. En in datzelfde boek heeft ds. J.J.T. Doedens over het scheppingsverhaal geschreven, waarin hij een vrijere opvatting hanteerde dan tot dan toe gebruikelijk was in de GKV.
Verder kan ik ook nog verwijzen naar het boekje over Genesis van dr. J. Douma, waarin hij zijn moeiten met de letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal verwoordt. Vreemd genoeg vindt hij de oerknaltheorie weer wel geloofwaardig. Dat komt op mij nogal vreemd selectief over, moet ik zeggen, want ik heb helemaal niks met dat soort speculatieve theorieën.

Hm oke, maar kan je op basis van zo'n geschreven stuk algemene uitspraken doen over de CGK? Of op basis van stukken van Loonstra algemene uitspraken over de CGK? Of op basis van wat Ter Linde schrijft over de PKN? Dat maakt het natuurlijk wel lastig.

Aan de andere kant lijkt het me wel dat de syndode hier uitspraken over moet doen aangezien deze dominees als dominee van de GKv schrijven en wat dat betreft ook verantwoording naar de GKv toe hebben en moeten kunnen afleggen.

[Riska]

Hm oke, maar kan je op basis van zo'n geschreven stuk algemene uitspraken doen over de CGK? Of op basis van stukken van Loonstra algemene uitspraken over de CGK? Of op basis van wat Ter Linde schrijft over de PKN? Dat maakt het natuurlijk wel lastig.

Aan de andere kant lijkt het me wel dat de syndode hier uitspraken over moet doen aangezien deze dominees als dominee van de GKv schrijven en wat dat betreft ook verantwoording naar de GKv toe hebben en moeten kunnen afleggen.

Dan toch wel de synode van de kerk waartoe een bepaalde dominee behoort. De PKN heeft alleen verantwoordelijkheid voor Ter Linden, toch? En in elke kerk geldt weer een andere "rechtsgang". Zo moet binnen de PKN eerst de gemeente met de betreffende predikant spreken, het dan opbrengen bij de classis en dan gaat het naar de hogere organen.

Kortom: elke kerk - instituut in dit geval - heeft een eigen kerkorde, met eigen regels.
Wat ik met mijn vorige bijdrage heb willen aangeven is dat Yotam ervanuit lijkt te gaan dat alles en iedereen GKv-er is en dat is bepaald niet het geval...

[Boekenlezer]

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.

Volgens mij haal je allerlei 'gereformeerde' kerken door elkaar. Als je de GKV ergens niet van kan beschuldigen is het wel dat Genesis als metafoor wordt gezien, de Bijbel niet meer als Gods woord etc.

De Bijbel niet als het Woord van God zien is volgens mij inderdaad geen issue in de GKV. Maar bepaalde zaken meer metaforisch opvatten, dat speelt inderdaad wel. Het was drs. Ad de Bruijne die daarvoor een lans gebroken heeft in Woord op Schrift. Daarin heeft hij een nauwelijks te lezen bijdrage geschreven van zo'n honderd bladzijden. (Vreselijk dor theoretisch en moeilijk allemaal.) Ik heb het thuis staan, heb ook wel eens pogingen gedaan het te lezen, maar ben er tot nu toe nog nooit ver mee gekomen. En in datzelfde boek heeft ds. J.J.T. Doedens over het scheppingsverhaal geschreven, waarin hij een vrijere opvatting hanteerde dan tot dan toe gebruikelijk was in de GKV.
Verder kan ik ook nog verwijzen naar het boekje over Genesis van dr. J. Douma, waarin hij zijn moeiten met de letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal verwoordt. Vreemd genoeg vindt hij de oerknaltheorie weer wel geloofwaardig. Dat komt op mij nogal vreemd selectief over, moet ik zeggen, want ik heb helemaal niks met dat soort speculatieve theorieën.

Hm oke, maar kan je op basis van zo'n geschreven stuk algemene uitspraken doen over de CGK? Of op basis van stukken van Loonstra algemene uitspraken over de CGK? Of op basis van wat Ter Linde schrijft over de PKN? Dat maakt het natuurlijk wel lastig.

Aan de andere kant lijkt het me wel dat de syndode hier uitspraken over moet doen aangezien deze dominees als dominee van de GKv schrijven en wat dat betreft ook verantwoording naar de GKv toe hebben en moeten kunnen afleggen.

Wat de lijn van de GKV betreft, zoals die naar voren komt in de beoordeling door de synode, en ook de curatoren van de Theologische Universiteit, kun je zeggen dat die als volgt is:
- men acht dergelijke uitingen geen schriftkritiek,
- men stemt er hartelijk mee in. (Zo herinner ik mij dat de curatoren drs. Ad de Bruijne ten volle vertrouwen, en hem aangemoedigd hebben om zo door te gaan.)
Met het eerste puntje zijn de bezwaarden (voorheen Reformanda, Eén in waarheid, etc.) het falikant oneens. (En het tweede puntje is ook het hunne niet, uiteraard.)
Niet alleen van groeperingen die zich aan de buitenwereld nadrukkelijk uitgeven als bezwaard, hebben hier bezwaar tegen. Maar ook van bijvoorbeeld individuele predikanten klinkt er wel kritiek. Ik denk dan meer aan kritiek zoals die naar voren komt bij het afnemen van een interview. Zo zei ds. R. Timmerman in een interview dat we gemeenteleden niet moeten opzadelen met de vraag: wat is waar en wat is niet waar?

De CGK in mijn woonplaats is behoudend, en bepaald niet schriftkritisch. Zeker niet de lijn van B. Loonstra. Dus als er een bepaalde theoloog zo zijn gedachten heeft, wil dat zeker niet zeggen dat iedereen in dat hele kerkverband ook zo denkt.
En in de PKN heb je ook de Gereformeerde Bond, die nou ook bepaald niet in de lijn van Nico ter Linden denkt.
Dus nee, een generaliserende uitspraak op grond van wat een paar personen schrijven, dat is wat te kort door de bocht. Al is het ook weer niet zo, dat de gemeenschap geen verantwoordelijkheid heeft.

[Yotam]

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.

Volgens mij haal je allerlei 'gereformeerde' kerken door elkaar. Als je de GKV ergens niet van kan beschuldigen is het wel dat Genesis als metafoor wordt gezien, de Bijbel niet meer als Gods woord etc.

genesis als metafoor is eerst opgekomen bij de GK(synodaal) maar nu wordt het ook in de GKv beweert (ik meen prof de bruijne). de GKv is dezelfde weg ingeslagen als de GK(s).

[Yotam]

Wat de lijn van de GKV betreft, zoals die naar voren komt in de beoordeling door de synode, en ook de curatoren van de Theologische Universiteit, kun je zeggen dat die als volgt is:
- men acht dergelijke uitingen geen schriftkritiek,
- men stemt er hartelijk mee in. (Zo herinner ik mij dat de curatoren drs. Ad de Bruijne ten volle vertrouwen, en hem aangemoedigd hebben om zo door te gaan.)
Met het eerste puntje zijn de bezwaarden (voorheen Reformanda, Eén in waarheid, etc.) het falikant oneens. (En het tweede puntje is ook het hunne niet, uiteraard.)
Niet alleen van groeperingen die zich aan de buitenwereld nadrukkelijk uitgeven als bezwaard, hebben hier bezwaar tegen. Maar ook van bijvoorbeeld individuele predikanten klinkt er wel kritiek. Ik denk dan meer aan kritiek zoals die naar voren komt bij het afnemen van een interview. Zo zei ds. R. Timmerman in een interview dat we gemeenteleden niet moeten opzadelen met de vraag: wat is waar en wat is niet waar?

juist, het wordt niet gekwalificeerd als schriftkritiek terwijl het dat o.i. wel is. je ziet steeds de geschiedenis herhalen. in de hervormde kerk ging het zo, in de GKs en in de GKV nu ook. eerst langzaam en een klein beetje en daarna ongeremd.

De CGK in mijn woonplaats is behoudend, en bepaald niet schriftkritisch. Zeker niet de lijn van B. Loonstra. Dus als er een bepaalde theoloog zo zijn gedachten heeft, wil dat zeker niet zeggen dat iedereen in dat hele kerkverband ook zo denkt.
En in de PKN heb je ook de Gereformeerde Bond, die nou ook bepaald niet in de lijn van Nico ter Linden denkt.
Dus nee, een generaliserende uitspraak op grond van wat een paar personen schrijven, dat is wat te kort door de bocht. Al is het ook weer niet zo, dat de gemeenschap geen verantwoordelijkheid heeft.

kijk de GKV is/was niet zo als de PKN of CGK. die kerkverbanden hebben de zgn. 'hotelkerkconstructie': alles zit bijelkaar, maar er zijn soort afdelingen. zwaar licht progressief etc.
de GKV was redelijk uniform. als je in amsterdam naar de GKV ging dan was dat hetzelfde als in rotterdam. dat komt omdat de GKV een gemeentschappelijke basis heeft waarop iedereen kan worden aangesproken: Schrift en belijdenis. daarom kan een GKV wél een bijbelvertaling vrijgeven en invoeren. de CGK krijgt het niet voor elkaar om iets zinnigs te zeggen over de NBV puur en alleen omdat het groepen mensen bijelkaar zitten die weinig tot niets met elkaar te maken hebben. er kan daar dus ook geen tucht worden gehandhaaft want er weinig waar men het over eens is. bijbel en belijdenis telt niet.
als er in de GKV wat gezegd werd dan werd dat gewogen en aangenomen of verworpen. de PKN en CGK hebben dat niet. daarom zal een refo weinig waarde hechten aan een uitspraak van 1 enkele dominee, want de rest van het verband kan zoveel meningen hebben als er mensen zijn.
in de GKv werden er wel leeruitspraken gedaan en wat zien we:
de GKv en de CGK waren na de openbrief kwestie ongeveer even groot +- 75 duizend. de GKv heeft een intense groei gehad tot 125 duizend, en de CGK is ongeveer gelijk gebleven. de GK had 800 duizend leden en dat liep alleen maar terug, samen met de PKN hebben ze nu ongeveer 1,3 miljoen, ook dat is een ongezond cijfer: het loopt alleen maar terug. daarbij komt nog dat de GKv vooral actieve leden heeft die elke zondag komen en de PKN vooral leden heeft die zondag overal zijn behalve in de kerk.

[Yotam]

Leuk theoretisch praatje.

nu de praktijk!

Bij mij hoor ik nooit mensen klagen over hoe kort de preek duurt, af en toe wel eens dat een preek zo lang duurde. En dan duurde hij ook best lang. Dus dat er steeds meer slappe korte praatjes komen... valt volgens mij wel mee. Het zijn gewoon puur persoonlijke gevoelens. Het bekende "moet dat nou, al die vernieuwing"?

ik heb het hier zelf meegemaakt. het gaat niet om hoe lang, maar om de inhoud. maar vaak zie je dat met de lengte ook de inhoud achteruit gaat. ik ben getuige.

ik ben niet per defenitie tegen vernieuwing. er MOET zelfs vaak vernieuwd worden. als er bijvoorbeeld een vertaling van 4 eeuwen oud word gebruikt waarvoor een doorsnee nederlander een tolk voor nodig heeft. maar alleen als er een BETERE vertaling komt. ik kan de NBV niet beter noemen dan welke vertaling dan ook. het liedboek is niet beter dan de 150 ps en 42 gez. sterker nog ze gaat op verschillende punten tegen de leer van de Schrift in. vernieuwen alleen om te verbeteren.

Ik ben blij dat er meer samenwerking is. Dat de errediensten op een bredere groep worden afgestemd. dat men ook jongeren, kinderen,, gasten etc. willen bereiken. In mijn kerk is de laatste jaren veel veranderd.... en we mogen Gods zegen ervaren in allerlei zaken.

of het Gods zegen is, weet ik niet. wat ik wel vervelend vind is dat dit soort dingen worden gebruikt om verontrusting weg te nemen. het gaat om de leer en het leven, niet of er dingen gebeuren die je opvat als Gods zegen.

Oh en ik heb nog nooit iemand vanaf de kansel horen vertellen dat Genesis een metafoor is Anywayz, men is zeker wel bezig om wat men doet Bijbels te toetsen. Dan kan je binnen de marges die de Bijbel leert ook zeker vernieuwen. Het probleem is dat jij het daar niet mee eens bent, het blijkbaar anders ziet.... bezwaarden zullen dan altijd zich afvragen of er nog wel getoetst wordt en vinden dat die toetsing niet goed plaatsvindt.... Omdat ze het zelf anders zien en het dus niet met veranderingen eens zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat het onbijbels is.

de synode van een aantal jaar terug heeft stapels bezwaren gekregen, wat deden ze er mee: onontvankelijk verklaard. alleen de bezwaren die niet goed in elkaar staken hebben ze behandeld en onderuit gehaald. maar de rest is niet eens naar gekeken. verdacht zou ik zeggen.

Er waren vroeger ook mensen die het orgel onbijbels vonden (Calvijn) . Er waren vroeger mensen die het belachelijk vonden dat de kerkenraad het fietsen op zondag niet meer afkeurden en op basis daarvan stelden dat het Bijbels gezag losgelaten werd en op basis daarvan dezelfde vragen stelden als jij nu ook stelt. Zijn we nog wel Bijbels bezig? Men is snel geneigd dat op basis van eigen gevoelens en normen en waarden te gaan afvragen.

de synode moet daarom oordelen op grond van de Schrift zonder gevoelens of iets bijbels is. maar wijs iets aan van wat ik zeg dat ik onderbouw met gevoel! ik meen dat jij noemde dat jij bepaalde dingen als Gods zegen ERVAART. dat lijkt mij gevoel.

je probeert de GKV te verdedigen, en ik meen dat dat op sommige punten kan. maar ik ben uit de GKV gezet (passief is dat) omdat mijn ouders VRAGEN stelden. dat mocht niet. bovendien waren wij er zondags niet als er liedboek bij de liturgie was inbegrepen. we werden onder tucht gezet vanwege het sabbatsgebod. dat gebod hadden ze zelf nota bene afgeschaft, want je mocht ook best naar het strand! krom krom krom...