gestorven voor?

[@mic]

Het kan toch zomaar niet zijn dat de Heere Jezus voor állen gestorven zou zijn.dus Dan waren állen toch ook uitverkorenen, waren állen toch gered.

Op basis van welke tekst wordt deze conclusie getrokken? Kun je spreken over zo'n direct verband tussen sterven voor en uitverkiezen?

(cursivering zelf toegevoegd)

vergelijking: Microsoft maakt besturingssystem voor alle x86 gebaseerde computers. Dit betekent echter niet dat alle x86 gebaseerde machines ook microsoft gebruiken.

Jezus is gestorven als boetedoening van de zonden van elk mens om zo genade te kunnen verlenen, dat betekent niet dat elk mens ook daadwerkelijk die genade aanneemt

[parsifal]

Even uit mijn hoofd: In Johannes 10 staat toch dat de Heere Zijn leven voor Zijn schapen zet. En in dat verband zegt hij direct dat er mensen zijn die niet tot zijn kudde behoren. Hier wordt op een andere manier over het leven geven gesproken dan in 1 Johannes 2:2 denk ik.

[bloempie]

Maar bij zienswijze 2 stel je dus dat God afhankelijk is van ons of wij Hem willen aannemen of niet.
Of zie ik dit verkeerd?

Wil iemand hier nog antwoord op geven?

[hijwel]

Maar bij zienswijze 2 stel je dus dat God afhankelijk is van ons of wij Hem willen aannemen of niet.
Of zie ik dit verkeerd?

Wil iemand hier nog antwoord op geven?

dat zie je denk ik verkeert..

Als er een bedelaar aan de kant van de weg staat en iemand die langs komt bied hem een pakje drinken aan, dan zegt de bedelaar niet: "zo dat heb ik gepakt" die gulle gever was van mij afhankelijk. Nee, als die gulle gever er nooit was geweest had die bedelaar helemaal niks gehad.

Dus God is niet afhankelijk van ons, maar hij wil ons wat geven.

[bloempie]

Dank je wel voor je uitleg, hijwel!

[Cathy]

Pas, tijdens een lezing hoorde ik dit voorbeeld, wat misschien wat meer verduidelijkt:
Yeshua heeft d.m.v. zijn sterven en opstanding een deposito geopend. En een ieder die daar een beroep op komt doen, krijgt ervan uitgekeerd.
Dat deposito is zelfs groot genoeg als op dit moment de hele wereld er een beroep op zou komen doen.

Even uit mijn hoofd: In Johannes 10 staat toch dat de Heere Zijn leven voor Zijn schapen zet. En in dat verband zegt hij direct dat er mensen zijn die niet tot zijn kudde behoren. Hier wordt op een andere manier over het leven geven gesproken dan in 1 Johannes 2:2 den

Als je deze tekst bedoelt:
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, [alzo] ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, [en] een Herder.
Dit gaat imo over iets anders; het toebrengen van de heidenen tot de 'Joodse stal'.

[parsifal]

Even uit mijn hoofd: In Johannes 10 staat toch dat de Heere Zijn leven voor Zijn schapen zet. En in dat verband zegt hij direct dat er mensen zijn die niet tot zijn kudde behoren. Hier wordt op een andere manier over het leven geven gesproken dan in 1 Johannes 2:2 den

Als je deze tekst bedoelt:
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, [alzo] ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, [en] een Herder.
Dit gaat imo over iets anders; het toebrengen van de heidenen tot de 'Joodse stal'.

Ik heb het idee dat vers 26 ook naar deze tekst terug verwijst. Dat werpt een ander licht op vers 16 denk ik.

[Cathy]

vs 26
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.

Wanneer heeft Yeshua dat gezegd? En tegen wie? Ik kom uit via de verwijzingen op Joh 8:30-59.
Een groep joden/Farizeen, die het Yeshua 'moeilijk' maken.
Waarvan Yeshua zegt dat zij de duivel als vader hebben omdat zij zijn werken doen, en niet die van G.d.

Maar welk 'licht' had jij in gedachten

P.S. In Joh 4:42 belijden de samaritanen: 'Deze is waarlijk de Christus, de Zaligmaker der wereld.

[menachem]

Yeshua heeft d.m.v. zijn sterven en opstanding een deposito geopend. En een ieder die daar een beroep op komt doen, krijgt ervan uitgekeerd.
Dat deposito is zelfs groot genoeg als op dit moment de hele wereld er een beroep op zou komen doen.

dat vind ik heel mooi gezegd, Cathy!

[Klaas]

Even uit mijn hoofd: In Johannes 10 staat toch dat de Heere Zijn leven voor Zijn schapen zet. En in dat verband zegt hij direct dat er mensen zijn die niet tot zijn kudde behoren.

Volgens mij combineer je deze zaken iets te makkelijk.
In Joh. 10:1-21 gaat het over het verschil tussen de Goede Herder en de valse herders. Deze laatste hebben slechte bedoelingen met de kudde: ze verleiden ze en hun optreden leidt tot afval en dood. De Goede Herder daarentegen heeft het beste met de kudde voor. Hij gaat zelfs zover dat Hij zijn leven geeft voor de schapen. Dat is volgens mij de kern van dit gedeelte. De vraag wat de reikwijdte van Jezus' dood is is hier m.i. niet aan de orde.

In het vervolg zegt Jezus echter wel dat de ongehoorzame Joden Hem niet geloven omdat ze niet tot zijn kudde behoren. Dat lijkt te impliceren dat er een bepaalde groep is die van God het geloof krijgt en een andere groep die dat niet krijgt. Bij Christus lijkt er echter allerminst sprake te zijn van zo'n status quo. In vers 37 & 38 roept hij dezelfde mensen (die niet tot zijn kudde behoorden) op tot geloof....

Ik ben het wel met je eens dat Jezus hier weer teruggrijpt op de gelijkenis van de Goede Herder. Als Hij zegt: maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. (vs 26&27) dan moeten we de betekenis daarvan m.i. ook weer zoeken in die gelijkenis. Zoals gezegd gaat die gelijkenis volgens mij vooral op het verschil tussen de Goede en valse herder(s). Als Jezus zegt dat de groep die hij aanspreekt Hem niet volgt dan betekent dat dat zij dus een andere herder volgen. Er is hier geen sprake van lotsbestemming of uitverkiezing gebaseerd op het behoren tot de één of andere groep, maar om een waardering door Christus van de situatie waarin Zijn tegenstanders zich bevonden.

Hier wordt op een andere manier over het leven geven gesproken dan in 1 Johannes 2:2 denk ik.

Kun je dat wat nader toelichten?

Maar bij zienswijze 2 stel je dus dat God afhankelijk is van ons of wij Hem willen aannemen of niet.
Of zie ik dit verkeerd?

Hijwel heeft hier al iets over gezegd. Ik ben er bewust niet op ingegaan omdat ik om bijbelteksten vroeg. Theologie is er genoeg, maar ik wil graag in eerste instantie de bijbel laten spreken. Met jouw vraag stel je toch weer de theologie voorop.

Klaas