Jezelf bekeren?

[Klaas]

Klaas je bent echt fout aan het discuseren. De kantekenaren hebben de Bijbel uit de oorspronkelijke taal vertaald dus die mensen hebben meer kennis van de Bijbel en van de grondtalen dan wie dan ook.

Je begint een beetje Rooms Katholieke trekjes te vertonen. Ik hecht waarde aan het Sola Scriptura van de reformatie en ben dan ook van mening dat ook de Kanttekenaren getoetst mogen worden aan de bijbel. En tja, dan ben ik het soms niet met ze eens...

Dus je vertaald hier je eigen stellingname.

Het zou een beetje een vreemde discussie worden als ik hier jouw stellingname ging verwoorden, nietwaar?

Hier staat iets wat niet overeenkomstig komt met jou mening dus is het niet correct!!! Je zit ernaast Klaas!

Nee, wat daar staat is m.i. niet correct omdat ik van mening ben dat het geen goede exegese is. En ik kan dat ook onderbouwen. Ik zal hier vanavond wat uitgebreider op ingaan. Kun jij dan ook de visie van de Kanttekenaren onderbouwen?

Klaas

[Boely]

God wil dat iedereen zalig wordt, "God onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden"

Sorry, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens, ik kan het ook in geen enkele oudvader terug vinden, en bovendien ook niet in de Bijbel, dit is een hartstikke onbijbelse stelling. Kun je het bewijzen aan de hand van de Bijbel?

Ik heb groot nieuws voor je:
Want dat is goed en6) aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig7) worden, en tot kennis der waarheid8) komen.

Toon jij maar aan dat God niet wil dat jij zalig wordt.
Waarom zou hij dan ons de zaligheid aanbieden?

Zo komt het tot ons, het is een aanbod, en niet een aanbod geredeneerd vanuit de uitverkiezing.

Nee oke ik ben het met je eens dat er een algemeen aanbod van genade is.

[@mic]

Wat we hier dus nodig hebben is iemand die grieks kan.

Op het moment dat je allen met allerlei gaat vertalen kun je je afvragen waarom Gods toorn over zondaren is als het Hem toch niet uitmaakt of ze behouden worden of niet. Als je 10 kinderen hebt houdt je er toch ook niet van 5 of zo?

Wat blijft er van het evangelie over als je allen met allerlei gaat vertalen:
Want een ieglijk die in Hem gelooft zal niet verloren maar eeuwig leven hebben <> Want allerlei mensen die in Hem geloven zullen niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben
Want alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft opdat een Ieder die in Hem gelooft niet verloren zou gaan maar eeuwig leven hebben <> ..opdat allerlei mensen die in Hem geloven niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.

Zeg maar doe met handje tegen geloofszekerheid. Op welke belofte van God kun je nog aanspraak maakt als die niet opgaat voor iedereen (met een bepaalde voorwaarde: geloof) maar voor allerlei mensen.

Ga dan maar eens na wat voor evangelie je verkondigd: Bekeer je, want God wil misschien wel dat je je bekeerd.

Waarom is het voor theologen toch zo moeilijk om de paradoxen in de Bijbel in geloof te accepteren? Zoals dat God almachtig is en wil dat iedereen zalig wordt, en toch niet iedereen uitverkoren is.
Als je dingen niet snapt, probeer dan teksten niet te veranderen of anders uit te leggen dan dat ze er staan, maar accepteer ze gewoon.

[hijwel]

Zo komt het tot ons, het is een aanbod, en niet een aanbod geredeneerd vanuit de uitverkiezing.

Nee oke ik ben het met je eens dat er een algemeen aanbod van genade is.

Oke, zijn we het daar iig over eens.

btw: het is helemaal niet verkeert om eens een keer alle theorien over bekeert worden achter je laat, en eens naar je eigen hart kijkt. En kijkt naar wat God van je vraagt. Dit is veel belangrlijker dan alle theorieen.

[essieee]

Helemaal met je eens, maar er zijn zoveel mensen die zich bekeerd noemen maar waar je nix aan merkt. Ik weet dat ik dit eigenlijk niet zeggen mag maar ik vind het zo erg!

[hijwel]

Helemaal met je eens, maar er zijn zoveel mensen die zich bekeerd noemen maar waar je nix aan merkt. Ik weet dat ik dit eigenlijk niet zeggen mag maar ik vind het zo erg!

Mag je best zeggen hoor, ik heb nog nooit in de bijbel gelezen dat dit verzwegen werdt. Paulus waarschuwde juist heel vaak. En wat denk je van de vele profeten.

Als het goed is staat ieder kind van God open voor de eerlijke boodschap van God.

[Boely]

Wat we hier dus nodig hebben is iemand die grieks kan.

Op het moment dat je allen met allerlei gaat vertalen kun je je afvragen waarom Gods toorn over zondaren is als het Hem toch niet uitmaakt of ze behouden worden of niet. Als je 10 kinderen hebt houdt je er toch ook niet van 5 of zo?

Wat blijft er van het evangelie over als je allen met allerlei gaat vertalen:
Want een ieglijk die in Hem gelooft zal niet verloren maar eeuwig leven hebben <> Want allerlei mensen die in Hem geloven zullen niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben
Want alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft opdat een Ieder die in Hem gelooft niet verloren zou gaan maar eeuwig leven hebben <> ..opdat allerlei mensen die in Hem geloven niet verloren gaan maar eeuwig leven hebben.

Zeg maar doe met handje tegen geloofszekerheid. Op welke belofte van God kun je nog aanspraak maakt als die niet opgaat voor iedereen (met een bepaalde voorwaarde: geloof) maar voor allerlei mensen.

Ga dan maar eens na wat voor evangelie je verkondigd: Bekeer je, want God wil misschien wel dat je je bekeerd.

Waarom is het voor theologen toch zo moeilijk om de paradoxen in de Bijbel in geloof te accepteren? Zoals dat God almachtig is en wil dat iedereen zalig wordt, en toch niet iedereen uitverkoren is.
Als je dingen niet snapt, probeer dan teksten niet te veranderen of anders uit te leggen dan dat ze er staan, maar accepteer ze gewoon.

Dat is nou net de kloe! Ik beweer dat er geen beloften zijn voor onbekeerde mensen zodat ze aanspraak kunnen maken op het eeuwige leven in het evangelie!

Romeinen 4:13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

[Klaas]

Boely:

Ik beweer dat er geen beloften zijn voor onbekeerde mensen

Wat is er dan zo 'goed' aan de goede boodschap (evangelie)?

Klaas

[Klaas]

Ik val toch Boely een klein beetje bij. In Mattheus 19:3 is er bijvoorbeeld ook wat te zeggen om dit woord voor allerlei te vertalen, verder wordt het woord vaak gebruikt in een overdrijvende zin. Heel de stad liep Christus na. e.d. Neemt niet weg dat het gezien de voorgaande tekst ook wat moeilijk is om in 1 Timotheus alleen over de uitverkorenen te spreken.

Parsifal:

Uiteraard onderken ik dat het woord 'pas' niet altijd letterlijk alle betekent. Dat wil echter niet zeggen dat het dat nooit kan betekenen. Per geval zal bekeken moeten owrden wat de betekenis is. In jouw voorbeeld (Mat.19:3) ligt het voor de hand om niet aan te nemen dat het letterlijk om heel de stad gaat. In 1 Tim.2:4 ligt dat echter anders. De argeloze lezer zal toch in eerste instantie aannemen dat het hier letterlijk om alle gaat. Het probleem waar de kanttekenaren mee zitten is dat het behoud van alle mensen gekoppeld wordt aan Gods wil. Als God wil dat alle mensen zalig worden, zo stellen ze, dan zullen alle mensen ook daadwerkelijk zalig worden. M.i. is dit geen sterk argument. Ik zou e.e.a zelf kunnen verwoorden, maar ik laat het maar bij een tweetal uitleggers die m.i. een veel plausibeler verklaring geven dan de Kanttenaren.

Uit Barnes New Testament Notes

Verse 4. Who will have all men to be saved. That is, it is in accordance with his nature, his feelings, his desires. The word will cannot be taken here in the absolute sense, denoting a decree like that by which he willed the creation of the world, for then it would certainly be done. But the word is often used to denote a desire, wish, or what is in accordance with the nature of any one. Thus it may be said of God that he "wills" that his creatures may be happy—because it is in accordance with his nature, and because he has made abundant provision for their happiness—though it is not true that he wills it in the sense that he exerts his absolute power to make them happy. God wills that sickness should be relieved, and sorrow mitigated, and that the oppressed should go free, because it is agreeable to his nature; though it is not true that he wills it in the sense that he exerts his absolute power to produce it. A parent wills the welfare of his child. It is in accordance with his nature, his feelings, his desires; and he makes every needful arrangement for it. If the child is not virtuous and happy, it is his own fault. So God wills that all men should be saved. It would be in accordance with his benevolent nature. He has made ample provision for it. He uses all proper means to secure their salvation. He uses no positive means to prevent it, and if they are not saved it will be their own fault. For places in the New Testament where the word here translated "will" (yelw) means to desire or wish, #Lu 8:20 23:8 Joh 16:19; #Ga 4:20 Mr 7:24 1Co 7:7 11:3 14:5 Mt 15:28. This passage cannot mean, as many have supposed, that God wills that all kinds of men should be saved, or that some sinners of every rank and class may be saved, because

(1.) the natural and obvious interpretation of the language is opposed to such a sense. The language expresses the desire that "all men" should be saved, and we should not depart from the obvious sense of a passage unless necessity requires it.

(2.) Prayer and thanksgiving #1Ti 2:1 are directed to be offered, not for some of all ranks and conditions, but for all mankind. No exception is made, and no direction is given that we should exclude any of the race from the expressions of our sympathy, and from an interest in our supplications. The reason given here for that prayer is, that God desires that all men should be saved. But how could this be a reason for praying for all, if it means that God desired only the salvation of some of all ranks?

(3.) In #1Ti 2:5,6, the apostle gives reasons showing that God wished the salvation of all men, and those reasons are such as to prove that the language here is to be taken in the most unlimited sense. Those reasons are,

(a) that there is one God over all, and one Mediator between God and men—showing that God is the Father of all, and has the same interest in all; and

(b) that Christ gave himself a ransom for all—showing that God desired their salvation. This verse proves

(1.) that salvation is provided for all—for if God wished all men to be saved, he would undoubtedly make provision for their salvation; and if he had not made such provision, it could not be said that he desired their salvation, since no one can doubt that he has power to provide for the salvation of all;

(2.) that salvation should be offered to all men—for if God desires it, it is right for his ministers to announce that desire, and if he desires it, it is not proper for them to announce anything contrary to this;

(3.) that men are to blame if they are not saved. If God did not wish their salvation, and if he had made no provision for it, they could not be to blame if they rejected the gospel. If God wishes it, and has made provision for it, and they are not saved, the sin must be their own—and it is a great sin, for there is no greater crime which a man can commit than to destroy his own soul, and to make himself the eternal enemy of his Maker.

Uit Matthew's NT Poole's Commentary

Ver. 4. The apostle produces a clear, convincing reason, that the duty of charity in praying for all men is pleasing to God, from his love extended to all, in his willing their salvation, and their knowledge and belief of the gospel, which is the only way of salvation. From hence our Saviour’s commission and command to the apostles was universal: Go and teach all nations, # Mt 28:19; Preach the gospel to every creature, that is, to every man, #Mr 16:15; he excludes no people, no person. And accordingly the apostles discharged their office to their utmost capacity, #Col 1:24. But a question arises, how it can be said that God would have all men saved, when that the most of men perish? For the resolving this difficulty, we must observe, that in the style of Scripture the will of God sometimes signifies his eternal counsel and decree; that things should be done either by his immediate efficiency, or by the intervention of means: or, secondly, his commands and invitations to men to do such things as are pleasing to him. The will of God in the first sense always infallibly obtains its effect, #Ps 115:3; thus he declares: My counsel shall stand, I will do all my pleasure, # Isa 46:10; for otherwise there must be a change of God’s will and counsel, or a defect of power, both which assertions are impious blasphemy. But those things which he commands and are pleasing to him, are often not performed without any reflection upon him, either as mutable or impotent. Thus he declares, that he wills things that are pleasing to him; as, I will not the death of a sinner, but that he should turn and live, #Eze 33:11; and sometimes that he will not those things that are displeasing to him, as contrary to holiness, though he did not decree the hindering of them: thus he complains in #Isa 55:12: Ye did evil before mine eyes, and did choose that wherein I delighted not. This distinction of the Divine will being clearly set down in Scripture, answers the objection; for when it is said in the text, that God will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth; and in the same sense by St. Peter, that God will have none perish, but come to repentance, #2Pe 3:9; we must understand it, not with respect to his decretive will, but his complacential will, that is, the repentance and life of a sinner is very pleasing to his holiness and mercy. And this love of God to men has been declared in opening the way of salvation to them by the Mediator, and by all the instructions, invitations, commands, and promises of the gospel, assuring them that whoever comes to Christ upon the terms of the gospel shall in no wise be cast off; that no repenting believer shall be excluded from saving mercy.

Klaas

[hijwel]

Ik beweer dat er geen beloften zijn voor onbekeerde mensen

Ik beweer dat er voor iedereen een aanbod is. Een belofte is iets anders, God belooft niet dat hij ons iets zal geven. Maar God bied ons wat aan, en wij krijgen wat.
Als een kind een cadeautje krijgt dat weet hij dat hij daar geen recht op heeft, maar toch krijgt hij het.
Zo is het in het geestelijk leven ook: je krijgt wat, maar dat wil nog niet zeggen dat je er recht op hebt.

Als jou wat wordt aangeboden, dan moet je niet wachten tot dat Hij het geeft. Nee Hij zegt: nader tot mij.(of we dat nou kunnen of niet de opdracht luid zo) en ik zal tot u naderen.

De belofte is reeds vervuld: jezus christus is gekomen om te sterven voor iedereen die in Hem gelooft. En tot iedereen komt het aanbod van genade. Het is aan ons wat we er mee doen! God zegt: vehard u niet maar laat u leiden.

Dus wat staat jou te doen?

[@mic]

Ik beweer dat er geen beloften zijn voor onbekeerde mensen

Wat dacht je van:

iederene die zich bekeerd zal behouden worden (dat is een belofte die aan onbekeerde mensen gedaan wordt)

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

[Boely]

Ik beweer dat er geen beloften zijn voor onbekeerde mensen

Wat dacht je van:

iederene die zich bekeerd zal behouden worden (dat is een belofte die aan onbekeerde mensen gedaan wordt)

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

Ja hier kom je dus weer bij bunyan's christen: belast met de zonde, als je je zonden voelt, ontdekt ben aan je eigen zondige staat t.o.v. God is er rust bij God! Maar zonder dat de wet ons als tuchtmeester tot Christus gedreven heeft, zijn er volgens mij geen beloften voor onbekeerde mensen!

[jacobH]

goed schiet hier dan eens op.

De mens heeft de breuk met God Moedwillig in het paradijs gemaakt.

God heeft om die breuk te herstellen Zijn enige Zoon Jezus Christus naar de aarde gestuurd om daar te sterven voor de zonden van zijn Volk.

Een mens die God kwijt is, is Hem kwijt omdat hij heeft gezondigd.

Een mens kan alleen de breuk herstellen door zonder zonde te leven.

Dit blijkt onmogelijk te zijn want God geeft op diverse plaatsen in de bijbel aan dat hij niet veel van de mens moet hebben. En dat Hij een ieder mens zondig vindt

Een mens die terug wilt naar God heeft een borg nodig zodat zijn zonden kunnen worden overgedragen op Iemand anders.

Hijn weet (de mens) dat er een breuk is omdat hij de wet heeft. Hieruit weet hij dat hij heeft gezondigd. (zonder wet ook geen zonde)

Dus wat moet een mens erg gaan vinden om naar God terug te kunnen?

Hij moeten weten dat hij heeft gezondigd en redding nodig heeft.

Hij kan nu 2 dingen doen. Hij kan zeggen ik zal alles betalen Heere, ik zal me bekeren en niet meer zondigen.

Dat is onmogelijk. Want zelfs de meest brave refowebber kan dat nooit van zichzelf zeggen

Er is maar een mogelijkheid; Christus bidden om vergeving.

En Christus wil vergeving geven aan een ieder die met zijn zware schuld bij hem komt.

Christus is zaligmaker. Dat betekent; Hij maakt zalig wat onzalig was.

Een mens die het niet erg vindt dat hij heeft gezondigd hoeft daar ook geen vergeving voor krijgen. Waarom is er anders een Zaligmaker nodig?
Helaas zo iemand bedriegt zich zelf voor de eeuwigheid.

Goed ik kan het niet eenvoudiger maken. We kunnen hier nog uren verder over praten maar dit is m.i. de kern. Bekeren is vanuit de mens onmogelijk maar een opdracht. Vergeving van zonde in te vinden bij Christus. Uiteraard is het niet onmogelijk om er alles aan te doen wat in het vermogen ligt om zoveel mogelijk aan Gods wet te voldoen. Maar het is te kort. Jezus is nodig.

[Klaas]

JacobH:

Hij kan nu 2 dingen doen. Hij kan zeggen ik zal alles betalen Heere, ik zal me bekeren en niet meer zondigen.

Dat is onmogelijk. Want zelfs de meest brave refowebber kan dat nooit van zichzelf zeggen

Er is maar een mogelijkheid; Christus bidden om vergeving.

En Christus wil vergeving geven aan een ieder die met zijn zware schuld bij hem komt.

Juist. Dat is dus wat ons te doen staat: op de knieën naar Jezus toe. Waarom? Omdat je gelooft dat alleen Hij je kan redden.

Maar dat moet je dus wel geloven en je moet dus ook wel komen. Een ieder die dat ontkent of daar wat aan toe wil voegen is m.i. niet bijbels bezig.

Klaas

[jacobH]

JacobH:

Hij kan nu 2 dingen doen. Hij kan zeggen ik zal alles betalen Heere, ik zal me bekeren en niet meer zondigen.

Dat is onmogelijk. Want zelfs de meest brave refowebber kan dat nooit van zichzelf zeggen

Er is maar een mogelijkheid; Christus bidden om vergeving.

En Christus wil vergeving geven aan een ieder die met zijn zware schuld bij hem komt.

Juist. Dat is dus wat ons te doen staat: op de knieën naar Jezus toe. Waarom? Omdat je gelooft dat alleen Hij je kan redden.

Maar dat moet je dus wel geloven en je moet dus ook wel komen. Een ieder die dat ontkent of daar wat aan toe wil voegen is m.i. niet bijbels bezig.

Klaas

helemaal eens.

Maar het is helaas een feit dat niet een ieder die de weg weet ook de weg bewandeld..... Het komen tot Christus is iets wat God bewerkt. Hij trekt wie Hij wil. Maar als de wet betekenis krijgt dan heeft een mens daar geen erg in. Het is vooral voer voor de dogmatiek. Een mens die de weg bewandeld heeft er geen idee van.