Herziene Statenvertaling

[The Engineer]

Ja dat snap ik ook wel. Ik bedoel bij de vertaling van hierogliefen naar hebreeuws of grieks.

[Marnix]

De Tora is geschreven in de eerste / oudste versie van het Hebreeuws en niet in hyrogliefen.

[The Engineer]

mag ik even vragen waar je dat van hebt. Bij mijn weten was er in de tijd van Mozes alleen nog het hierogliefen schrift.

[Cicero]

Mozes heeft de Tora helemaal niet geschreven.

Mozes heeft het geschreven met Goddelijke inspiratie, en aangezien God volmaakt is kunnen er geen fouten in staan... dat is in de grondtekst

Dat meen je hopelijk niet? Je leeft toch niet meer in de rationalistische 17e eeuw?

[Marnix]

mag ik even vragen waar je dat van hebt. Bij mijn weten was er in de tijd van Mozes alleen nog het hierogliefen schrift.

Volgens mij bestaat het Hebreeuwse schrift al rond de exodus. Ik vind dit op Wikipedia, niet dat die in alles superbetrouwbaar is trouwens Maar de grondtekst van het hele oude testament is Hebreeuws, op de rollen die ze er van hebben gevonden is dat ook het geval. De oorspronlijke bijbelboeken van de Thora hebben ook een Hebreeuwse titel.

Maar goed, het is niet 100% zeker dat deze boeken door Mozes zijn geschreven, al helemaal omdat het laatste Bijbelboek ook over Jozua gaat. het kan best zijn dat de verhalen eerst zijn overgeleverd en daarna opgeschreven.

Overigens ontstonden er zo'n 2000 jaar voor Christus meer talen op schrift, naast het Hierogliefenschrift. Men weet niet zeker welke Farao er in Mozes tijd aan de macht was, maar waarschijnlijk is het er een uit de 18e of 19e dynastie. De 18e begon met Ahmose, 1550 jaar voor Christus, de 19e dynastie eindigde met Tawosret, 1196 voor Christus. De meestwaarschijnlijke Farao is Amentrotep III die regeerde van 1388-1351. Toendertijd waren er dus al meer talen op schrift ontstaan, vaak nog wel in ontwikkeling. De kans is groot dat het hebreeuws toen ook al bestond, sterker nog, het is wel waarschijnlijk dat het ontstaan hiervan in Egypte ligt, omdat men daar ver de tijd vooruit was wat betreft taal op schrift, en de Joden die 400 jaar in Egypte hebben gewoond die kennis ook hebben meegenomen en het Hebreeuws daar in Egype of kort daarna begonnen is met de ontwikkeling van het Oud-Hebreeuws naar nu.

[jmpauw]

angst, bang zijn, in de context gaat het vaak over het Rechteraspect van God, dus het klein zijn voor God, de angst voor de straffen etcetra.

Je hebt gelijk, dat 'phobos' ook (of juist) angst betekent. Dit is volgens mij een typisch voorbeeld dat vertalen een vorm van onvermijdelijk verraden is: in elke vertaling verlies je betekenisnuances die de grondtekst mogelijk wel heeft. Of je nu voor 'angst' of 'ontzag' of voor 'vrees' kiest, het is allemaal een benadering van wat er met het grondwoord wordt bedoeld.

[Antiblob]

Ik keek zojuist even op de site van de HSV. Daar lees ik onder verantwoording: "Uitgangspunt is de Statenvertaling en de door de toenmalige vertalers gebruikte handschriften van de Bijbel." Men wil geen hele nieuwe bijbelvertaling maken, dus de handschriften die gevonden zijn na 1637, zijn genegeerd. Maar is dit wel verantwoord?

In onze tijd weten we dat in de statenvertaling bijvoorbeeld 1 Johannes 5:7 niet authentiek wordt weergegeven. Als we deze kennis hebben, is het dan niet ook onze taak om een vertaling uit te brengen die naar ons beste weten het dichtst bij de grondtekst komt? Nu komt het er dus op neer dat het stukje 'en deze 3 zijn 1' er gewoon in komt, terwijl we eigelijk beter weten. Hoe kijk jij hier tegenaan?

[hamlap]

In onze tijd weten we dat in de statenvertaling bijvoorbeeld 1 Johannes 5:7 niet authentiek wordt weergegeven. Als we deze kennis hebben, is het dan niet ook onze taak om een vertaling uit te brengen die naar ons beste weten het dichtst bij de grondtekst komt? Nu komt het er dus op neer dat het stukje 'en deze 3 zijn 1' er gewoon in komt, terwijl we eigelijk beter weten. Hoe kijk jij hier tegenaan?

Leuk hoor dat er oud handschrift is waar dit vers niet in staat. Tegelijk weten we dat in heel het proces van canon-vorming dit vers altijd geaccepteerd is. Zo dramatisch is het dus ook niet als er klinkt: 'ja, maar dit vers is niet authentiek.'

[Machiavelli]

Leuk hoor dat er oud handschrift is waar dit vers niet in staat. Tegelijk weten we dat in heel het proces van canon-vorming dit vers altijd geaccepteerd is. Zo dramatisch is het dus ook niet als er klinkt: 'ja, maar dit vers is niet authentiek.'

Wat is er toch met het Sola Scriptura gebeurd? Wordt dat genegeerd zodra de Traditie anders dicteert?

[Airke]

In onze tijd weten we dat in de statenvertaling bijvoorbeeld 1 Johannes 5:7 niet authentiek wordt weergegeven. Als we deze kennis hebben, is het dan niet ook onze taak om een vertaling uit te brengen die naar ons beste weten het dichtst bij de grondtekst komt? Nu komt het er dus op neer dat het stukje 'en deze 3 zijn 1' er gewoon in komt, terwijl we eigelijk beter weten. Hoe kijk jij hier tegenaan?

Leuk hoor dat er oud handschrift is waar dit vers niet in staat. Tegelijk weten we dat in heel het proces van canon-vorming dit vers altijd geaccepteerd is. Zo dramatisch is het dus ook niet als er klinkt: 'ja, maar dit vers is niet authentiek.'

Huh? Ik dacht dat dat vers pas vanaf de 11e/12e eeuw in handschriften voorkwam.

[Antiblob]

In onze tijd weten we dat in de statenvertaling bijvoorbeeld 1 Johannes 5:7 niet authentiek wordt weergegeven. Als we deze kennis hebben, is het dan niet ook onze taak om een vertaling uit te brengen die naar ons beste weten het dichtst bij de grondtekst komt? Nu komt het er dus op neer dat het stukje 'en deze 3 zijn 1' er gewoon in komt, terwijl we eigelijk beter weten. Hoe kijk jij hier tegenaan?

Leuk hoor dat er oud handschrift is waar dit vers niet in staat. Tegelijk weten we dat in heel het proces van canon-vorming dit vers altijd geaccepteerd is. Zo dramatisch is het dus ook niet als er klinkt: 'ja, maar dit vers is niet authentiek.'

Huh? Ik dacht dat dat vers pas vanaf de 11e/12e eeuw in handschriften voorkwam.

Nee, al wel een stukje eerder komt het stukje voor. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:

"The first work to use the Comma Johanneum as an actual part of the Epistle's text appears to be the 4th century Latin book Liber Apologeticus, probably written by Priscillian of Ávila (died 385), or his close follower Bishop Instantius.[4] Raymond E. Brown's Epistle of John considers the Liber Apologeticus the Comma's source."

[Cahier]

Leuk hoor dat er oud handschrift is waar dit vers niet in staat. Tegelijk weten we dat in heel het proces van canon-vorming dit vers altijd geaccepteerd is. Zo dramatisch is het dus ook niet als er klinkt: 'ja, maar dit vers is niet authentiek.'

Wat is er toch met het Sola Scriptura gebeurd? Wordt dat genegeerd zodra de Traditie anders dicteert?

De "Sola Scriptura" is voor een deel van de gereformeerden blijven hangen bij de Masoretische tekst van Jacob ben Chayim en de Textus Receptus. In dat kader is het dus mbt de "moderne bronteksten", zoals de Biblia Hebraica Stuttgartensia en de Nesle-Alland editie: "Anathema sit".

De vraag is dan ook: in hoeverre strekt zich het "Sola Scriptura" uit over tekstvarianten?

[Vuurtje]

Wat wij op dit RefoWeb forum doen is constant de bijbel 'vertalen'

Soms gebeurd dit door een aantal teksten te gebruiken om ons standpunt mee op te bouwen.

Soms gebeurd dit door de bijbel te bestuderen om zo te proberen duidelijker te krijgen wat God in een tekst bedoeld.

Ik denk dat iedereen daarbij onbewust wel kijkt door een bepaalde theologische bril. Bij de één ligt de nadruk op uitverkiezing, bij de ander op het verbond enz.

Zelfs als we de grondtekst zouden lezen zou dit niet veranderen.

Om het beste beeld van God te geven zouden we tegen iedereen Genesis tot en met Openbaringen moeten voorlezen. Helaas hebben we maar een beperkte spanningsboog waarna onze concentratie wegvalt, en ook tijd is een beperkende factor in dit leven. Zou het ons lukken dan nog zouden we alleen dat weten wat God aan ons bekendgemaakt heeft. Daarom zullen we in dit leven helaas altijd beperkt en gebrekkig over God spreken.

Met de ene vertaling kan ik efficienter een totaalplaatje krijgen van een groter schriftstuk. Met een andere vertaling kan ik efficienter op de betekenis van een bepaalde zin of woord inzoemen.

Om dit alles gebruik ik meerdere vertalingen (en de grondtekst met verklaringen).

En tegenwoordig gebruik ik zelfs dit forum ter verdieping

[gml]

Soms valt het mee, maar sommige vertalingen in de HSV zouden toch echt niet de keuzes van de Statenvertalers geweest zijn (ik denk bijvoorbeeld aan de vertaling van Prediker 1:2, waar de SV "ijdelheid der ijdelheden" heeft, en de HSV "een en al vluchtigheid", terwijl er in het Hebreeuws toch echt twee keer het woordje "hevel" staat. Bovendien is "ijdelheid" een veel sterker woord dan "vluchtigheid". Vluchtigheid betekent vergankelijkheid, terwijl het woord "ijdelheid" zowel de connotaties van vergankelijkheid als nietigheid in zich heeft, en dat past veel beter in de context van het Bijbelboek Prediker. Daar komt nog bij dat het woord "vluchtigheid" echt niet begrijpelijker is dan het woord "ijdelheid". Heel jammer vind ik dat in de HSV het woord "gij" overal is veranderd in "u" of "jij", terwijl het woord "gij" gewoon wel begrijpelijk is en eigenlijk ook consequenter, want de Hebreeuwse en de Griekse taal kennen het onderscheid tussen "u" en "jij" niet. De Gereformeerde Bijbelstichting heeft deze punten ook aangedragen, en deze punten lijken mij terecht. Ik denk dat de HSV-vertalers zogaande het eigene van de Hebreeuwse en de Griekse taal hebben losgelaten om aan het criterium van leesbaarheid te voldoen.

Op het gebied van de verstaanbaarheid scoort de HSV hoger dan de SV, dat is een feit. En verstaanbaarheid is een belangrijk punt. Zo moet je een woord als "berderen" (SV) echt veranderen in "planken", zoals ook de HSV-vertalers gedaan hebben. Nog een voorbeeld: ook de passage "Hij behoudt den toorn aan Zijn vijanden" (Nahum 1:2) moet herzien worden, het woord "behouden" had in de 16e eeuw een heel andere betekenis dan in onze huidige tijd, in dit verband mag je het woord "behouden" wijzigen in "handhaven", zoals de HSV-vertalers gedaan hebben.

Op het gebied van de huidige wetenschap is de HSV niet heel erg consequent. Zo hebben de HSV-vertalers voor het Oude Testament wel regelmatig gebruik gemaakt van de Dode Zeerollen, maar hebben ze voor het Nieuwe Testament de Textus Receptus niet willen loslaten. Een vertaling als de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) is consequenter op dit punt. En dat terwijl de wetenschap mijns inziens wel degelijk een toegevoegde waarde kan hebben.

Ik lees voor mezelf de Statenvertaling, maar sta wel open voor andere vertalingen. Zo vergelijk ik de Statenvertaling regelmatig met andere vertalingen. Ik pleit voor een kleine herziening van de Statenvertaling (als "alternatief"), om de verstaanbaarheid te vergroten. De HSV is hierin mijns inziens te ver gegaan. En bij een "alternatief" verlies je de Kanttekeningen ook niet, die juist zoveel mooie informatie bij de tekst van de Statenvertaling geven. Daarbij moet het "alternatief" mijns inziens bepaalde wetenschappelijke inzichten niet negeren. Dus wat mij betreft betekent dat ook het loslaten van de Textus Receptus als grondtekst van het Nieuwe Testament. Maar het is vrijwel zeker dat zo'n "alternatief" niet komt, aangezien de gereformeerde gezindte over het algemeen niet echt openstaat voor nieuwe wetenschappelijke inzichten. Zo las ik bijvoorbeeld in de brochure "Statenvertaling in de 21e eeuw" van de GBS dat de GBS "niet uitgaat van een tekstherziening vanuit nieuwe inzichten en kennis van de grondtalen van de Bijbel", terwijl de motivatie van de GBS voor dit uitgangspunt ontbreekt.

Zelf behoor ik tot de Hersteld Hervormde Kerk, en de generale synode van de HHK heeft de HSV ontraden. Wel heeft de synode uitgesproken dat de Statenvertaling op sommige punten hertaling nodig heeft, om de verstaanbaarheid van de Statenvertaling te vergroten. En dat zou dus het "alternatief" van de huidige Statenvertaling moeten worden. Dat lijkt me een goed uitgangspunt, al zullen er altijd meningsverschillen blijven bestaan. De één vind zo'n "alternatief" niet ver genoeg gaan en gebruikt toch weer liever de HSV, en de ander wil niet of nauwelijks van een hertaling van de Statenvertaling weten. Maar ik ben benieuwd hoe zich dit verder ontwikkelt.

Het houdt me bezig, maar dat is ook terecht, want we moeten een zo betrouwbaar mogelijke vertaling van de Heilige Schrift hebben.

[JeeWee]

Ja hoor, laten we er nog één bij maken: de Herzieing van de Herziene Statenvertaling met goedkeuring van de GBS.
Waar gaan we heen?