Karl Barth. Orthodox? Heterodox? Of beiden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Karl Barth. Orthodox? Heterodox? Of beiden?

Berichtdoor Boekenlezer » 05 okt 2007 18:54

7 jaar geleden heb ik me wel een beetje in hem verdiept, maar daarna is hij voor mij vrijwel uit de aandacht geraakt. Tot ik anderhalve week geleden een boek over hem ontdekte, wat wel erg mijn aandacht trok. Sinds toen houd ik me weer met hem bezig. Ik heb het over Karl Barth.

Afbeelding

Karl Barth (1886-1968), door velen bewonderd, door anderen verguisd.
Hij is wel aangeduid als kerkvader. De grootste onder de theologen. Aurelius Augustinus, Johannes Calvijn, en Karl Barth. Toen eens aan de paus - ik weet zo niet meer welke paus dat was - gevraagd werd, wie de grootste theoloog van de twintigste eeuw was, ging die paus iets zeggen wat een Rooms-Katholiek niet graag toegeeft: dat het een protestantse theoloog was, en wel Karl Barth. Geen wonder dus dat er ook een Nederlandse internetpagina aan hem gewijd is.
Maar er is vanuit orthodox-gereformeerde hoek ook scherpe kritiek op hem geuit. Ik denk bijvoorbeeld aan prof. dr. K. Schilder.
De laatste tijd hoor je ook andere geluiden uit meer orthodoxe hoek. Ik denk aan het boek Nee tegen Karl Barth? van René Barkema. Dit kranteartikel is ook een goed voorbeeld. Of enkele kranteartikelen: artikel 1, artikel 2.

Hij was een theoloog met nogal baanbrekende inzichten. Hij is opgevoed in een orthodox calvinistisch gezin, maar ging de liberale kant op. Hij heeft gestudeerd bij Adolf von Harnack en Wilhelm Herrmann, liberale theologen. Toen de Eerste Wereldoorlog echter uitbrak, werd hij zwaar teleurgesteld in de liberale theologie. Hij zag hoe zij de oorlog aanprezen, en hij kon zijn ogen niet geloven. Dat bracht de liberale theologie voor hem in zware discrediet. Het betekende voor hem een ommekeer in zijn denken. Hij trok zich terug voor studie. Het eerste resultaat van zijn studerende bezinning was het boek Römerbrief, een commentaar op de brief van Paulus aan de Romeinen. Daarvan verscheen de eerste uitgave in 1919, en de tweede door hem bewerkte uitgave in 1922. Dat sloeg enorm in, en plotseling was hij bekend geworden. Later heeft hij in de loop van de tijd zijn inzichten uitgewerkt in de Kirchliche Dogmatik.

Hoe moeten we tegen Karl Barth aankijken? Een vraag, waar ik niet zo direct antwoord op heb.
Dat hij een interessante denker/theoloog is staat voor mij wel buiten kijf.
Hij heeft inzichten, waarbij je het gevoel kan hebben dat hij een venster voor je opent. Dingen waar je nog wel even over na kan denken. Zo herken ik mij eigenlijk best wel in zijn visie op religie. Religie is voor hem het willen opklimmen van de mens naar God, een volstrekt ijdel streven. Pas door een daad van God kan de mens God gaan kennen. Maar vanuit de mens zelf is dat een hopeloze onderneming. Dat roept bij mij grote herkenning op, gezien mijn indrukken uit 1998 en 1999 die ik in de wereld (Israël en India) heb opgedaan van religie. Ik zag een heus drama voor mijn ogen: mensen, die zich ik weet niet wat inspannen om met God in het reine te komen, maar waarvan je weet dat het niet baten kan gezien de religieuze visies die elkaar regelrecht uitsluiten. Je ziet de blindheid van de mens voor je eigen ogen. Enorm aangrijpend! Ik heb daar achteraf best wel mee geworsteld. Misschien mag menige gereformeerde wel eens wat dieper afsteken als het over deze zaken gaat.
Tegelijk heeft hij ook opvattingen, waar ik nogal twijfels bij heb. Neem bijvoorbeeld zijn in de buurt komen van alverzoening. Hij heeft zich daarover nooit glashelder uitgesproken. Is dat niet heel gevaarlijk?
Of zijn bezwaar tegen de kinderdoop. Is dat niet een miskenning van Gods verbond?
Of zijn schriftvisie. Ik vind dat nogal vergeestelijkend, waarbij de fysieke kant van de Schrift nogal verontachtzaamd wordt.

Karl Barth... orthodox of heterodox?
Of beiden?
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 05 okt 2007 19:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 05 okt 2007 19:09

Een anecdote:

Tegen Karl Barth werd dat verhaal van de paus verteld.

De paus vindt u de belangrijkst theoloog van de eeuw zo werd tegen Barth gezegd. Het antwoord van Barth: "Zou de paus toch niet onfeilbaar zijn"?

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 08 okt 2007 07:24

@boekenlezer: de punten die je aan het eind van je stukje noemt zijn in derdaad de knelpunten in de leer van barth (voor gereformeerden dan).
af en toe heeft hij inzichten waarvan we kunnen leren, maar vaak werkt hij het op een onbijbelse manier uit. zo gaat bij hem het verbond onderuit, de bijbel word vaak gezien als 'niet letterlijk te nemen', het word vergeestelijkt, veel volgelingen van hem geloven een alverzoening, dat komt omdat hij de uitverkiezing anders bezag dan gereformeerden.
hij is een man uit het verleden, maar onderschat zn invloed niet, hij leeft nog voort in vele harten (zonder dat ze het weten). zo werd in de GKV het liedboek ingevoerd, waarin een heleboel liederen stonden die bol stonden van barthianisme. dat zelfde liedboek (in een andere versie dan) was eerst de kerk uitgegooid door een synode (rond de jaren 70 meen ik) en later werd deze tóch ingevoerd, in de gkv, de kerk van prof.dr.Schilder(!). de grootste bewonderaar van, en felste strijder tegen Barth heeft dus wat zieltjes betreft verloren.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar
Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 08 okt 2007 14:11

Iedere keer als ik over Karl Barth lees, lees ik steeds weer dingen die mij boeien. Of je het met hem eens bent of niet, hij zet je toch op zijn minst aan het denken, merk ik steeds weer.
Hier een uitspraak van hem die ik vanmiddag las:
“Het geloof is geen aannemen en voor-waar-houden van uiterlijke feiten: het is veeleer, onmiddellijk, levend contact met de Levende”.

(Bron: http://www.karlbarth.nl/modules.php?nam ... =60&page=3)

Niet echt nieuw voor reformatorische christenen, lijkt mij. Toch vond ik het zeer verfrissend om dit te lezen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
KohlbruggeHoog!
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 09 dec 2005 15:49
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor KohlbruggeHoog! » 10 okt 2007 10:55

Ik vind Barth sowieso al wel wijs omdat hij Kohlbrugge van het statuur Luther-Calvijn acht. :) .
Verder is Barth wel enorm sophisticated, zijn Kirchliche Dogmatik is wat mij betreft zeer indrukwekkend, al is het maar omdat hij echt erg veel dingen heeft doordacht. Zijn visie op Dogmatiek uberhaupt is al erg interessant (KD, 1/I). Dat hij veel vergeestelijkt, dat geloof ik inderdaad wel. Prof. dr. van Kooten heeft me hier in Groningen nog wel eens bestraffend toegesproken dat ik Barth las, hij is het totaal niet eens met Barths interpretatie van de Romeinenbrief.
Kijk maar, er staat niet wat er staat!
-M. Nijhoff-

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 okt 2007 18:29

KohlbruggeHoog! schreef:Prof. dr. van Kooten heeft me hier in Groningen nog wel eens bestraffend toegesproken dat ik Barth las, hij is het totaal niet eens met Barths interpretatie van de Romeinenbrief.

Bedoel je dr. G.H. van Kooten?


Gisteren heb ik mij eens verdiept in de filosoof G.W.F. Hegel. Waarom? Nou, omdat hij iemand is van de dialectische filosofie. En Karl Barth is de man van de dialectische theologie. Nu wil ik wel eens weten of er een link is tussen de dialectische filosofie en de dialectische theologie.
Het is mij aardig duidelijk geworden wat de dialectiek van Hegel inhoudt. Simpel gezegd: eerst heb je een bepaalde gedachte (these), vervolgens komt daar tegenspraak op (antithese), dat gaat met elkaar in gesprek, en daaruit vormt zich de hogere uitkomst daarvan: de synthese. En zo heb je dan weer een nieuwe these (waartegenover weer een nieuwe antithese geplaatst kan worden, en waaruit dan weer een nieuwe synthese komt, enz....). Dat is een proces wat doorgaat tot het Absolute bereikt is. Ook Marx en Engels had dat dialectische standpunt, maar ontkenden het Absolute. Die dachten meer materialistisch (in zijn filosofische betekenis, dus niet de populaire betekenis waarin wij dat woord veelal gebruiken). En zo is er nog wel meer over te zeggen.
Wat de dialectiek bij Karl Barth inhoudt wordt denk ik hierin wel mooi verwoord:
Barth vond het volgende antwoord: alleen God zelf kan het preken telkens weer mogelijk maken, door zelf telkens weer in te breken in wat wij vanuit onszelf wel zouden willen zeggen. God verstoort, met behulp van de Schrift, datgene wat wij er het liefst zelf allemaal van zouden willen maken en maakt ons via de Schrift attent op altijd weer net een ietwat andere visie die ook mogelijk is, en waarmee je dan in gesprek moet gaan.

(Bron: http://www.homepages.hetnet.nl/~georgnaber/overpreken-destemvandegeschiedenis-III.htm)

En dat vind ik dan weer een uitermate interessante formulering! Ik denk dat menige reformatorische predikant daar nog wat van kan leren! Het staat bijvoorbeeld haaks op de geborneerde reactie op critici zoals je die in de Gereformeerde Gemeenten vandaag de dag aantreft.
Het vervolg van die alinea is ook interessant:
Openbaring is steeds weer opnieuw een grote "blikseminslag van boven" die al datgene wat we zelf aan het uitlijnen zijn in het leven, ruw verstoort. Dat heeft dan telkens eerst een crisis tot gevolg, doordat wij mensen met onze visies telkens eerst veroordeeld worden door een groot goddelijk "Nee!"

Het gevolg is een ruimte vol met: leegte. In die ruimte kan een mens vervolgens ontvankelijk worden voor "het geheel Andere", waar God voor staat, God en diens genade.

Die levendige taal is uitermate boeiend!
Nu gaat er bij mij gelijk een bel rinkelen: openbaring...? Maar wij hebben vandaag toch geen openbaringen meer? De Schrift is toch al compleet? Tegenover die these zie ik echter plotseling in mijn gedachten de antithese geplaatst worden: wordt er ergens in de Bijbel niet gesproken over 'geopenbaard worden', en dan in de zin van: dat je het licht van de Geest krijgt om iets in te zien? En ja, ik heb al een tekst gevonden: Mattheüs 11:27 is een mooi voorbeeld. Goed, dat moet je dan natuurlijk wel eerst eens goed bestuderen in zijn context. Voorlopig heb ik dus weer een andere gedachte om mee 'in gesprek te gaan'.

Of Karl Barth het exact zo bedoelde weet ik natuurlijk niet. Maar daar kom ik wellicht nog wel meer over te weten.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 10 okt 2007 18:42

KohlbruggeHoog! schreef:Ik vind Barth sowieso al wel wijs omdat hij Kohlbrugge van het statuur Luther-Calvijn acht. :)

De latere Barth is niet te verenigen met waar Kuyper voor stond. Barth is er mede de oorzaak van dat de gereformeerde grondslag waarop Kuyper onze Kerken, onze zuil en onze a.-r. politiek heeft gevestigd (groten)deels is weggevaagd. Ik zie in Barth dan ook absoluut geen inspirator. Maar men moet niet vergeten dat Barth ook vaak "misbruikt" is voor de eigen zaak van bepaalde vrijzinnige elementen.
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 okt 2007 19:54

Over hoe de invloed van Karl Barth in de nederlandse kerken gewerkt heeft, ben ik nog niet echt op de hoogte.
Van de Gereformeerde Kerken in Nederland weet ik op dit punt ook niet zo heel veel. Wel enkele dingetjes.
Toen Karl Barth bekend werd, vond hij bij best wel wat gereformeerde jongeren weerklank.
En in zijn jonge tijd was H.M. Kuitert een aanhanger van Karl Barth. (Kom ik niet tegen op de internetpagina's waarop ik net even gekeken heb. Maar ik weet dat uit een boek wat ik 15 jaar geleden over hem gelezen heb.) Maar die H.M. Kuitert is wel heel erg ver afgedreven. Die gelooft nu helemaal niet meer in God, behalve dan dat het volgens zijn idee een menselijke creatie is als gedachte. ('De mensen waren er eerder dan God.') Naar mijn idee was Kuitert ook meer een theoloog in de sfeer van de Verlichting, dat denken waarin men het zelf wel denkt te kunnen uitzoeken met de eigen rede, en is dan daarmee in feite achter Karl Barth terug gegaan.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 okt 2007 19:56

waarnemer schreef:Een anecdote:

Tegen Karl Barth werd dat verhaal van de paus verteld.

De paus vindt u de belangrijkst theoloog van de eeuw zo werd tegen Barth gezegd. Het antwoord van Barth: "Zou de paus toch niet onfeilbaar zijn"?

Humor had hij i.i.g. wel. :lol:
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 15 dec 2007 14:56

Ik kwam net een artikel tegen van ds. W. Pieters over Karl Barth.
Zie http://dspieters.refoweb.nl/1482220.htm
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 31 dec 2007 23:59

ds. W. Pieters : ''zuivere leer". Tssss...

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 01 jan 2008 22:35

Cicero schreef:ds. W. Pieters : ''zuivere leer". Tssss...

Wat nou? Mag hij dat niet zeggen? Is dat niet post-modern genoeg? :?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

rafaell

Berichtdoor rafaell » 01 jan 2008 22:40

Wat zuiver is is altijd subjectief, i.i.g. uit het perspectief van de mens gezien.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 04 jan 2008 18:56

Tja, dat is natuurlijk een 'mooie' dooddoener. Zo kun je wel ophouden met het formuleren van een geloofsleer.

De term 'zuivere leer' heb ik weliswaar niet gevonden in de Bijbel, maar de term 'gezonde leer' komt er wel in voor. (1 Timotheüs 1:10, 6:3, 2 Timotheüs 4:3, Titus 1:9, Titus 2:1) Dat geeft maar even aan dat er wel degelijk een norm bestaat waaraan e.e.a. te toetsen valt.
De post-moderne mens ontkent dat. Die zegt: 'de waarheid bestaat niet.'
Moeten wij nou zo onder de indruk zijn van dat post-modernisme? Volgens mij is het niet meer dan de reactie op het mislukken van het experiment van de Verlichting. De mens wilde op eigen kracht, met de eigen rede, de waarheid bepalen. Dat bleek niet al te succesvol, want er ontstond een wirwar aan ideeën. Tot men het niet meer wist, en dan maar met het armoedebod kwam van: 'de waarheid bestaat niet, of is voor ons in ieder geval niet te achterhalen.' Dat komt er onvermijdelijk van, als het betrouwbare kompas van het christelijke geloof wordt losgelaten.
Moeten wij onder de indruk zijn van een kapitein die hopeloos op de oceaan ronddobbert en zijn oriëntatie kwijt is, omdat hij in het verleden zo dom is geweest om het kompas overboord te gooien? Dan zou je denk ik eerder zeggen: die vent is gewoon dom geweest, en daarom neem ik hem niet erg serieus!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Jort
Sergeant
Sergeant
Berichten: 301
Lid geworden op: 10 jul 2006 19:06

Berichtdoor Jort » 06 jan 2008 19:06

Ik heb Karl Barth nooit echt gelezen dus kan er niet goed over oordelen. Wát ik er van weet, komt op mij erg speculatief over, meer filosofisch dan bijbelwetenschappelijk.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 28 gasten

cron