De elf artikelen des geloofs.

[Riska]

Boekenlezer,
Volgens mij is pagina's lang door een aantal mensen aangegeven dat het hier niet gaat om het instituut kerk...
Maar wanneer iemand vast blijft houden aan een overtuigingen kennelijk die als enig juiste ziet, is het moeilijk te discussiëren.

[Marnix]

Riska, volgens mij heb jij Boekenlezers post niet goed gelezen, hij geeft juist aan waarom het NIET om een instituut gaat. Als je niet goed leest is het natuurlijk ook moeilijk discussieren

[Riska]

Riska, volgens mij heb jij Boekenlezers post niet goed gelezen, hij geeft juist aan waarom het NIET om een instituut gaat. Als je niet goed leest is het natuurlijk ook moeilijk discussieren

Ja, juist wel. Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoel dat jij, dat ik en nog anderen keer op keer hebben aangegeven, dat het NIET om het instituut gaat, maar dat Yotam daar toch steeds weer op uitkomt.
Dus: dat wat Boekenlezer zegt, pagina's lang is ingebracht door jou en anderen, maar dat de wil om te kijken of dat standpunt wellicht hout snijdt, bij Yotam niet aanwezig is/lijkt te zijn...

[marin]

Yotam schreef:
nu heb ik nog en vraag aan alle forummers: hoe ziet u dan de VALSE kerk? bestaat die wel of niet, en hoe bestaat die (als ze bestaat), is ze zichtbaar?



Als antwoordt wil ik geven, een kerk of gemeente of kerkelijk instituut die menselijke uitleg pleegt, en niet Gods Woord als maatstaf houd is een valse kerk, en vooral leiders hebben een grote verantwoordelijkheid over hun kudde.
Jezus zegt daarom ook: "Gaat uit van haar Mijn Volk", waaruit?, uit Babylon (dat betekent "verwarring")en dat is merkbaar in alle kerken en groeperingen, eruit gaan is niet makkelijk.
Trouw zijn aan God brengt overzicht met zich mee, ben je herkenbaar (die Zijn Geboden en het Getuigenis van Jezus bewaren).
Dat is het teken die God aan Zijn Volk (kinderen) geeft, de Sabbat, een herkenbaar volk.
Open.12:17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.

[Boekenlezer]

Riska, volgens mij heb jij Boekenlezers post niet goed gelezen, hij geeft juist aan waarom het NIET om een instituut gaat. Als je niet goed leest is het natuurlijk ook moeilijk discussieren

Ja, juist wel. Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoel dat jij, dat ik en nog anderen keer op keer hebben aangegeven, dat het NIET om het instituut gaat, maar dat Yotam daar toch steeds weer op uitkomt.
Dus: dat wat Boekenlezer zegt, pagina's lang is ingebracht door jou en anderen, maar dat de wil om te kijken of dat standpunt wellicht hout snijdt, bij Yotam niet aanwezig is/lijkt te zijn...

Het ging mij eerlijk gezegd niet zo zeer om de discussie met Yotam. Ik wilde vooral even een vondst doorgeven. Het gaf me gisteren een beetje een heurèka-gevoel. ('Eureka' [=ik heb gevonden] noemt men dat gewoonlijk, maar dat vind ik niet helemaal juist met het oog op hoe je dat in het echte Grieks spelt.) Iets wat orde in de chaos schept.
Maar als ik zoiets dan ergens plaats, zoek ik uiteraard een plek die zo geschikt mogelijk is. En dat is in dit geval: een discussie die over de kerk gaat. Een nieuwe discussie beginnen lijkt mij te veel van het goede, en bovendien niet zo zinvol. Er is al een discussie over de kerk, dus plaats ik het dan daar. (Je merkt wel: ik ben niet zo sektarisch ingesteld als die evangelischen, of het separatisme wat je vroeger tegenkwam in rechtsbevindelijke kringen, die zich van de fysieke kerk geen ene moer aantrekken, en waarbij de Donatisten van Augustinus' dagen in dat opzicht zelfs nog verbleken. ) En als Yotam daarop eventueel op wil reageren, is dat wat mij betreft uitstekend.

[Yotam]

ik had een reactie geplaats, maar door een slecht verbinding, is die verloren gegaan, ik ga die een andere keer opnieuw plaatsen...

[Yotam]

mijn reactie komt pas over een maand, dan is er een vergadering over de kerk. ik moet mijn mening op sommige punten misschien herzien.

[Boekenlezer]

[off-topic]
Hé, hoe krijg jij het voor elkaar om om 8:57 vandaag een bericht geplaatst te hebben, terwijl het pas over een half uur zo laat is?
[/off-topic]

[Marnix]

Klopt de tijd van jou posting wel? Je kan zelf in je profiel instellen wat je tijdzone is (en daarbij moet je met zomertijd en wintertijd rekening houden) dus allicht staat de tijd bij jou niet goed?

[Yotam]

Wat mij tot nu toe opvalt is dat er met 2 maten word gemeten door velen.
Zodra een zin uit de belijdenis hen niet uitkomt schrijven ze het toe aan de 'kerk met een hoofdletter'. Ik ben echter van mening dat belijdenis van art. 27 tot en met 32 over één en dezelfde kerk spreekt. Art 29 eindigt met: 'Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden.'
en dan gaat de belijdenis verder:
'Artikel 30 - De regering van de kerk
Wij geloven dat deze ware kerk geestelijk geregeerd moet worden op de wijze die onze Heer ons in zijn Woord geleerd heeft'
dus het gaat steeds over dezelfde kerk. Namelijk de ZICHTBARE.
Daaruit volgt dat een taak hebben:

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk.
ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.
Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan.
In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden, en buiten haar is er geen heil
Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is
Daarom moet ieder zich bij haar voegen en zich met haar verenigen. Zó wordt de eenheid van de kerk bewaard!*

*ik heb deze zin iets gewijzigd: 'er staat: verenigen. Zo word de eenheid van de kerk bewaard; .....' dat 'zo' slaat op de vorige en komende (bij)zin, dus wat ik heb weergegeven is maar de helft van de betekenis, maar voor dit onderwerp het balangrijkste.

Calvijn en kerk van Christus
Calvijn heeft het in boek 4 h2 par2 erover dat wij er niet bang voor hoeven te zijn dat we ons van Christus' kerk(!) hebben afgescheiden als we uit de RKK zijn vertrokken. En de reden daarvoor is dat de 'hoofdsom der religie' is aangetast. (par1). Dat is de enige reden tot scheuring, het enige legitieme argument. Dus niet: de banken zitten niet zo lekker, de preek is zo saai, de dominee kan niet preken of ik voel me bij die anderen beter thuis.
We mogen ons dus niet afscheiden van een kerk tenzij die hoofdsom geschonden wordt.
Als iedereen die zich gereformeerd noemt consequent was dan zouden er nog 2 kerken overblijven: PKN en de Gereformeerde kerken.
Als je uit een kerk wil, dan is daarvoor 1 reden: hoofdsom is aangetast.
Wat doet nu de HHK?
Ze scheiden zich af van de PKN. Je mag je niet afscheiden van de ware kerk, dus dan zal de PKN wel vals zijn. Maar dát zegt de HHK niet. De PKN is blijkbaar dus wel waar (volgens de HHK). Maar dan scheiden ze zich af van de WARE KERK. Of geld dat dan opeen niet?
Hoe je het ook wendt of keert de afscheiding van de HHK is niet legitiem, onwettig. De HHK moet nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, onderscheiden welke de ware kerk is.
Is de PKN ware kerk, dan moeten ze terug. Is de PKN vals dan mogen ze afscheiden maar dat moeten ze ook een oordeel vellen over 1834. en dan moeten ze ook uitleggen waarom hun (actieve) afscheiding wel legitiem is, en waarom de (passieve) afscheiding van 1834 niet legitiem is.
De HHK heeft dus nog een heleboel uit te leggen, maar ik denk niet dat ze dat voor elkaar krijgen.
De GG (en verdere afsplitsingen)
de GG heeft zich ook te orienteren op de ware kerk. Zijn zij ware kerk? Is de PKN ware kerk?
Als de PKN ware kerk is, dan moeten ze zich daarbij voegen. Is de PKN valse kerk, dan hebben ze uit te leggen waarom ze zich afzijdig hebben gehouden van de 'afgescheidenen' tot 2maal toe. Was de CGK van 1834 valse kerk? Nee, dan hadden ze zich daarbij moeten voegen. Zo ja, dan moeten ze uitleggen waarom ze zich afzijdig hebben gehouden, hoe de hoofdsom der religie door de (oude) CGK is aangetast.
De (hedendaagse) CGK
Is de PKN ware/valse kerk? Voeg je bij de ware kerk! Waarom bleven jullie apart staan in 1892?
hoe tastte de GK de hoofdsom der religie aan? Of hing het van andere dingen af? Was de GK valse kerk?
De CGK komt hiermee in de knoop omdat er geen CGK is, er zijn 2 CGK'en die samen in een verband zitten.
Als iedereen eerlijk zou zijn dat bleven er 2 kerken over: de PKN (die dan miss wel voor het grootste deel behoudend zou worden) en de Gereformeerde kerken.
De HHK moet eerlijk zijn en toegeven dat ze bij hun beslissing noch calvijn noch de belijdenis hebben laten spreken.
De GG moet eerlijk zijn en toegeven dat ze eigenlijk nooit een mening hebben gehad over de kerk en dat mensen zelfs zeggen dat als ze nu in 1834 leefden dat ze dan hervormd zouden zijn gebleven.
Wees dan consequent en kom terug op (in hun ogen) fouten. Blijf niet zitten achter kerkmuren die er niet horen.
De CGK hoort voor een deel thuis in de PKN en voor een deel thuis in de GK. Maar ze blijven bij elkaar zitten terwijl ze niets met elkaar te maken hebben.
Stel dat er zoveel mensen teruggingen naar de PKN dan zou de PKN misschien wel terug naar zn belijdenis kunnen gaan. En dan hebben de gereformeerden een belofte in te lossen die al 2 eeuwen oud is: als de Hervormde kerk zich bekeerd dan komen we terug.

Er volgt nog een stuk over de kerk (calvijn, brakel en de HC)

[Boekenlezer]

Maar hoe zit dat dan met de GKh, die in 2003 uit de GKv gestapt is? Was in de GKv de hoofdsom van de religie wel aangetast?
Ds. P.L. Voorberg schijnt een uitspraak gedaan te hebben over de gereformeerde koers van de GKv. Schijnt in het ND gestaan te hebben in december 2007. Ik heb het artikel niet terug kunnen vinden op de website van het ND. Zelfs de hulp van Google mocht niet echt baten. Maar het komt vanzelf voorbij zeilen op de website van Eén in waarheid, in de roze balk links in beeld, bij de bewegende tekst. Je moet er wel geduld voor hebben, want er staat nogal veel voor. Maar het komt zeker als je geduld hebt.

Overigens kwam ik toevallig net een artikel tegen die ook wel over het onderwerp van de kerk gaat. Deze. Ik weet niet wat je daarvan vindt?

[Yotam]

ik vind dat het artikel niet zoveel zinnigs zegt:
maris zegt: al die verschillende gereformeerden moeten bijelkaar.
Schilder zei dat ook. zodra de GK(v) ontstond wilde hij praten met de CGK, omdat hij vond dat het broeders waren. maar de CGK wilden niet. dan houd het op helaas. deze schilder zei over kerkelijke verdeeldheid:
beter een verre vijand dan een nabije broeder. dus: vijanden (zoals rome) mogen er zijn, maar die vrienden daarmee moet je je verenigen.

De besluiten van de gereformeerde synode van 1942/43 leidden tot een uiteengaan van broeders die bij elkaar hoorden. De synode had grote schuld doordat zij één bepaalde verbondsbeschouwing bindend verklaarde. Ambtsdragers die het er niet mee eens konden zijn, werden geschorst en afgezet. Anderzijds moet worden erkend dat de synodale (kuyperiaanse) opvatting niet boven- of onschriftuurlijk was, zoals wel werd gehoord. De synode kon zich terecht beroepen op Romeinen 9:6vv en Galaten 3:16. K. Schilder heeft dan ook gezegd dat iemand niet kerkelijk veroordeeld kon worden als hij deze leer aanhing.

wie heeft de schuld? het artikel doet vermoeden: allebei, want schilder geeft ook toe.
het punt is dat de Synode wel iets dwangmatig oplegt, maar dat schilder zo eerlijk is om te zeggen dat ook zíjn leer over het verbond niet dwangmatig opgelegd mag worden.
het artikel noemt ook een goed voorbeeld: 1905. dat is een goed voorbeeld van een compromis, maar het probleem is dat juist dit compromis in 1942\43 ongedaan werd gemaakt.
Het vreemdste van dit artikel is, dat men net doet alsof prof Maris zulke nieuwe dingen zegt. ik ben geen fan van maris, maar wat hij nu zegt is wel belangrijk ook al bedoelt hij het anders dan ik.
Schilder zei al: er mag pluriformiteit(veelvormigheid) zijn, maar dan BINNEN de kerk. dus: niet iedereen hoeft alles precies hetzelfde te doen. als we het maar eens zijn over de hoofdzaken (Calvijns hoofdsom der religie) De GKV zien schilder als oud en absolutistisch, maar dat valt wel mee m.i.

[Boekenlezer]

Maar nou heb je nog niet mijn vraag beantwoord waar het mij nou juist als eerste om ging: heeft de GKv de hoofdsom der religie aangetast?

[Yotam]

Maar nou heb je nog niet mijn vraag beantwoord waar het mij nou juist als eerste om ging: heeft de GKv de hoofdsom der religie aangetast?

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.
maar de GKv heeft ons niet tot de 'entscheidung' gedwongen om te bezien of het nu nog net wel of net niet meer kon. de GKv heeft ons eruit gezet, de keuze was dus niet aan ons maar aan de GKv. en hetzelfde gebeurt als wat er rond '44 gebeurde: toen we er nog zaten konden we nog bepaalde dingen tegenhouden. maar zodra we verbannen waren is het erg snel gegaan. eerst was het alleen af en toe liedboek en slappe preken. maar zodra we weg waren waren er geen preken meer, maar alleen nog maar praatjes van 10 min. en geen enkele psalm meer. men wilde graag opwekking e.d. zingen om goed op te kunnen swingen.
de GKv heeft in de beginperiode een heleboel vernieuwingen (REformaties) in werking gezet, dat was vernieuwen om te verbeteren, maar nu is men gaan vernieuwen om te vernieuwen (DEformatie). het lijkt er dus op dat de zelfbewuste GKv ten onder is gegaan aan vernieuwingsdrift. wat ik wil duidelijk maken is niet zozeer hoe slecht te GKv is, maar hoe slecht het is dat er zoveel mensen zijn die kerkelijke eenheid als primair geestelijk zien. het is de opdracht van Christus dat wij een zijn. er word wel eens een conferentie gehouden enz. maar daadkrachtig Gods bevel proberen op te volgen is er niet bij. het is niet eens zo heel erg belangrijk wie er gelijk heeft (ook al moet dat niet verwaarloosd worden), als we ons maar richten naar dat gegeven bevel en ons niet bezig houden met kibbelen, maar de heilige twist des Heren gaan twisten. het is de bedoeling dat iedereen zich gaat bezinnen op zijn/haar kerkkeuze. naar een kerk gaan omdat je er bent geboren of omdat je ouders er ook zitten is niet goed. zit je in een kerk, dan moet je dat kunnen verantwoorden: ger. gem.? weet u zeker dat u zich afzeidig moet houden van de PKN? van de CGK? van de GK?
thuislezend? hebt u niet de plicht zich te voegen bij de kerk?
afgescheidenen moeten zich bezinnen op de vraag of ze nog steeds afgescheiden moeten zijn/blijven. De Cock heeft belooft terug te keren als er reformatie komt. PKN'er moeten zich erop bezinnen of zij kunnen blijven in de PKN. vergeet die oproep van Christus niet, Hij is je Heiland, heeft alles voor je overgehad. Zullen wij dan niet luisteren naar Zijn oproep?

[Riska]

niet erg openbaar, open avondmaal is geen directe aanval op de hoofdsom der religie, onbijbelse liturgische vernieuwingen ook niet. maar als er professoren zijn die de Bijbel niet meer als het Woord van God zien en Genesis als metafoor wordt verklaard, dan is dat wel een regelrechte aanval op de 'hoofdsom der religie', wie de Bijbel niet als absoluut Woord van God ziet komt ook niet meer tot de dingen die Calvijn als voorbeelden noemt (God = 3-enig, Christus echt mens, echt God etc.)
ik meen dat het gezag van de H. Schrift ook een onderdeel is van die hoofdsom. dat werkt namelijk ook door in zondagsrust, echtscheiding etc.

Volgens mij haal je allerlei 'gereformeerde' kerken door elkaar. Als je de GKV ergens niet van kan beschuldigen is het wel dat Genesis als metafoor wordt gezien, de Bijbel niet meer als Gods woord etc.