De elf artikelen des geloofs.

[Yotam]

Ik vind het leerstuk van de kerk niet zo eenvoudig.

ik ook niet, dat kan ik u eerlijk toegeven.

En ik wens mezelf niet tevreden te stellen met een enkel zinnetje uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, plus wat één professor daar ooit eens over geschreven heeft. Dat vind ik een veel te smalle benadering. Die belijdenis is namelijk gegrond op de Bijbel. Daarom is het nodig om die belijdenis dan te illustreren vanuit de Bijbel: op welke concrete bijbelse gegevens is dat nou gebaseerd?

volkomen eens.

En verder lijkt het mij gezond om je te oriënteren in de breedte, dus wat er door diverse theologen zoal over geschreven is. Zo heb ik bijvoorbeeld het boek De kerk, waarin diverse auteurs uit gereformeerde/reformatorische kring geschreven hebben. (Onder redactie van o.a. dr. W. van 't Spijker.)

ik ga kijken of ik dat te pakken kan krijgen. overigens ben ik vele, vele boeken aan het doorploegen.

Het is natuurlijk ook nogal wat, waarover het gaat. Als iemand beweert: "er is maar één ware kerk, en daarom moet je overstappen naar de gemeente waarvan Yotam lid is in Zwijndrecht", dan is dat nogal wat, met fikse consequenties!

ik heb het nog niet doorgetrokken naar de realiteit, ik ben daar ook nog helemaal niet over uit. ik begin bij de LEER.

Overigens ben ik er dan redelijk snel uit. Ik ben die mening duidelijk niet toegedaan, dat ik in Zwijndrecht zou moeten kerken. Er bestaat nog wel een ander kerkverband wat ik vrij probleemloos als ware kerk kan zien: de HHK. En die is voor mij een stuk dichterbij!

u zult moeten bewijzen dat de HHK de ware kerk is. dat houd namelijk in dat de hervormde kerk tot de PKN de apostolische was, de wettige. dus door de eenwording tot de PKN moet ze haar apostolischiteit hebben verloren. een uitdaging om dat uit te leggen.

Bovendien ruikt de mening, dat we voor de ware kerk allemaal naar Zwijndrecht zouden moeten mij ook iets te veel naar wat de Nederlandse Geloofsbelijdenis nou juist ontkent: ...Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats... "Ja maar, dat zal wel willen zeggen dat je er niet voor naar een ander land hoeft. Maar hier in Nederland heb je alleen de gemeente van Zwijndrecht." O ja? En waarom toevallig het nemen van de landsgrens als referentie? Het is maar net welke referentie je toevallig kiest! Zo wordt dus duidelijk dat we dan gelijk komen tot het probleem: welke grens neem je als maatstaf? Landsgrenzen? Provinciegrenzen? Gemeentegrenzen (stad/dorp)?

nee, nogmaals ik heb de GK zwijndrecht u niet aangewezen om dáár te gaan kerken, ik ben er nog niet uit. deze kerk is niet gebonden aan een bepaalde plaats, d.w.z. niet slechts in Jeruzalem, mecca of Haifa kunt u de kerk des HEREN aantreffen, maar de kerk is UNIVERSEEL, niet gebonden aan jeruzalem (zoals in het OT)

Het is op zich best interessant wat K. Schilder geschreven heeft. Maar Yotam komt wel eens een beetje op mij over alsof hij zich wel erg focust op K. Schilder.

dat klopt wel een beetje, ik focus me idd erg op Schilder omdat zijn theologie m.i. recht doet aan de confessie, kuyper maakt nogal eens gebruik van stapelredeneringen en verliest de belijdenis uit het oog. overigen lees ik veel meer dan schilder.

Want toen ik eens wat in deze discussie las, bekroop mij wel eens het gevoel: dat heeft hij onmiskenbaar van K. Schilder overgeschreven.

daar zou u min of meer 'schilder-kenner' voor moeten zijn. maar ik ben me er niet van bewust dingen van schilder over te hebben geschreven zonder dat te vermelden...(behalve het art. aan het begin van deze topic, maar dat was voor iedereen duidelijk)

K. Schilder is best interessant, maar niet om onkritisch na te praten. Want dan heb je hem zo ongeveer tot sekteleider verheven.

eens, ik heb ook critiek op schilder maar niet wat betreft de kerk, ik heb ook critiek op Calvijn, maar niet zijn kerkleer.

Verder vind ik de sfeer waarin Yotam argumenteert nogal eens "über-rationeel". (En ja, soms vind ik dat van sommige artikelen van K. Schilder ook wel eens: dan merk ik wel eens dat dat erg inspannend en op den duur vermoeiend kan zijn.)

is rationeel verboden? ik kan moeilijk gaan praten over wat ik allemaal 'voel' of 'ervaar' dat heeft voor u namelijk geen enkele waarde. ik zal mensen moeten overtuigen met argumenten, dat kan niet zonder logica. alles heeft een grond nodig.

Maar ja, je kan wel een prachtig rationeel bouwwerk opbouwen als theoloog, maar wat heb je daaraan, als je een kerk vol mensen hebt die dat nauwelijks volgt, maar die eigenlijk zich niks meer bij een echt gereformeerde geloofsbeleving kunnen voorstellen?

leer aanpassen omdat het volk het niet snapt???

Namelijk, omdat er op dàt punt te weinig onderwijs is geweest.

klopt, dat is het eigenlijke probleem. ik zit op een reformatorische school, maar de kerk word er niet diepgravend behandeld.

En is dat eigenlijk niet wat je in de GKV best wel ziet? Die mensen gaan dan vroeg of laat toch een keer een oplossing voor dat probleem zoeken. En wat zie je dan? Dat ze het gereformeerde overboord gooien, en het dan maar gaan zoeken bij de evangelische beweging. Want "gereformeerd = gortdroog", zo denkt men dan bij gebrek aan beter weten. En dan ben je volgens mij nog een heel stuk verder van huis, dan wanneer het kerkvolk de kerktheorie van een professor niet helemaal snapt/onderschrijft!

eens.

Nog afgezien van de vraag hoeveel K. Schilder gevoeld zou hebben voor de vrijmaking van 2003. Want het ironische is nou juist dat ik iemand ook wel eens K. Schilder heb horen citeren, maar dan als argument tégen die vrijmaking![/quote[ klopt, ik dacht dat het in het ND was, maar ik zou dat nogeens moeten zien, ik weet nl. niet meer precies wat er stond, ik weet wel dat ik toen ik het las dacht: dit is echt het verdraaien van schilder en zaken verkeerd om behandelen.

Hier nog een paar citaten van iemand die eens Reformanda - het blad van een vereniging die zich later losmaakte van de GKv en de GKh ging vormen - las, maar niet met die vrijmaking van 2003 is meegegaan. Hij was/is wel verontrust vrijgemaakt.
"...soms wel erg krampachtig...", "...koud juridisch..." (kwalificatie van hoe er nogal eens in geschreven werd)
Dat was nog even een toevoeging aan de alinea waarin ik het over dat rationele bouwwerk had.

klopt, ik weet ervan, als u wat wilt weten over de vrijmaking kunt u beter naar www.gereformeerd.info gaan, daar word ook stelling genomen tegen de hardheid en de onbroederlijkheid van de GKH.

Verder sta ik niet achter het relativistische standpunt dat er rustig diverse kerkverbanden naast elkaar mogen bestaan, die zich allemaal gereformeerd noemen. Van dat uiterste ben ik dus niet. Dus misschien kan ik nog wel een heel eind meekomen in de schilderiaanse opvatting aangaande de kerk.

dat zou een stap in de goede richting zijn (m.i.)

[CaptainCaveman]

Yotam; bizar dat je dit durft te stellen. Zo durft te oordelen. Puur op een interpretatie die louter berust op 3 artikelen van een confessie, en daarmee miljoenen mensen de hel inpraat.

Schreef Paulus al niet eens in zijn brieven dat er toendertijd al verdeeldheid was? Denk je werkelijk dat er toendertijd ook maar 1 gemeente was die de zaligmakende prediking verkondigde?

Buiten dat; datgene wat je kerk nu verkondigt/leert is toch wel heel anders dan datgene wat toendertijd nog de algemene katholieke kerk was. Zullen al deze mensen die zich in die kerk bevonden dan niet wedergeboren zijn?

[Marnix]

jij erkent dus dat je de kerk moet onderscheiden van de sekten die er zijn, maar het begin van art 27 gaat over dezelfde kerk. en daarvan word er gezegd: 1.
u komt dus weer in conflict.

Zoals ik al zei is de kerk onzichtbaar en volgens de geloofsbelijdenis algemeen. Tegelijkertijd is ze ook zichtbaar in plaatselijke gemeenten en die dienen we volgens art. 29 te onderscheiden. Niet eens kerkverbanden, dat staat nergens in de NGB. Gelukkig maar, want anders zou je op basis van 1 gemeente waar het niet naar Gods wil gaat een heel kerkverband kunnen afwijzen. Of op basis van de leer van de kerk een dwalende gemeente toch als ware kerk bestempelen.

Ik kom met deze dingen totaal niet in conflict, het gaat prima samen. Het probleem is dat jij denkt dat er een conflict ontstaat omdat jij redeneert vanuit wat jij gelooft, dat het overal waar het woord "kerk" staat er "kerkverband" bedoeld wordt. Dat je mijn uitleg dan niet vindt kloppen is begrijpelijk, maar dat komt door jou eigen verkeerde invalshoek.

Lees de HC er maar op na:

Wat gelooft u van de heilige, algemene, christelijke kerk?

Dat de Zoon van God uit het hele menselijke geslacht Zich een gemeente, die tot het eeuwige leven uitverkoren is, van het begin van de wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt. Hij doet dit door zijn Geest en Woord in eenheid van het ware geloof.
En ik geloof dat ik van deze gemeente een levend lid ben en eeuwig zal blijven.

1. Uit het hele menselijke geslacht vormt Hij zich 1 gemeente. Niet per land 1 ware kerk ofzo zoals jij zegt.... Zoals ik eerder al zei: Het gaat over tijd, grenzen en kerkmuren heen.

Zal ik nu ook maar gaan roepen: En als je het niet met me eens bent ben je niet gereformeerd... kom op ben jij nou calvinist.... waarom gooi je ons leerboekje overboord... vroeger kwam men nog voor zijn gereformeerd-zijn uit? Nee laat maar.... misschien kan je een beetje begrijpen hoe irritant het is om dat telkens te roepen als iemand het niet met jou eens is, terwijl de gereformeerde leer ook heel breed is omdat er verschillende interpretaties van dit gedeelte zijn.... mijn uitleg is net zo goed gereformeerd.

vroeger was het net zo'n puinhoop als vroeger zoals al meerdere malen is gezegd (en niet alleen door mij), alleen vroeger kwam men er voor uit of men gereformeerd was of niet. toen is een GELOOFSbelijdenis opgesteld, geen wetenschappelijk onderzoek. geloof, geen empirisme.

Vroeger had je 1 gereformeerde kerk, geen 15 verschillenden.

een eerste stap naar eerlijkheid. u stelt dat de confessie feilbaar is. eens, het is niet de bijbel. het is mensenwerk. maar nu de keuze aan u: VOOR of TEGEN? WEL of NIET gereformeerd?

Ik ben gereformeerd. Ik ben het alleen naar jou maatstaven misschien niet, omdat ik hier een punt uit de gereformeerde belijdenis anders uitleg dan jij. Maar jij hebt dingen op een bepaalde manier opgevat en zegt vervolgens: Zoals ik het geloof is het echt gereformeerd en alle andere uitleggingen van gereformeerden zijn ongereformeerd. Het antwoord is dus: Wel gereformeerd.... maar wil jij dat zien?

u draait nu om de zaak heen: dit argument is al genoemd en weerlegt, die weerlegging is niet weerlegt dus het argument blijft. bovendien zeg ik in het geciteerde: Calvijn gaat toch niet iets anders zeggen als hij in een andere tijd had geleefd? Calvijn is namelijk geen empirist maar een GELOVIGE. u gaat dus niet in op wat ik zeg, maar gaat het over iets anders hebben.

Ik probeer je wat te laten zien van de verschillen in de situatie toen en nu. Zo kan het zijn dat een kerkverband vroeger dwaalde maar nu niet meer, of andersom. Jij maakt er een statisch verhaal van, alsof er door de tijd heen niks kan veranderen in de kerkcultuur. Stellen dat Calvijn nu precies hetzelfde over de kerk zou zeggen nu er vele gereformeerde kerken zijn als toen in de tijd dat er maara 1 gereformeerde kerk was, is dus puur hypothetisch en daarom moet je uitkijken om te zeggen: Calvijnd vond ook dat er maar 1 waar kerkverband was... Als er toen maar 1 gereformeerde kerk was is het heel logisch dat hij dat toen zei.

en u baseert dat op wat?

Op de NGB en op wat de Bijbel zegt voor wie het heil is. Voor alle gelovigen, niet voor een specifiek kerkverband. Alle gelovigen worden in de Bijbel tot leden van Christus Lichaam gerekend, hoe kan je dan een bepaald kerkverband als het Lichaam van Christus afspiegelen. Dat zou betekenen dat buiten een kerkverband om er geen zaligheid is, en de zaligheid zou hem dan speicifiek in leer en kerkverband zitten in plaats van op basis van geloof. Daarnaast het feit dat er meerdere kerkverbanden niet voldoen aan de kenmerken van de valse kerk en meerderen voldoen aan de kenmerken van de ware kerk dus op basi sdaarvan kan je al niet vanuit de NGB onerbouwen dat er 1 waar kerkverband zou zijn.

Het probleem is dat je artikel 27 leest, het woord kerk leest als "kerkverband" en vervolgens in de andere artikel daarop probeert voort te bouwen en de problemen die dat geeft met artikel 29 wegwuift. Dus jou uitleg geeft conflicten, zowel in de NGB als met de Bijbelse lijn.

waarom zou de belijdenis dan 1 begrip met meerdere betekenissen hanteren ZONDER dat aan te geven?

Omdat je toen maar 1 gereformeerde kerk had.

en: als 28 nog over het (mystieke) lichaam van christus gaat: 'Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan. In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden' over dat bijeen komen belijd de kerk dat dat zowel coetus als congregatio is... kan dus niet over het (mystieke) lichaam v. Christus gaan.

Ik gaf aan dat het EN/EN is en niet of/of, wat jij er telkens van maakt. Het gaat hier om de gemeenschap der heiligen, kortom de eenheid tussen de leden van het Lichaam van Christus. Daar mag men zich niet van afzijdig houden. Jij vast dit weer op als het je niet afzijdig mogen houden van een specifiek kerkverband en dat staat er niet. Die gemeenschap, de samenkomsten zijn zichtbaar in allerlei plaatsen en op allerlei plaatsen.

u gebruikt dat laatste als een bescherming om alsnog het ergens niet mee eens te hoeven zijn, je hoeft het niet overal mee eens te zijn, als je het kan verantwoorden en als je er voor durft uit te komen. fijn dat u het wilt opzoeken, dat kan geen kwaad. eerst christen dan calvinist? calvinist = christen...

Klopt, maar niet volgens jou uitleg... En de calvinistische leer is niet onfeilbaar, de Bijbelse leer is dat wel. Ik noem me ook calvinist maar als jou definitie van calvinist is dat je nu in 1 waar kerkverband moet geloven ben ik naar jou definitie van het woord calvinist, geen calvinist. Maar liever Christen.

dan verliest die kerk zn apostolischiteit die geen eenheid wil (tenzij die eenheid strijdig is met Schrift en belijdenis). maar ik zei al dit is uitzondering. dit raakt niet de kern van de kerkleer.

In kerkelijk verdeeld Nederland vraag ik me sterk af of dat wel een uitzondering is.

goed opgemerkt (dat lijkt nl. inconsequent), maar we zien in de Bijbel wel een duidelijke verandering: OT-> NT
dat heeft de HERE geopenbaart. maar de HERE heeft niet gezegd ten tijde van Calvijn is het zó, maar ten tijde van Marnix is het anders.

En ook niet: Het was in de tijd van Calvijn zo dus in de tijd van Yotam is er niks veranderd. Kortom, geen sterk argument.

in uw antwoord steld u dat de NGB er wat van gemaakt heeft wat het NIET in de Bijbel was. gereformeerde confessie. is dat uw confessie?

Ik stel slechts dat zoals jij het uitlegt, het niet mijn confessie is. Gelukkig is dit de confessie van enorm veel mensen die het op dit punt niet met je eens zijn dus zeggen dat het niet hun confessie zou zijn als ze jou uitleg niet volgen heeft geen zin. Ik stel niet dat de confessie onbijbels is maar dat jou uitleg onbijbels is.

Ik probeer dus uw intepretatie aan te vechten (op grond van Schrift en belijdenis).

En dat probeer ik ook bij jou interpretatie te doen, hoewel ik alleen veronderstelde uitleggingen van de NGB zie en weinig onderbouwing vanuit de Schrift.

bewijs, dat mijn redenering niet klopt, je kunt het makkelijk roepen alleen niet hard maken.

Insgelijks...

het is mij allemaal te praktisch:teveel willen ZIEN, te weinig GELOOF.

Tja, en dus komen we er niet uit. Het draait echter niet om geloof maar om theorie, als je gaat stellen dat er maar 1 waar kerkverband is waar het heil te krijgen is.

ik merk op dat deze post van jouw geen enkel argument bevat en dat ik er feitelijk mn tijd mee verdoe omdat ik nu alleen welles-nietes zit te posten.

Dat merk ik ook. Want bij jou is er minstens zoveel sprake van gevoelsargumenten en geen schriftuurlijke argumenten, slechts het volgen van een eigen interpretatie van de confesie. Ik vraag me inderdaad af hoe zinvol deze discussie dan is. Ik denk dat je het vanzelf ontdekt als je ziet dat er meer nederlandse mensen voor eeuwig bij God mogen zijn dan hen die lid waren van de enige ware kerk waar buiten volgens jou geen heil is.

[Boekenlezer]

u zult moeten bewijzen dat de HHK de ware kerk is. dat houdt namelijk in dat de hervormde kerk tot de PKN de apostolische was, de wettige. dus door de eenwording tot de PKN moet ze haar apostoliciteit hebben verloren. een uitdaging om dat uit te leggen.

Nou klink je wel erg negativistisch en star.
En hoe zat dat dan met de Vereniging van 1892 van Dolerenden en Afgescheidenen? Hadden de Afgescheidenen de Dolerenden dan ook voor de voeten moeten werpen: "Bewijs eerst maar eens jullie apostoliciteit!"?
In de Acte van Afscheiding is gesteld dat we terug willen keren naar de Hervormde Kerk, als die terugkeert naar de Gereformeerde leer. En dus niet: ze hebben hun apostoliciteit verloren, leuk geprobeerd, jammer, maar helaas...
Bovendien wordt het ware-kerk-gehalte erkend door Eén in Waarheid, zie dit artikel. Ook dr. M.J. Arntzen heeft eens een artikel geschreven over de HHK van een dergelijke strekking. Ga jij dan weer lopen roepen: "Sorry, too bad!"?

klopt, ik dacht dat het in het ND was, maar ik zou dat nogeens moeten zien, ik weet nl. niet meer precies wat er stond, ik weet wel dat ik toen ik het las dacht: dit is echt het verdraaien van schilder en zaken verkeerd om behandelen.

Nee, ik heb het niet over een ND-artikel, maar over wat ik iemand heb horen zeggen in de privésfeer.

leer aanpassen omdat het volk het niet snapt???

Ik heb het helemaal niet over de leer aanpassen.
Maar een beetje pastorale tactiek lijkt mij niet verboden.
Jij wilt bij de leer beginnen, en vanuit het ideaal. Maar dat moet natuurlijk geen struisvogelpolitiek gaan worden, waarbij men blind is voor de realiteit. Want dan bereik je echt niet wat je bedoelt.

[Johannes17]

we moeten onderscheid (niet scheiden maar ONDERscheiden) maken tussen zichtbare kerk (dat is de ware kerk die we op aarde hier zien) en onzichtbare kerk (dat is de vervolgde kerk (bijv in china kunnen we haar niet zien) en dat zijn de kerkleden die al in de hemel zijn) zo spreekt calvijn, voor reformatorischen toch een grootheid na de bijbel (ook voor mij ). maar zichtbaar of onzichtbaar heeft NIETS te maken met of er 1 of 1000 ware kerk(en) zijn/is.
ik wil jullie van harte aanbevelen Calvijn's institutie deel 3. u leest dan niet alleen dingen die al erg oud zijn en voor velen NU niet actueel, maar vooral een stuk belijdenis van de kerk van alle tijden en plaatsen.

...zo spreekt calvijn...
Nou.. toch niet helemaal. Want Calvijn's preciese invulling van de onzichtbare kerk is de voor Gods ogen alleen waarneembare kerk. Voor het gemak zal ik de betreffende paragraaf uit de Institutie citeren.

Hoofdstuk 1 paragraaf7:. Welk oordeel we behoren te hebben over de zichtbare kerk, die we in staat zijn te kennen, is naar ik meen, uit het vorige reeds duidelijk. Want we hebben gezegd, dat de Heilige Schrift in tweeërlei zin van de kerk spreekt. Soms, wanneer ze de kerk noemt, bedoelt ze die kerk, die inderdaad voor Gods aanschijn kerk is, in welke geen anderen opgenomen worden, dan die door de genade der aanneming kinderen Gods, en door de heiligmaking des Geestes waarachtige leden van Christus zijn. En dan bevat zij niet slechts de heiligen, die op de aarde wonen, maar alle uitverkorenen, die er van het begin der wereld geweest zijn. Dikwijls echter duidt de Schrift met de naam kerk aan de ganse menigte der mensen, die over de aarde verspreid is, en die belijdt, dat zij één God en Christus dient, door de Doop in zijn verbond wordt ingelijft, door de deelneming aan het Avondmaal haar eenheid in de ware leer en liefde betuigt, eenstemmigheid heeft in het Woord des Heeren, en tot de prediking daarvan de dienst onderhoudt, die door Christus ingesteld is. In deze kerk echter zijn zeer veel huichelaars gemengd, die niets van Christus hebben dan de naam en de uiterlijke schijn; zeer veel eergierigen, hebzuchtigen, afgunstigen, kwaadsprekers, sommigen van een onrein leven, die een tijdlang verdragen worden, of omdat ze niet door een
wettig oordeel kunnen overtuigd worden, of omdat niet altijd een behoorlijke gestrengheid van tucht heerst. Evenals het dus nodig is, dat we een onzichtbare, alleen voor Gods ogen waarneembare kerk geloven, zo wordt ons geboden deze, die ten aanzien der mensen kerk genoemd wordt, hoog te achten en gemeenschap met haar te oefenen.

De rode letters handelen m.i. over de onzichtbare kerk en de blauwe over de zichtbare kerk.
Calvijn zegt in een eerdere paragraaf nu niet te handelen over die onzichtbare kerk:
par 4: Maar aangezien nu ons voornemen is te handelen over de zichtbare kerk,

Ik vraag me werkelijk af of jij deze onderscheiding aangaande de kerk durft te maken, (zoals Calvijn hierboven) aangezien je schilderiaan bent.

Dit lees ik van K. Schilder (bron Neocalvinisme.nl)
Ook de onderscheiding „zichtbaar en onzichtbaar” is verkeerd. Men komt dan zoo gemakkelijk — niet in de theorie, maar vooral in de practijk — tot twee kerken. Bovendien vergeet men dat de kerk maar een fragment is. Men zegt: „zichtbaar” . . . dat is de kerk, die je ziet: geloovigen plus hypocrieten; maar „onzichtbaar” is een andere kerk, zooals God die ziet, met als grens de uitverkiezing. „Zichtbare” en „onzichtbare” kerk hebben dan een verschillende grens; ze zijn verschillende, ongelijke grootheden...
En hierna volgt een reeks woorden waarmee deze onderscheiding als fout wordt gezien. Schilder stond echter, volgens jouw verhaal, in de voetsporen van Calvijn. Hier echter noemt Schilder deze visie (die rechtstreeks van Calvijn komt (lees maar)) verkeerd.

[Boekenlezer]

Dat is een zeer interessante aanvulling, Johannes17.
Het zal toch niet voor niks zijn, dat dr. M.J. Arntzen eens opmerkte dat Calvijn van de zichtbare en de onzichtbare kerk sprak, en dat K. Schilder daar niets van wilde weten. (Zie een nummer van Terdege van dit jaar, april of zo.)
Dat illustreert ook duidelijk waarom ik K. Schilder best interessant vindt om mij in te verdiepen, maar niet om hem klakkeloos te volgen. Wat ik lees, verwerk ik wel graag kritisch.
Ik zou mijzelf niet een schilderiaan willen noemen, aangezien ik (nog?) niet kan bepalen in hoeverre ik het met K. Schilder eens ben of niet.
En uiteraard is Calvijn ook interessant om je in te verdiepen.

[Marnix]

Precies. Goede aanvulling Johannes17. Ik kan weer met een gerust hart "calvinist" op mijn visitekaartje zetten.

Yotam, je hebt anderen verweten dat ze hun kerkgeschiedenis niet goed kennen, maar blijkbaar wist je dit ook niet van Calvijn (dat hoop ik tenminste want anders zou je het bewust verzwegen hebben). Wat Calvijn hier zegt, over de verschillende betekenissen van "de kerk" heb ik hier in de dit topic ook genoemd en jij hebt me als reactie verweten dat in echte calvinist zou zijn en andere denkbeelden over Calvijn rondgestrooid.


Boekenlezer, helemaal juist. Wat ik me afvraag is: Als Schilder nu in de GKV zou komen, zou hij zich er nog thuisvoelen? En is Schilder nog wel de vader van de vrijgemaakten nu zijn gedachtengoed al lang en breed is losgelaten?

[Yotam]

Dat is een zeer interessante aanvulling, Johannes17.
Het zal toch niet voor niks zijn, dat dr. M.J. Arntzen eens opmerkte dat Calvijn van de zichtbare en de onzichtbare kerk sprak, en dat K. Schilder daar niets van wilde weten. (Zie een nummer van Terdege van dit jaar, april of zo.)
Dat illustreert ook duidelijk waarom ik K. Schilder best interessant vindt om mij in te verdiepen, maar niet om hem klakkeloos te volgen. Wat ik lees, verwerk ik wel graag kritisch.
Ik zou mijzelf niet een schilderiaan willen noemen, aangezien ik (nog?) niet kan bepalen in hoeverre ik het met K. Schilder eens ben of niet.
En uiteraard is Calvijn ook interessant om je in te verdiepen.

ik heb nu even niet zoveel tijd en morgen werk ik heel de dag, dus slechts een korte reactie.
Calvijn spreekt van een zichtbare en onzichtbare kerk dat doet schilder OOK. alleen, veel mensen hebben die 2 begrippen van calvijn een andere uitleg gegeven en DAARTEGEN streed Schilder.

[Marnix]

Yotam, als ik zo het citaat van Johannes17 lees is jou uitleg van de zichtbare en onzichtbare kerk heel anders dan die van bijv. Calvijn en van Guido de Bres.

[Yotam]

Yotam; bizar dat je dit durft te stellen. Zo durft te oordelen. Puur op een interpretatie die louter berust op 3 artikelen van een confessie, en daarmee miljoenen mensen de hel inpraat.

u zou deze topic beter moeten lezen. u zou dan zien dat ik NIEMAND de hel in praat.

Schreef Paulus al niet eens in zijn brieven dat er toendertijd al verdeeldheid was? Denk je werkelijk dat er toendertijd ook maar 1 gemeente was die de zaligmakende prediking verkondigde?

ik heb het niet over 1 gemeente. ik heb het over 1 kerk. bovendien ga ik niet eerst op de praktijk in, maar eerst op de leer.
bij geloven gaat het altijd eerst over WAT WIJ LEREN, en eigenlijk helemaal niet over WAT WIJ ZIEN.

Buiten dat; datgene wat je kerk nu verkondigt/leert is toch wel heel anders dan datgene wat toendertijd nog de algemene katholieke kerk was. Zullen al deze mensen die zich in die kerk bevonden dan niet wedergeboren zijn?

o, u zult moeten bewijzen dat ik iets anders leer dan vroeger.

[Yotam]

Zoals ik al zei is de kerk onzichtbaar en volgens de geloofsbelijdenis algemeen. Tegelijkertijd is ze ook zichtbaar in plaatselijke gemeenten en die dienen we volgens art. 29 te onderscheiden.

de kerk is NIET onzichtbaar. levende mensen met een lichaam kunnen immers niet VERGADEREN zonder zich te laten zien. zichtbaar dus, maar óók onzichtbaar (tegelijk) omdat zij niet te overzien is, er is al een deel in de hemel en er is een deel dat nog (weder)geboren moet worden. maar het gaat dan over 1 en dezelfde kerk. niet 2 gescheiden kerken.

Niet eens kerkverbanden, dat staat nergens in de NGB.

waarom noemen die verbanden zich KERK? omdat ze het volgens jou niet zijn?

Gelukkig maar, want anders zou je op basis van 1 gemeente waar het niet naar Gods wil gaat een heel kerkverband kunnen afwijzen. Of op basis van de leer van de kerk een dwalende gemeente toch als ware kerk bestempelen.

kun je dat uitleggen, ik volg dat nl niet helemaal.

Ik kom met deze dingen totaal niet in conflict, het gaat prima samen. Het probleem is dat jij denkt dat er een conflict ontstaat omdat jij redeneert vanuit wat jij gelooft, dat het overal waar het woord "kerk" staat er "kerkverband" bedoeld wordt. Dat je mijn uitleg dan niet vindt kloppen is begrijpelijk, maar dat komt door jou eigen verkeerde invalshoek.

nee, als er staat kerk, dan word kerk bedoeld. als een verband zich kerk noemt, dan pretendeert ze kerk te zijn. het begrip kerk word alleen in de belijdenis beschreven, dus de enige defenitie van 'kerk', kan die uit de belijdenis zijn. TENZIJ u begrippen BUITEN de belijdenis gaat vormen, buiten uw GELOOF. kerk word dan van GELOOFSonderdeel, EMPIRISCH-vastgesteld-iets. u schakelt dan uw geloof, uw beginsel uit.

1. Uit het hele menselijke geslacht vormt Hij zich 1 gemeente. Niet per land 1 ware kerk ofzo zoals jij zegt.... Zoals ik eerder al zei: Het gaat over tijd, grenzen en kerkmuren heen.

1 kerk uit het hele menselijke geslacht. als het over kerkmuren heen gaat, dan MOETEN die kerkmuren afgebroken worden. de KERK mag niet verdeeld zijn.

Zal ik nu ook maar gaan roepen: En als je het niet met me eens bent ben je niet gereformeerd... kom op ben jij nou calvinist.... waarom gooi je ons leerboekje overboord... vroeger kwam men nog voor zijn gereformeerd-zijn uit? Nee laat maar.... misschien kan je een beetje begrijpen hoe irritant het is om dat telkens te roepen als iemand het niet met jou eens is, terwijl de gereformeerde leer ook heel breed is omdat er verschillende interpretaties van dit gedeelte zijn.... mijn uitleg is net zo goed gereformeerd.

het spijt me als ik irritaties heb opgewekt. maar je laatste zin: 2 verschillende en met elkaar strijdende uitleggingen (raar woord) kun je niet ALLEBEI gereformeerd noemen. of het een of het ander is gereformeerd.

vroeger was het net zo'n puinhoop als vroeger zoals al meerdere malen is gezegd (en niet alleen door mij), alleen vroeger kwam men er voor uit of men gereformeerd was of niet. toen is een GELOOFSbelijdenis opgesteld, geen wetenschappelijk onderzoek. geloof, geen empirisme.

Vroeger had je 1 gereformeerde kerk, geen 15 verschillenden.

juist, dat MOET nu ook zo zijn. er zijn nu 15 kerken die gereformeerd claimen te zijn, onderzoekt dus welke de ware is.

een eerste stap naar eerlijkheid. u stelt dat de confessie feilbaar is. eens, het is niet de bijbel. het is mensenwerk. maar nu de keuze aan u: VOOR of TEGEN? WEL of NIET gereformeerd?

Ik ben gereformeerd. Ik ben het alleen naar jou maatstaven misschien niet, omdat ik hier een punt uit de gereformeerde belijdenis anders uitleg dan jij. Maar jij hebt dingen op een bepaalde manier opgevat en zegt vervolgens: Zoals ik het geloof is het echt gereformeerd en alle andere uitleggingen van gereformeerden zijn ongereformeerd. Het antwoord is dus: Wel gereformeerd.... maar wil jij dat zien?

nee, mijn vraag was niet (in eerste instantie): wel of niet gereformeerd? maar: voor of tegen de belijdenis. u stelt namelijk dat de belijdenis feilbaar is, oke: voor of tegen de belijdenis (art.27-29)

u draait nu om de zaak heen: dit argument is al genoemd en weerlegt, die weerlegging is niet weerlegt dus het argument blijft. bovendien zeg ik in het geciteerde: Calvijn gaat toch niet iets anders zeggen als hij in een andere tijd had geleefd? Calvijn is namelijk geen empirist maar een GELOVIGE. u gaat dus niet in op wat ik zeg, maar gaat het over iets anders hebben.

Ik probeer je wat te laten zien van de verschillen in de situatie toen en nu. Zo kan het zijn dat een kerkverband vroeger dwaalde maar nu niet meer, of andersom. Jij maakt er een statisch verhaal van, alsof er door de tijd heen niks kan veranderen in de kerkcultuur. Stellen dat Calvijn nu precies hetzelfde over de kerk zou zeggen nu er vele gereformeerde kerken zijn als toen in de tijd dat er maara 1 gereformeerde kerk was, is dus puur hypothetisch en daarom moet je uitkijken om te zeggen: Calvijnd vond ook dat er maar 1 waar kerkverband was... Als er toen maar 1 gereformeerde kerk was is het heel logisch dat hij dat toen zei.

let nu goed op: u verbind calvijn's 'vinden' met de realiteit toen (1 kerkverband). maar ik zeg: calvijn GELOOFT (ongeacht 1 of 1000 kerken) iets van de kerk. dat hij dat toen geloofde sluit in dat hij het nu OOK zou geloven. de realiteit is GEEN MAATSTAF.
de realiteit nu is miss dat de bijbel wetenschappelijk word ontkent, maar dat heeft GEEN INVLOED op mijn GELOOF.

Op de NGB en op wat de Bijbel zegt voor wie het heil is. Voor alle gelovigen, niet voor een specifiek kerkverband. Alle gelovigen worden in de Bijbel tot leden van Christus Lichaam gerekend, hoe kan je dan een bepaald kerkverband als het Lichaam van Christus afspiegelen.

de NGB spreekt niet over alle gelovigen, maar over de KERK, die kerk word zichtbaar (en is onoverzienlijk), dat zichtbare: wat kan dat anders zijn dan een kerkverband? dat kerkverband noemt zich toch KERK? u gaat kerk en kerkverband scheiden, als zou een kerkverband geen kerk zijn. er blijft dan geen reden over om tot zo'n kerkverband te horen als het toch geen KERK is. het word dan een traditie of hobby, of tot verbroedering ofzow.

Dat zou betekenen dat buiten een kerkverband om er geen zaligheid is, en de zaligheid zou hem dan speicifiek in leer en kerkverband zitten in plaats van op basis van geloof.

u gaat nu geloof en geloofsgehoorzaamheid tegen elkaar uitspelen. lijkt mij een kwalijke zaak.

Daarnaast het feit dat er meerdere kerkverbanden niet voldoen aan de kenmerken van de valse kerk en meerderen voldoen aan de kenmerken van de ware kerk dus op basi sdaarvan kan je al niet vanuit de NGB onerbouwen dat er 1 waar kerkverband zou zijn.

zou u dit met een voorbeeld kunnen onderbouwen? (en ik vraag u nogmaals de LEER te gaan bespreken en niet telkens naar de 'realiteit' te gaan)

Het probleem is dat je artikel 27 leest, het woord kerk leest als "kerkverband" en vervolgens in de andere artikel daarop probeert voort te bouwen en de problemen die dat geeft met artikel 29 wegwuift. Dus jou uitleg geeft conflicten, zowel in de NGB als met de Bijbelse lijn.

welke conflicten?

waarom zou de belijdenis dan 1 begrip met meerdere betekenissen hanteren ZONDER dat aan te geven?

Omdat je toen maar 1 gereformeerde kerk had.

dus, TOEN was er 1 kerk en dus TOEN kon je dat stellen. ok, dat sluit in dat het TOEN ook zo bedoeld is als ik nu voorsta. dat sluit ook in dat de belijdenis voor u NU NIET ACTUEEL is, en dus feitelijk nutteloos.

en: als 28 nog over het (mystieke) lichaam van christus gaat: 'Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan. In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden' over dat bijeen komen belijd de kerk dat dat zowel coetus als congregatio is... kan dus niet over het (mystieke) lichaam v. Christus gaan.

Ik gaf aan dat het EN/EN is en niet of/of, wat jij er telkens van maakt. Het gaat hier om de gemeenschap der heiligen, kortom de eenheid tussen de leden van het Lichaam van Christus. Daar mag men zich niet van afzijdig houden. Jij vast dit weer op als het je niet afzijdig mogen houden van een specifiek kerkverband en dat staat er niet. Die gemeenschap, de samenkomsten zijn zichtbaar in allerlei plaatsen en op allerlei plaatsen.

bij u is het geen en/en want u vind de besproken KERK in de NGB niet de zichtbare kerk. dus bij u is het niet en/en maar 'alleen....'

u gebruikt dat laatste als een bescherming om alsnog het ergens niet mee eens te hoeven zijn, je hoeft het niet overal mee eens te zijn, als je het kan verantwoorden en als je er voor durft uit te komen. fijn dat u het wilt opzoeken, dat kan geen kwaad. eerst christen dan calvinist? calvinist = christen...

Klopt, maar niet volgens jou uitleg... En de calvinistische leer is niet onfeilbaar, de Bijbelse leer is dat wel. Ik noem me ook calvinist maar als jou definitie van calvinist is dat je nu in 1 waar kerkverband moet geloven ben ik naar jou definitie van het woord calvinist, geen calvinist. Maar liever Christen.

waarom zou u 'mijn' begrip calvinist aannemen en vervolgens 'uw' begrip christen gebruiken. lijkt mij niet zo consequent, maar doet eigenlijk niet terzake .

dan verliest die kerk zn apostolischiteit die geen eenheid wil (tenzij die eenheid strijdig is met Schrift en belijdenis). maar ik zei al dit is uitzondering. dit raakt niet de kern van de kerkleer.

In kerkelijk verdeeld Nederland vraag ik me sterk af of dat wel een uitzondering is.

ik bedoelde niet dat dit in NL een uitzondering is, maar dat dit NU min of meer een uitstapje is op deze discussie.

goed opgemerkt (dat lijkt nl. inconsequent), maar we zien in de Bijbel wel een duidelijke verandering: OT-> NT
dat heeft de HERE geopenbaart. maar de HERE heeft niet gezegd ten tijde van Calvijn is het zó, maar ten tijde van Marnix is het anders.

En ook niet: Het was in de tijd van Calvijn zo dus in de tijd van Yotam is er niks veranderd. Kortom, geen sterk argument.

als ik 'ja' zeg tegen jou, en ik zeg niets meer tegen jou. dan kan jij er vanuit gaan dat mijn 'ja' nog steeds 'ja' is. als dus calvijn iets gelooft en God heeft niets geopenbaart over dat het anders moet, dan zal dat geloof nu nog moeten gelden, OF het was geen goed geloof.

in uw antwoord steld u dat de NGB er wat van gemaakt heeft wat het NIET in de Bijbel was. gereformeerde confessie. is dat uw confessie?

Ik stel slechts dat zoals jij het uitlegt, het niet mijn confessie is. Gelukkig is dit de confessie van enorm veel mensen die het op dit punt niet met je eens zijn dus zeggen dat het niet hun confessie zou zijn als ze jou uitleg niet volgen heeft geen zin. Ik stel niet dat de confessie onbijbels is maar dat jou uitleg onbijbels is.

oke, dat is duidelijk

Ik probeer dus uw intepretatie aan te vechten (op grond van Schrift en belijdenis).

En dat probeer ik ook bij jou interpretatie te doen, hoewel ik alleen veronderstelde uitleggingen van de NGB zie en weinig onderbouwing vanuit de Schrift.

ik leg de NGB uit zoals ik denk dat het moet, ik lees dus iets over de kerk, en denk er niet aan dat er 1400 distincties bij KERK zijn te bedenken, ik probeer 'clean' te lezen. 1 ware kerk, ok dat geloof ik. niet: 1 ware kerk, maar de praktijk zus of zo.
nee, ik probeer(!) de confessie te lezen zonder vooroordelen.

Tja, en dus komen we er niet uit. Het draait echter niet om geloof maar om theorie, als je gaat stellen dat er maar 1 waar kerkverband is waar het heil te krijgen is.

u geeft mijn mening niet correct weer, en bombardeerd mijn geloof tot 'theorie'. ik GELOOF dat, ik weet dat de praktijk mij (ogenschijnlijk) tegenspreekt.

Dat merk ik ook. Want bij jou is er minstens zoveel sprake van gevoelsargumenten en geen schriftuurlijke argumenten, slechts het volgen van een eigen interpretatie van de confesie.

over gevoel gesproken.. wie meent hier altijd distincties te moeten maken waar dat helemaal niet staat aangegeven. waarom word een vergadering opeens 'geestelijk' 'mystiek'? het staat er niet.

Ik vraag me inderdaad af hoe zinvol deze discussie dan is. Ik denk dat je het vanzelf ontdekt als je ziet dat er meer nederlandse mensen voor eeuwig bij God mogen zijn dan hen die lid waren van de enige ware kerk waar buiten volgens jou geen heil is.

ik zie weer in uw beargumentering: eerst ZIEN, dan iets van het geZIENe geloven....
m.i. de omgekeerde wereld.

[Cahier]

Yotam, als ik zo het citaat van Johannes17 lees is jou uitleg van de zichtbare en onzichtbare kerk heel anders dan die van bijv. Calvijn en van Guido de Bres.

Als ik zo het citaat van Johannes17 lees, dan citeert hij op een foutieve wijze. Op dezelfde manier zou men namelijk van Hilter een pacifist kunnen maken en een hitler van een pacifist. Johannes17 concludeert: "En hierna volgt een reeks woorden waarmee deze onderscheiding (nl die van zichtbaar en onzichtbaar) als fout wordt gezien."; maar dan heeft hij Schilder in dat catechisatiecitaat helemaal niet begrepen.

Het Catechisatiecitaat waaruit Johannes17 Schilder citeert is onderverdeeld in een aantal punten. Ieder punt geeft een beknopte uitleg die vervolgens daaronder met een paar korte bewoordingen verder wordt uitgelegd. Het geciteerde stukje behoort tot de uitleg van het zesde punt.

VI. Gelijk reeds gezegd is, wordt de kerk elken dag vergaderd (bijeengebracht) door den levenden (verhoogden) Heer (Kurios) Christus Jezus. Dit vergaderen geschiedt dagelijks in den onvoltooid tegenwoordigen tijd. Elke onderscheiding tusschen „wezen” en „wel-wezen”, tusschen „zichtbare” en „onzichtbare” kerk, tusschen kerk „als organisme” en „als instituut” is valsch en fataal, indien zij de dagelijks in onvoltooid-tegenwoordigen-tijd geschiedende samen-kòmst der geloovigen losmaakt (abstraheert) van de eveneens dagelijks in onvoltooid-tegenwoordigen-tijd zich voortzettende samen-trèkking der geloovigen door Jezus Christus (de congregatie der geloovigen).

De zaken “wezen” en “welwezen”, “zichtbaar” en “onzichtbaar”, “organisme” en “instituut” worden vervolgens behandeld. Er dient hier dus opgemerkt te worden dat zulke onderscheidingen niet per definitie als fout worden gezien. Zij zijn echter wel foutief als zij op verkeerde wijze wordt gebruikt. In dat kader dient dus ook het citaat gelezen te worden.

Ook de onderscheiding „zichtbaar en onzichtbaar” is verkeerd. Men komt dan zoo gemakkelijk — niet in de theorie, maar vooral in de practijk — tot twee kerken. Bovendien vergeet men dat de kerk maar een fragment is. Men zegt: „zichtbaar” . . . dat is de kerk, die je ziet: geloovigen plus hypocrieten; maar „onzichtbaar” is een andere kerk, zooals God die ziet, met als grens de uitverkiezing. „Zichtbare” en „onzichtbare” kerk hebben dan een verschillende grens; ze zijn verschillende, ongelijke grootheden...

In de “Redelijke Godsdienst” geschreven door Wilhelmus a Brakel (predikant geweest van Rotterdam eind 17e, begin 18e eeuw) wordt in het vierentwintigste hoofdstuk van het eerste boek begonnen met de behandeling van de Kerk. Hoewel ik me nog aan het inlezen ben en ik daardoor nog niet weet of Schilder en Brakel verschillende kerkopvattingen hebben, wat het bovenstaande citaat van Schilder betreft, daarin is Brakel het absoluut met hem eens. Vandaar dat ik hieronder enkele citaten uit dit welbekende boekwerk zal aanhalen. Voor wie het thuis niet op de boekenkast heeft staan maar wel in het kader van de huidige discussie wil (na)lezen geef ik hieronder een link naar een online versie van het hoofdstuk. Vanwege het feit dat ik slechts enkele paragrafen er uitlicht waardoor de eenheid van het hoofdstuk geweld aan wordt gedaan en het feit dat meerdere argumenten reeds in de eerste 14 paragrafen behandeld worden, zou ik een ieder die inhoudelijk wil reageren op de citaten willen aanraden die paragrafen minimaal te lezen.
http://www.theologienet.nl/documenten/Brakel_RedGod_hfd19-24_DLI.pdf

IV. Deze ene kerk, op aarde strijdende, is soms meer openbaar uitkomende voor het oog van een ieder, in haar openbare vergadering, belijdenis, heiligheid; dan wordt ze genoemd: de zichtbare kerk. Soms is ze meer verborgen voor de ogen van de wereld, door overstromende dwalingen, godloosheden of vervolgingen; ten die opzichte wordt ze genoemd de onzichtbare kerk, Openb. 12:14.

Soms onzichtbaar; niet ten opzichte van de uitwendige of inwendige gestalte van de gelovigen.
Deze een strijdende kerk kan men aanmerken:
• óf in haar inwendige geestelijke gestalte,
• óf in de uiterlijke toevergaderingen.
Haar inwendige geestelijke gestalte, namelijk geloof, inwendige vereniging met Christus, ‘t geestelijke leven in de ziel, is onzichtbaar, kan met het oog des lichaams niet gezien worden. De toevergaderingen of samenkomsten tot het gehoor, gebruik van de sacramenten, en belijdenis in tijd van voorspoed, Zijn openbaar en zichtbaar. Dus kan men zeggen, dat dezelfde kerk in sommige opzichten zichtbaar, en in sommige opzichten onzichtbaar is; maar men mag de kerk daarom niet delen in een zichtbare en een onzichtbare kerk. Dezelfde mens is onzichtbaar, ten opzichte van de ziel, verstand, wil, genegenheden, en hij is zichtbaar, ten opzichte van het lichaam en deszelfs bewegingen; nochtans mag men daarom dezelfde mens niet afdelen in een onzichtbaar en een zichtbaar mens; zo kan men ook de kerk om gemelde opzichten niet delen in een zichtbare en onzichtbare kerk, dat luidt alsof er waren twee kerken, en alsof ieder een andere kerk was.

VI. Wij zeggen, dat men de kerk in de gezegde opzichten niet mag afdelen in een zichtbare en onzichtbare kerk. Want:
1. Ik vind noch de benaming van zichtbare en onzichtbare kerk, te gezegden opzichte, noch de beschrijving van zo'n onderscheiding in Gods Woord.
2. Dit onderscheid rust op een onware grond, namelijk, alsof de onbekeerden dadelijk, en door datzelfde recht leden van de kerk, van de uitwendige en onzichtbare vergadering waren, en daardoor recht tot het gebruik van de sacramenten hadden, ‘t welk wij wel uitdrukkelijk ontkennen en tonen zullen, par. 10 en 14. Zijn dan de onbekeerden geen leden van de kerk, ook dan als ze zichtbaar is, zo vervalt de gezegde onderscheiding en afdeling vanzelf.
3. Die onderscheiding stelt twee kerken, in wezen van elkaar onderscheiden. Want de ware gelovigen zijn de kerk, door een geestelijke vorm, welke is de ware, geestelijke, gelovige vereniging met Christus, en met elkaar. En als de onbekeerden met de bekeerden, door gelijk recht een kerk uitmaakten, dat moest dan door een andere wezenlijke vorm zijn, waardoor die, in natuur verscheiden leden, één lichaam, één kerk uitmaakten, omdat onbekeerden geen geestelijke vereniging met Christus en de gelovigen hebben; daar twee wezenlijke vormen zijn, daar zijn ook twee in wezen onderscheidene lichamen en kerken, daar wij toch belijden, dat er maar één kerk is.
4. Als er in dit opzicht een zichtbare en een onzichtbare kerk was, een die alleen bestaat uit ware gelovigen door een geestelijke vereniging, en een bestaande uit bekeerden en onbekeerden te samen door uitwendige vereniging, dan waren de gelovigen in twee kerken, in een onzichtbare en in een zichtbare, en dat tegelijk op dezelfde tijd, in een, aan welke geen zaligheid beloofd was, en in een, aan welke de zaligheid al was beloofd, dat zo ongerijmd is, als twee kerken te stellen.

Tegenwerping 1.
VII. Daar is een tweeërlei roeping, een inwendige en een uitwendige; een tweeërlei geloof, een zaligmakend, en een historisch of tijdgeloof; een tweeërlei heiligheid, een uitwendige, en een ware; tweeërlei gemeenschap, een uitwendige, en een inwendige aan de ware goederen; dus is er ook een uitwendige en een inwendige kerk.
Antwoord.
(1) Uit deze stelling moest volgen, ook tweeërlei kerken, dat tegen de Bijbel is.
(2) De uitwendige roeping, ‘t historisch of tijdgeloof, de uitwendige heiligheid de uitwendige gemeenschap aan de uiterlijke voorrechten, maakt geen waar lid van de kerk, welker natuur geestelijk is, en dienvolgens ook geen ware kerk van Christus.

Tegenwerping 2.
Het Zijn geen twee kerken, als men spreekt van een uitwendige of zichtbare kerk, en van een inwendige of onzichtbare kerk; maar wij verstaan daardoor tweeërlei opzicht en aanzien van dezelfde kerk.
Antwoord.
(1) Als men in de ene kerk andere leden stelt dan in de andere, en een andere band van vereniging, dan stelt men geen twee opzichten van dezelfde kerk, maar twee in wezen onderscheidene kerken, omdat daar zijn twee in natuur onderscheiden leden, die de kerk uitmaken, en twee vormen of verenigingen.
(2) De uitwendige relatie, betrekking of opzicht, maakt geen waar lid van de kerk en geen uitwendige kerk, gelijk een uitwendige relatie geen waar lid en deelgenoot maakt van een maatschappij en koopmanschap, en ook geen ander opzicht en aanzien van die maatschappij zelf maakt.
(3) Geen uitwendige relatie of betrekking van de onbekeerden geeft hun recht tot het gebruik van de Sacramenten, dus kunnen de onbekeerden en bekeerden geen uitwendige kerk maken; want daar is geen ware kerk van Christus, of zij allen, die leden van de kerk zijn, hebben recht tot de Sacramenten.
(4) Verstaat men door de uitwendige en inwendige kerk, maar een tweeërlei aanzien en opzichte van dezelfde kerk, en geen tweeërlei leden, en geen tweeërlei band van vereniging, dan is het wel, en onze stelling blijft vast, namelijk, dat het onderscheid tussen een uitwendige en inwendige kerk, ten opzichte van de leden en de vereniging niet goed is, en dat een en dezelfde kerk, uit ware gelovigen alleen bestaande kan aangemerkt worden, of ten opzichte van haar inwendige geestelijke staat, of ten opzichte van de uitwendige vertoning in de wereld. Dat is ‘t dat wij zeiden.

Uit het gezegde blijkt nu in hoedanige zin wij de kerk nemen in deze verhandeling, namelijk: wij spreken van een kerk, die alleen bestaat uit ware gelovigen; die strijdt op aarde tegen de vijanden en voor het geloof; die soms meer, soms minder zichtbaar is voor ‘t oog van de mensen; die ten opzichte van haar inwendige geestelijke gestalte onzichtbaar, maar ten opzichte van haar toevergaderingen en personen zichtbaar is.

VIII. Komende nu tot de zaak zelf, zullen wij eerst de beschrijving van de Kerk geven, en die dan in alle haar delen verklaren.
De Kerk is een heilige, algemene, Christelijke vergadering, alleen van ware gelovigen, van de Heilige Geest door het Woord van God geroepen, van de wereld afgescheiden, met haar Hoofd en met elkaar door een geestelijke band in een geestelijk lichaam verenigd; uitkomende door een waarachtige belijdenis van Christus en Zijn waarheid, en met geestelijke wapenen onder haar Hoofd Jezus Christus strijdende tegen haar en Christus’ vijanden, tot verheerlijking van God en haar zaligheid.
Laat ons de beschrijving in haar delen beschouwen. Wij zeggen:

X. De Kerk is een vergadering van ware gelovigen. De onbekeerden, ofschoon zij de belijdenis van het geloof hebben gedaan, van de kerk in haar gemeenschap zijn aangenomen, onergerlijk leven, en tot het gebruik van de Sacramenten worden toegelaten; de onbekeerden, zeg ik, zijn geen ware leden van de kerk, ‘t zij men de kerk aanmerkt in haar inwendige geestelijke staat, ‘t zij men ze aanmerkt, zoals ze zich in openbare vergaderingen uitwendig vertoont in de wereld, zij zijn geen leden van de uitwendige zichtbare kerk; maar gelovigen alleen maken de kerk uit, zij alleen zijn leden van de kerk, ook hoe men ze aanmerkt.

XI. Allereerst blijkt klaar, dat deze Nederlands Belijdenis des gelooft niet spreekt van een onzichtbare kerk, welke bestaan zou uit alleen gelovigen met de gedachten afgetrokken, en alleen genomen, en tegengesteld tegen een zichtbare kerk, die bestaan zou uit bekeerden en onbekeerden te samen, welk onderscheid wij boven, par. 6, 7, 8, hebben verworpen; maar dat ze spreekt van de kerk, zoals ze op aarde is en samen vergaderd meer of minder zichtbaar; dit zal een ieder, die de woorden van de Belijdenis aandachtig inziet, licht kunnen zien. Want:

(a) Zij spreekt van die kerk, waarin geveinsden zijn, Art. 29.
(b) Zij spreekt van die kerk, bij welke men zich voegen moet, ‘t zij op wat plaats God dezelve gesteld heeft, zich onderwerpende aan derzelver onderwijzing en tucht, Art. 28.
(c) Zij spreekt van die kerk, tegen welke magistraten en plakkaten van de prinsen zijn, en bij welke zich te voegen de dood of andere lichamelijke straf wel hangt in tijden van vervolging, Art. 28.
(d) Zij spreekt van die kerk, welke men onderkennen kan van andere sekten. Dit alles kan men niet passen dan op de zichtbare kerk, zoals ze vergadert tot het gehoor van Gods Woord en het gebruik van de Sacramenten.
Ten tweede, deze belijdenis zegt, dat die meer of minder zichtbare kerk bestaat alleen uit ware gelovigen.
(a) Als ze deze kerk beschrijft een heilige vergadering van de ware Christen-gelovigen, allen hun zaligheid verwachtende in Christus Jezus, gewassen zijnde door zijn bloed, geheiligd en vergezeld door de Heilige Geest, Art. 27.
(b) Als ze verklaart dat de geveinsden, dewelke in de kerk onder de goeden vermengd zijn, hierintussen van de kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in dezelve zijn, Art. 29.

Hieruit blijkt, dat het gevoelen van de Gereformeerde Kerk is, dat de gelovigen alleen zijn leden van de kerk, en dat de onbekeerden geen leden van de kerk zijn; ofschoon zij naar het lichaam in dezelve zijn.

Men mocht dit alleen hiertegen inbrengen: De belijdenis spreekt van die kerk, buiten welke geen zaligheid is. Nu, buiten de zichtbare en uiterlijke kerk is wel zaligheid, want velen worden wel zalig, schoon ze niet gedoopt zijn, noch tot het heilig avondmaal gaan, ja die zelfs in de Roomse kerk nog zijn; dus spreekt de belijdenis van de onzichtbare kerk, die alleen uit gelovigen bestaat, en niet van de zichtbare kerk.
Ik antwoord:
1. In de tijd van de Hervorming toen de vervolgingen heftig waren, durfden velen zich tot de vergaderingen van de gelovigen niet voegen en men gaf voor, gelijk velen nog doen, dat men bij alle godsdiensten wel kan zalig worden. Dit gaat de belijdenis met die woorden tegen.
2. ‘t Is een klare waarheid, dat buiten de kerk geen zaligheid is, en dat, die de kerk niet heeft tot zijn moeder, God niet heeft tot zijn Vader; want bij de kerk alleen is de waarheid, die alleen predikt de waarheid, en zonder de waarheid kan niemand bekeerd en zalig worden.
3. De belijdenis zegt niet, dat niemand zalig kan worden, tenzij hij voor lidmaat aangenomen, gedoopt zij, en ten avondmaal gaat, maar dat buiten de kerk geen zaligheid is; dat daar buiten de weg van de zaligheid niet geleerd wordt, en geen middelen zijn om zalig te worden.
4. De ongedoopte bekeerden worden zalig door middel van de kerk, die hun het woord toedient en dat verkondigt. Wordt er iemand uit het pausdom zalig, dat is niet door de Paapse leer, maar door het Woord der waarheid, ‘t welk van de kerk nog in het pausdom is overgelaten.

Dus hebben wij getoond, dat de Belijdenis van het geloof verklaart, dat alleen de ware gelovigen leden van de kerk zijn, en dat de onbekeerden in de kerk geen leden van dezelve zijn.

[Marnix]

Ik probeer het nog 1 keer.

de kerk is NIET onzichtbaar. levende mensen met een lichaam kunnen immers niet VERGADEREN zonder zich te laten zien. zichtbaar dus, maar óók onzichtbaar (tegelijk) omdat zij niet te overzien is, er is al een deel in de hemel en er is een deel dat nog (weder)geboren moet worden. maar het gaat dan over 1 en dezelfde kerk. niet 2 gescheiden kerken.

Dat bedoel ik met onzichtbaar, dat ze niet te overzien is. Maar dat dat over 1 kerkverband per land gaat is onzin. Net zoals jij stelt dat die gelovigen wereldwijd gezien in meerdere kerkverbanden zitten, zo geloof ik dat dat landelijk ook zo is. En jij zult vanuit de Bijbel moeten bewijzen dat dit niet zo is, want jij zegt van kerken: Jullie zijn nepkerken, de mijne is de enige echte.

waarom noemen die verbanden zich KERK? omdat ze het volgens jou niet zijn?

Omdat Kerk veel breder is dan "kerkverband". Alleen door menselijke dwaasheid is dat begrip door sommigen versmald tot kerkverband. De Kerk is wat van de Heer is. Waar Hij het Hoofd van is. En als jij dat slechts tot een selectieve groep gelovigen wil terugbrengen, die naast dat ze Christus als Heer en Verlosser erkennen, ook nog lid moeten zijn van een bepaald kerkverband, doe je tekort aan zijn genade.

Gelukkig maar, want anders zou je op basis van 1 gemeente waar het niet naar Gods wil gaat een heel kerkverband kunnen afwijzen. Of op basis van de leer van de kerk een dwalende gemeente toch als ware kerk bestempelen.

Daarmee geef ik aan dat je artikel 29 niet op een kerkverband in zijn algemeenheid kan toepassen en vervolgens het hele kerkverband als valse of ware kerk bestempelen. Want binnen kerkverbanden zijn er verschillen en kunnen er gemeenten zijn waar God op 1 staat en gemeenten waar Hij dat niet staat. Je kan dan nooit over een landelijk kerkverband zeggen: Ware kerk of geen ware kerk. Dat moet je per plaatselijke gemeente bekijken.

1 kerk uit het hele menselijke geslacht. als het over kerkmuren heen gaat, dan MOETEN die kerkmuren afgebroken worden. de KERK mag niet verdeeld zijn.

Juist. Helemaal mee eens. Dat moet ook gebeuren. Maar zolang er mensen roepen dat al die andere kerken nep zijn enzo, gebeurt dat niet. Welcome to reality. Je verhaal is zoals het zou moeten zijn, en ik wou dat het was zoals je schreef. Maar zo is het niet. De kerk is verscheurd, verdeeld door eeuwenlange kerkgeschiedenis vol ruzies, scheuringen, groepjes die toch bleven en later zich alsnog af hebben gescheiden etc. En dan is het totaal zinloos, arrogant en ongepast dat mensen hun kerkverband als enige ware kerk uitroepen. De hand die tegen de voet zegt: Ik heb je niet nodig... en vervolgens van zichzelf: Ik, hand, ben het lichaam van Christus en de voet niet.

Ik hoop dat mijn punt iets duidelijker is.

het spijt me als ik irritaties heb opgewekt. maar je laatste zin: 2 verschillende en met elkaar strijdende uitleggingen (raar woord) kun je niet ALLEBEI gereformeerd noemen. of het een of het ander is gereformeerd.

Het zijn allebei gereformeerde interpretaties maar dat zegt idd nog niet alles.

nee, mijn vraag was niet (in eerste instantie): wel of niet gereformeerd? maar: voor of tegen de belijdenis. u stelt namelijk dat de belijdenis feilbaar is, oke: voor of tegen de belijdenis (art.27-29)

Voor, maar wel met oog voor veranderingen die in de loop van de tijd hebben plaatsgevonden en met de kanttekening dat we de belijdenis altijd weer moeten toetsen aan de Bijbel, omdat die onfeilbaar is waar de belijdenis door mensen gemaakt is en dus fouten verkeerde interpretaties kan bevatten. Ik volg de belijdenis niet blind en al helemaal niet menselijke interpretaties daarvan want daar zijn er zoveel van. Ik heb al 100 verschillende geluiden gehoord waarbij men zegt: Dat staat in de belijdenis dus als je gereformeerd bent doe je dat. Ik onderzoek dus vanuit de Bijbel wat juist is en wat niet. En jou enig-waar-kerkverband-dogma is dat niet. Het zou zo moeten zijn, maar zo is het niet, dus kan je niet spreken van 1 ware zichtbare kerk, vanwege de interne verdeeldheid onder Gods kinderen.

dus, TOEN was er 1 kerk en dus TOEN kon je dat stellen. ok, dat sluit in dat het TOEN ook zo bedoeld is als ik nu voorsta. dat sluit ook in dat de belijdenis voor u NU NIET ACTUEEL is, en dus feitelijk nutteloos.

Je manier van redeneren is bijzonder vreemd. Allereerst omdat je op basis van het stellen dat er op 1 punt iets veranderd is, aangeeft dat dan voor mij de hele belijdenis nutteloos zou zijn. Daarnaast omdat je voorbij gaat aan het feit dat je dingen naar deze tijd kan vertalen. Geschiedenis is toch ook niet nutteloos omdat het niet meer actueel is? Iets wat niet actueel is is zeker niet nutteloos. Het oude verbond is toch ook niet nutteloos, iets waar we niet over moeten lezen, ons niet in moeten verdiepen, omdat er inmiddels zaken veranderd zijn?

Toen was er 1 gereformeerde kerk en nu zijn er een heleboel. Omdat mensen er een zootje van hebben gemaakt. Maar zou God dan zeggen: Ze moeten allemaal lid worden van de hervormde kerk of de vrijgemaakte kerk of de christelijk gereformeerde kerk of de nieuwe vrijgemaakten? God roept op tot eenheid. Waarom? Omdat in al die kerkverbanden er kinderen van Hem zitten. Omdat er verdeeldheid is in de kerk, het lichaam van Christus. Dat is iets heel anders dan dat je het artikel over de kerk op een chauvinistische manier gaat toepassen (wij zijn het, en buiten ons is er geen heil)

ik leg de NGB uit zoals ik denk dat het moet, ik lees dus iets over de kerk, en denk er niet aan dat er 1400 distincties bij KERK zijn te bedenken, ik probeer 'clean' te lezen. 1 ware kerk, ok dat geloof ik. niet: 1 ware kerk, maar de praktijk zus of zo.
nee, ik probeer(!) de confessie te lezen zonder vooroordelen.

En ondertussen is het niet clean, want dat jij bij het horen van het woord "kerk" aan een instituut, een verband denkt is het gevolg van de hedendaagse gereformeerde cultuur (en niet die van 400 jaar terug). Iedereen probeert het clean te lezen maar aan beinvloeding ontkom je niet. Wat je doet komt du niet overeen met je intentie, dat die intentie goed is, daar twijfel ik niet aan.

u geeft mijn mening niet correct weer, en bombardeerd mijn geloof tot 'theorie'. ik GELOOF dat, ik weet dat de praktijk mij (ogenschijnlijk) tegenspreekt.

De Bijbel spreekt je tegen. Het heil is niet verkrijgbaar door lid te izjn van een kerk verband of door in Hem te geloven en daarbij ook lid te zijn van dat kerkverband. Het heil is voor ieder die Christus als verlosser en hoofd heeft.

ik zie weer in uw beargumentering: eerst ZIEN, dan iets van het geZIENe geloven....
m.i. de omgekeerde wereld.

Dan lees je niet goed....

[Yotam]

de kerk is NIET onzichtbaar. levende mensen met een lichaam kunnen immers niet VERGADEREN zonder zich te laten zien. zichtbaar dus, maar óók onzichtbaar (tegelijk) omdat zij niet te overzien is, er is al een deel in de hemel en er is een deel dat nog (weder)geboren moet worden. maar het gaat dan over 1 en dezelfde kerk. niet 2 gescheiden kerken.

dus volgens jou is een verband dat zich KERKverband noemt die naam niet waard. u past anders uw begrip KERK aan. het begrip bekijken we alleen vanuit Bijbel en belijdenis, dus als ik zeg KERK, dan heb ik het over de KERK uit de Schrift en belijdenis (zonder eerst te verzinnen hoeveel er dan kunnen zijn).
dus ik lees: 1 ware kerk. en ik zie op aarde hier verbanden die zich KERK noemen. dan mogen zij dan ALLEEN doen als ze KERK zijn. anders noemen ze zich ten onrechte KERK (er zijn vele secten die zich ten onrechte kerk noemen, NGB). u begint dus bij de leer en concludeert dan: er zit iets goed fout in NL.

Dat bedoel ik met onzichtbaar, dat ze niet te overzien is. Maar dat dat over 1 kerkverband per land gaat is onzin. Net zoals jij stelt dat die gelovigen wereldwijd gezien in meerdere kerkverbanden zitten, zo geloof ik dat dat landelijk ook zo is. En jij zult vanuit de Bijbel moeten bewijzen dat dit niet zo is, want jij zegt van kerken: Jullie zijn nepkerken, de mijne is de enige echte.

het is slechts een kwestie van de belijdenis IN PRAKTIJK brengen. uw belijdenis heeft eigenlijk geen zin, want je belijd 1 kerk, maar die openbaart zich niet of in 1200 kerkverbanden, onderzoeken welke de ware is, KAN NIET want het gaat niet over een kerkverband, maar over het (mystieke) lichaam v. Christus. dus te onderzoeken valt er niet. ja, u bent snel uit de crisis door de belijdenis niet in praktijk te (kunnen) brengen, ik zit er midden in door dat wel te proberen.
1 kerk staat er in mijn belijdenis, en vele secten, onderzoeken welke de ware is.
ik zie veel kerken, dat kan niet volgens mijn belijdenis, er zijn dus vele secten aldus mijn belijdenis, onderzoek dan welke de ware is (ik trek dit even NIET door naar de PRAKTIJK, want daar ben ik zelf nog niet uit en we moeten het met elkaar eerst over de LEER eens zijn, DAARNA wil ik naar de praktijk gaan kijken, de leer komt bij het geloof altijd EERST).

waarom noemen die verbanden zich KERK? omdat ze het volgens jou niet zijn?

Omdat Kerk veel breder is dan "kerkverband". Alleen door menselijke dwaasheid is dat begrip door sommigen versmald tot kerkverband. De Kerk is wat van de Heer is. Waar Hij het Hoofd van is. En als jij dat slechts tot een selectieve groep gelovigen wil terugbrengen, die naast dat ze Christus als Heer en Verlosser erkennen, ook nog lid moeten zijn van een bepaald kerkverband, doe je tekort aan zijn genade.

wij moeten niet alleen lid zijn van een bep. kerkverband, maar wij moeten heilig leven, heel Gods wet houden, gelukkig hebben wij een verlosser die onze zonden wil vergeven. maar dat neemt niet weg dat wij gehoorzaam moeten zijn! bovendien, je geeft geen antwoord op mijn vraag:

waarom noemen die verbanden zich KERK? omdat ze het volgens jou niet zijn?

Omdat Kerk veel breder is dan "kerkverband". Alleen door menselijke dwaasheid is dat begrip door sommigen versmald tot kerkverband. De Kerk is wat van de Heer is

dat is geen antwoord, of het moet betekenen: de kerkverbanden claimen die naam ten onrechte.

Daarmee geef ik aan dat je artikel 29 niet op een kerkverband in zijn algemeenheid kan toepassen en vervolgens het hele kerkverband als valse of ware kerk bestempelen. Want binnen kerkverbanden zijn er verschillen en kunnen er gemeenten zijn waar God op 1 staat en gemeenten waar Hij dat niet staat. Je kan dan nooit over een landelijk kerkverband zeggen: Ware kerk of geen ware kerk. Dat moet je per plaatselijke gemeente bekijken.

nee, want we hebben de zgn. hoofdsom der religie, dat is de basis van elke gemeente, verschillen? oke, maar dan binnen de grenzen.
als er gemeenten zijn waar God op 1 staat, dan moet dat zich ook uiten in gehoorzaamheid, dus als de kerk zich vals betoont (ngb) dan moet die gemeente buiten dat verband treden om zó de eenheid der kerk te 'conserveren'.
je zegt dat je een kerkverband niet vals of waar kunt noemen, volgens jou is een kerkverband dus ook geen KERK, want een kerk is waar of vals.

1 kerk uit het hele menselijke geslacht. als het over kerkmuren heen gaat, dan MOETEN die kerkmuren afgebroken worden. de KERK mag niet verdeeld zijn.

Juist. Helemaal mee eens. Dat moet ook gebeuren. Maar zolang er mensen roepen dat al die andere kerken nep zijn enzo, gebeurt dat niet. Welcome to reality. Je verhaal is zoals het zou moeten zijn, en ik wou dat het was zoals je schreef. Maar zo is het niet. De kerk is verscheurd, verdeeld door eeuwenlange kerkgeschiedenis vol ruzies, scheuringen, groepjes die toch bleven en later zich alsnog af hebben gescheiden etc. En dan is het totaal zinloos, arrogant en ongepast dat mensen hun kerkverband als enige ware kerk uitroepen. De hand die tegen de voet zegt: Ik heb je niet nodig... en vervolgens van zichzelf: Ik, hand, ben het lichaam van Christus en de voet niet.

je punt is m.i. duidelijk. maar de MANIER is anders.
kijk de belijdenis zegt:

In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden, en buiten haar is er geen heil1. Daarom moet ieder zich bij haar voegen en zich met haar verenigen2. ZÓ wordt de eenheid van de kerk bewaard; men onderwerpt zich aan haar onderwijzing en tucht3, buigt de hals onder het juk van Jezus Christus4 en dient de opbouw van de broeders5 overeenkomstig de gaven die God aan allen verleend heeft, als leden van eenzelfde lichaam6.
Om dit alles des te beter te kunnen onderhouden, is het volgens Gods Woord de roeping van alle gelovigen zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen7, en zich bij deze vergadering te voegen8

Het zijn allebei gereformeerde interpretaties maar dat zegt idd nog niet alles.

nee, het is of het een, of het ander. er zijn toch ook geen 24 meningen over de doop die allemaal rooms zijn? nee, dan is er slechts 1 rooms, en de anderen niet.

nee, mijn vraag was niet (in eerste instantie): wel of niet gereformeerd? maar: voor of tegen de belijdenis. u stelt namelijk dat de belijdenis feilbaar is, oke: voor of tegen de belijdenis (art.27-29)

Voor, maar wel met oog voor veranderingen die in de loop van de tijd hebben plaatsgevonden en met de kanttekening dat we de belijdenis altijd weer moeten toetsen aan de Bijbel, omdat die onfeilbaar is waar de belijdenis door mensen gemaakt is en dus fouten verkeerde interpretaties kan bevatten.

oke, blijven toetsen: maar dan wel aan de Schrift en niet aan de (veronderstelde) REALITEIT

Ik volg de belijdenis niet blind en al helemaal niet menselijke interpretaties daarvan want daar zijn er zoveel van. Ik heb al 100 verschillende geluiden gehoord waarbij men zegt: Dat staat in de belijdenis dus als je gereformeerd bent doe je dat. Ik onderzoek dus vanuit de Bijbel wat juist is en wat niet. En jou enig-waar-kerkverband-dogma is dat niet. Het zou zo moeten zijn, maar zo is het niet, dus kan je niet spreken van 1 ware zichtbare kerk, vanwege de interne verdeeldheid onder Gods kinderen.

die interne verdeeldheid was er OOK toen de belijdenis opgesteld werd, er waren immers nog gelovigen onder het paapse juk, bij de dopersen en bij vele anderen. TOCH beleed men: 1 ware kerk.
de belijdenis zegt: zo word de eenheid behouden: voeg je bij de ware kerk. niet: schakel de belijdenis (tijdelijk) uit, word van confessioneel (tijdelijk) onconfessioneel.

dus, TOEN was er 1 kerk en dus TOEN kon je dat stellen. ok, dat sluit in dat het TOEN ook zo bedoeld is als ik nu voorsta. dat sluit ook in dat de belijdenis voor u NU NIET ACTUEEL is, en dus feitelijk nutteloos.

Je manier van redeneren is bijzonder vreemd. Allereerst omdat je op basis van het stellen dat er op 1 punt iets veranderd is, aangeeft dat dan voor mij de hele belijdenis nutteloos zou zijn.

alles hangt samen, en bijna alles hangt af van de eerste zin van art 27.

Daarnaast omdat je voorbij gaat aan het feit dat je dingen naar deze tijd kan vertalen. Geschiedenis is toch ook niet nutteloos omdat het niet meer actueel is? Iets wat niet actueel is is zeker niet nutteloos. Het oude verbond is toch ook niet nutteloos, iets waar we niet over moeten lezen, ons niet in moeten verdiepen, omdat er inmiddels zaken veranderd zijn?

er is geen reden om aan te nemen dat de belijdenis 'vertaald' moet worden, vind u dat er wel reden is, vertaal hem dan en maak van '1 ware kerk' 1 ware kerk in de hemel ofzo, maak de belijdenis zo dat die de uwe is, je snapt dan je dan (m.i.) geen grefo meer bent. voor mij is de belijdenis actueel, altijd, alleen jij doet (m.i.) net alsof de belijdenis dat neit meer is.

Toen was er 1 gereformeerde kerk en nu zijn er een heleboel. Omdat mensen er een zootje van hebben gemaakt. Maar zou God dan zeggen: Ze moeten allemaal lid worden van de hervormde kerk of de vrijgemaakte kerk of de christelijk gereformeerde kerk of de nieuwe vrijgemaakten? God roept op tot eenheid. Waarom? Omdat in al die kerkverbanden er kinderen van Hem zitten. Omdat er verdeeldheid is in de kerk, het lichaam van Christus. Dat is iets heel anders dan dat je het artikel over de kerk op een chauvinistische manier gaat toepassen (wij zijn het, en buiten ons is er geen heil)

buiten ons is er geen heil ga ik op een ander topic bespreken, ik open die vandaag nog.
trouwens, op 'jouw' manier KAN er niet eens eenheid komen om de manier die de belijdenis aanwijst: In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden, en buiten haar is er geen heil1. Daarom moet ieder zich bij haar voegen en zich met haar verenigen2. Zo wordt de eenheid van de kerk bewaard; [...]Om dit alles des te beter te kunnen onderhouden, is het volgens Gods Woord de roeping van alle gelovigen zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen7, en zich bij deze vergadering te voegen8
als er geen ware kerk is, dan kan je je er ook niet bij voegen, dus kan er ook geen eenheid komen! is er wel 1 ware kerk, dán kan je je er bij voegen. anders niet. een nieuw conflict met de confessie.

ik leg de NGB uit zoals ik denk dat het moet, ik lees dus iets over de kerk, en denk er niet aan dat er 1400 distincties bij KERK zijn te bedenken, ik probeer 'clean' te lezen. 1 ware kerk, ok dat geloof ik. niet: 1 ware kerk, maar de praktijk zus of zo.
nee, ik probeer(!) de confessie te lezen zonder vooroordelen.

En ondertussen is het niet clean, want dat jij bij het horen van het woord "kerk" aan een instituut, een verband denkt is het gevolg van de hedendaagse gereformeerde cultuur (en niet die van 400 jaar terug). Iedereen probeert het clean te lezen maar aan beinvloeding ontkom je niet. Wat je doet komt du niet overeen met je intentie, dat die intentie goed is, daar twijfel ik niet aan.

we zullen niet aan intenties twijfelen, anders waren we niet met elkaar in gesprek.
ik lees dan wel clean: als er staat kerk, en een verband noemt zich kerk, dan wil dat verband dus kerk heten. hoe 'clean' kan het?

u geeft mijn mening niet correct weer, en bombardeerd mijn geloof tot 'theorie'. ik GELOOF dat, ik weet dat de praktijk mij (ogenschijnlijk) tegenspreekt.

De Bijbel spreekt je tegen. Het heil is niet verkrijgbaar door lid te izjn van een kerk verband of door in Hem te geloven en daarbij ook lid te zijn van dat kerkverband. Het heil is voor ieder die Christus als verlosser en hoofd heeft.

eens, maar het gaat nu niet over het heil (daar komt 's avonds een topic over) maar het gaat over gehoorzaamheid: eenheid. het heil is niet DOOR lid te zijn. maar DÁÁR is het heil, de kerk is de uitdrager van het heil.

Dan lees je niet goed....

nee, dit ging over eerdere posts, maar ik zie dat u reeds meer over de leer gaat praten en minder over de praktijk (we snappen allebei dat ik in de knel kom met de praktijk, maar het is geen handigheidje, de leer komt altijd vóór de praktijk het is immers geloof)

[Marnix]

Ik hou er denk ik maar mee op, dit wordt een herhaling van zetten...

Wat je eennalaatste gedeelte betreft, het heil is niet alleen in het enige ware kerkverband maar overal waar het evangelie van Jezus Christus, Gods Zoon als Zaligmaker klinkt. Want Hij maakt zalig en waar Hij gediend wordt is de Kerk. En dan kan je niet zeggen: Tja maar in dat andere kerkverband waar hetzelfde klinkt maar waar men op een paar kleine puntjes in de leer verschilt is het heil niet omdat de leer toch net iets anders is. Dan koppel je het heil aan verkeerde zaken. Je moet het idd aan Christus koppelen en dan kan je niet zeggen dat in al die andere kerkverbanden waar het evangelie ook klinkt, er geen heil zou zijn.

Ik ben benieuwd naar je topic over "buiten haar is er geen heil" want als jij echt consequent wil zijn en de NBG op jou manier wil lezen houdt dat ook in dat buiten je kerkverband er niemand in Nederland zalig wordt.