Is de doop in de heilige geest wedergeboorte?

[theoloogje]

In mijn studie naar de doop viel het me op dat rom 6 een duidelijk verband weergeeft tussen doop en wedergeboorte. Welke doop is de vraag. Ik had bedacht dat dit mischien wel eens de doop in de heilige geest (en vuur) zou kunnen zijn ipv de waterdoop. Een en ander heb ik wat uitgewerkt. Ik ben beniewd wat jullie ervan denken en dan vooral de basisaanname dat doop in de heilige geest hetzelfde is als wedergeboorte

De doop

In dit stuk wil ik proberen uit te vinden wat nu de doop is en betekent en wat de relatie is met wedergeboorte. We zullen zien dat er twee verschillende dopen zijn zijnde die is water en die in de heilige geest en vuur. Daarnaast wil ik uiteindelijk aantonen of de geloofsdoop of de kinderdoop het meest Bijbels is maar daar ben ik nog niet aan toe gekomen. Ter intro wil ik opmerken dat de bijbel twee verschillende woorden gebruikt voor dopen namelijk baptisma en baptizo. De definities volgens de strongs zijn als volgt:
908 bap'tisma, zn o
1) onderdompeling in
1a) van rampen en zorgen waar iemand door overweldigd wordt
1b) van de doop van Johannes, de reinigingsrite waardoor de mensen, na belijdenis van hun zonden verplicht waren tot een morele hervorming, vergeving van hun zonden verkregen en konden delen in de voordelen van het koninkrijk van de Messias dat weldra een aanvang zou nemen. Dit was een geldige christelijke doop, aangezien dit de enige doop was die de apostelen ontvingen en er nergens verteld wordt dat zij na Pinksteren ooit opnieuw gedoopt werden.
1c) van de christelijke doop; een rite van onderdompeling in water bevolen door Christus, waardoor men, na belijdenis van zonden en belijdenis van geloof in Christus, en wedergeboorte door de Heilige Geest tot een nieuw leven, zich in het openbaar met de gemeenschap van Christus en de gemeente vereenzelvigt.

907 bap'tizo, ww
van een afleiding van 911 TDNT-1:529,92;
1) herhaaldelijk dompelen, onderdompelen, te gronde gaan (van gezonken schepen)
2) reinigen door onderdompeling, wassen, schoonmaken met water, zich wassen, baden
3) overweldigen

Hierin ligt al een aanwijzing in die zin dat er Bijbels een onderscheidt gemaakt lijkt te worden in een
herhaaldelijk dompelen en een enkele dompeling. Zoals zal blijken ben ik van mening dat baptizo wedergeboorte is ofwel doop des geestes en baptisma de fysieke waterdoop.

Doop in Rom 6 fysieke waterdoop?
In evangelische kringen wordt vaak Romeinen 6 aangehaald en gezegd dat de doop een teken is van het feit dat God je een nieuw leven heeft gegeven. Laten we die tekst eens als uitgangspunt nemen: “Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,” (Ro 6:3-8 NBG51). Uit deze tekst blijkt duidelijk een verband tussen doop en wedergeboorte. Immers is eenwording met christus en opstaan met Christus ondubbelzinnig een beschrijving van wedergeboorte door eenwording met Christus. Wat hieruit niet blijkt en ook niet uit de context dat het om een teken van wedergeboorte gaat. Nee, Paulus zegt heel nadrukkelijk “Of is het u onbekend” als van dit is basiskennis waardoor we ervan uit mogen gaan dat hij het vervolgens op de meest simpele ondubbelzinnige manier gaat uitleggen en niet ineens een gelijkenis gaat vertellen. In dat licht is het ook een sterk argument dat Paulus duidelijk zegt “die in Christus Jezus zijn gedoopt“ Was dit de fysieke waterdoop geweest dat had Paulus beslist water gebruikt in plaats van “in Christus Jezus” Nee het is logischer om dit als een geestelijke gebeurtenis te zien en daarom prediken evangelische kerken dat ook dat de doop zoals beschreven in rom 6 een teken is van wedergeboorte met de doop in rom als fysieke waterdoop was logisch is maar niet Bijbels zoals ik betoogde. Het zou ook ongehoord zijn dat een zo belangrijke gebeurtenis gekoppeld wordt aan een fysieke handeling alleen. Je zou nog kunnen beargumenteren dat alleen waar baptisma in Rom 6 wordt gebruikt er fysieke waterdoop wordt bedoeld maar er staat duidelijk: “Wij zijn dan met Hem begraven door de doop”. Wanneer? Wanneer we in christus Jezus gedoopt worden en een feit is dus sowieso dat er op dezelfde doop gedoeld wordt. Het is of allemaal waterdoop of de doop des geestes wat ik verderop beargumenteer.

Het alternatief
Er is een alternatief en de volgende tekst geeft aanleiding daartoe: “ik doop u met water, tot bekering, maar die na mij komt is sterker dan ik,– ik ben het niet waard om hem zijn sandalen na te dragen; hij zal u dopen met Heilige Geest en vuur;” (Mt 3:11 NB). Als we de doop in Romeinen lezen en deze koppelen aan wedergeboorte dan zouden we deze doop ook kunnen beschouwen als de doop met de Heilige Geest en vuur. Dit is een goede verklaring waarom er ook baptizo (herhaaldelijk dompelen) wordt gebruikt. Dat het dus Christus is die door Gods geest, waar hij een mee is, doopt tot eenheid met Christus: “want door een Geest zijn wij allen tot een lichaam gedoopt (baptizo), hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken aangezet tot een Geest.” (1Co 12:13 Vertaald uit KJV). Dan is het ineens Christus die de wedergeboorte bewerkstelligd en dus een geestelijke aangelegenheid. Mijns inziens blijven we zo, zo dicht mogelijk bij de bijbel. De volgende tekst koppelt deze beweringen aan mekaar: “De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven.” (Joh 6:63 NBG51)

Wedergeboorte nader beschouwd
Nu gaan we wedergeboorte nauwer beschouwen om te kijken of dat ook overeenstemt met hetgeen we hiervoor gesteld hebben. Op de vraag wat wedergeboorte is komen we bij een beschrijving van Jezus: “Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. (Joh 3:5 NBG51). Wat is nu het water en wat is Geest? Geest lijkt overduidelijk de Heilige geest te zijn wat overeenkomt met hetgeen we net besproken. Nu staat er ook geboren worden uit water. Mijn stelling is dat dit levend water is maar merkte een broeder op er staat ook geschreven: “Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.” (Joh 7:38-39 NBG51). Het levend water lijkt hetzelfde te zijn als de geest maar ik geloof dat we dit moeten lezen als een werk van de geest. Gods geest en God de vader zijn één getuige de volgende tekst: “De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.” (2Co 3:17 NBG51). Het woordje “de” onderschrijft dat het de Heilige geest is en niet de geest van god. We weten dat God de bron van levend water is: “….. omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten.” (Jer 17:13 NBG51). Tevens weten we dat we een tempel zijn van de Heilige geest: “Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in u woont?” (1Co 3:16 NBG51) en dat Gods Geest in ons binnenste is: “Want ik ben vol woorden, de geest in mijn binnenste dringt mij;” (Job 32:18 NBG51). In de praktijk in handelingen gebeurt het soms anders maar Bijbels gezien ontvangen we de Heilige geest als zegel der belofte als we tot geloof komen: “Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.” (Ga 3:14 NBG51).
De discipelen werden pas gedoopt in de Heilige Geest toen Jezus weg was van aarde maar dat is te verklaren met de volgende tekst: “Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.” (Joh 7:38-39 NBG51). Dit onderschrijft ook dat als je tot geloof komt je de heilige geest ontvangt normaal gesproken.

Er is nog een tekst die een onderscheidt impliceert tussen de Heilige Geest en levend water: “Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is.” (1Jo 5:6 NBG51). De geest gaat niet over zichzelf getuigen.

Het is dus door de geest dat we gevoed worden met levend water. De volgende reeds aangehaalde tekst onderschrijft dit: “want door een Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken (Potizo) aangezet tot één Geest.” (1Co 12:13 NBG51). De definitie van Potizo is als volgt volgens de strongs:
4222 po'tizo, ww
AV-give to drink 4, give drink 4, water 3, make to drink 2, watering 1, feed 1; 15
1) te drinken geven, drank aanreiken
2) water geven, irrigeren (planten, akkers, enz.)
3) metaf. bezielen, zijn gedachten verzadigen.

De laatste tekst die dit onderscheid duidelijk maakt en het voorgaande onderschrijft is de volgende: “En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.” (Opb 22:17 NBG51). Hier lezen we dus dat de Geest mensen aanspoort tot het nemen van levend water.
Wanneer wedergeboorte?
We worden dus wedergeboren als we tot geloof komen ofwel gedoopt worden in de heilige geest zodat we kinderen gods zijn geworden: “Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;” (Joh 1:12 NBG51). De volgende tekst toont onweerlegbaar aan dat we wedergeboren worden als we tot geloof zijn gekomen: “Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.” (1Jo 5:1 NBG51). We kunnen aan de vruchten zien of iemand wedergeboren is getuide de volgende teksten: “Als gij weet, dat Hij rechtvaardig is, erkent dan ook, dat een ieder, die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is.” (1Jo 2:29 NBG51)
en ook: “Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God.” (1Jo 4:7 NBG51)

Zijn we er met wedergeboorte?
Ja en nee. We zijn wedergeboren en geloven dus god en worden gerechtvaardigd door ons geloof en dus gered maar we moeten vernieuwd worden in ons denken en dat is een proces dat ons hele leven duurt: “Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt ook onze uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd.” (2Co 4:16 NBG51). Ook dit is een aspect van de geest: “heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de Heilige Geest,” (Tit 3:5 NBG51) en ook: “Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.” (Ro 8:13 NBG51)
Waarom overdopen? (aanvullen!)
Maar we zijn er nog niet. In handelingen (Hier moet ik de tekstverwijzing nu nog even schuldig zijn) worden mensen overgedoopt. Deze zijn dus door Johannes gedoopt maar moeten opnieuw gedoopt worden. De verklaring is dat ze Jezus moesten aanroepen bij hun doop. De doop op zich is zonder kracht als Jezus niet wordt aangeroepen: “En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.” (Hnd 22:16 NBG51) en ook: “En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.” (Hnd 2:38 NBG51).

Kracht van waterdoop
Reduceren we de waterdoop dan tot een symbool? Zeker niet. Bijbels gezien zit er een reddende waarde aan de waterdoop welke beschreven wordt door Petrus: “Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.” (1Pe 3:21-22 NBG51). Ik ken ook een echt praktijkvoorbeeld van een man die zijn vrouw weer echt aan kon kijken direct nadat hij waterdoop had ondergaan. God gebruikt de waterdoop ook op andere manieren. Er zit ook een zekere reddende waarde aan de doop (1 Pet 3:21). Een mooie gelijkenis is de uittocht van Israel uit Egypte waarbij het water van de rietzee de vijand verdelgde en hen redde van waarschijnlijk slavernij of misschien zelfs de dood. Geloofdopers betogen een aflegging van het oude gestorven lichaam maar zoals we hebben gezien gebeurt dat al bij de doop des geestes ofwel wedergeboorte
Een rein geweten kan zeerzeker een hele bevrijding zijn. De duivel wil ons maar al te graag doen geloven hoe zondig we zijn geweest en ons belemmeren te zien dat: “zo ver als zonsopgang is van waar dáalt de ávond, ––doet hij onze mísstappen vér van ons wég.” (Ps 103:12 NB). Een argument voor het over dopen kan ook zijn dat dit nodig is om de Heilige geest te ontvangen: “Maar Petrus tot hen: ge moet u bekeren!– een ieder van u late zich onderdompelen bij de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden; en ge zult de gave van de Heilige geestesadem mogen aannemen;” (Hnd 2:38 NB). Als we echter de context lezen zien we dat dit een preek voor ongelovigen is en dat ze dus de heilige geest ontvangen na hun bekering en dat het dus niet de doop is die ervoor zorgt dat ze de heilige geest ontvangen. Ditzelfde geldt minsinziens voor de vergeving van zonden die een gevolg is van de bekering en een bede tot God in plaats van de doop: “als we onze zonden belijden: hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid;” (1Jo 1:9 NB). De doop is uitsluitend een bede is tot een rein geweten met daardoor een reddende waarde niet zijnde rechtvaardiging welke is door het geloof.

Samenvatting
De doop in de geest is een gelijkenis voor wedergeboorte en de fysieke waterdoop is een bede om een rein geweten. geboren worden uit water en geest slaat op levend water wat niet hetzelfde is als de Heilige Geest maar een werk van de heilige geest die in ons binnenste woont. Heel kort gezegd. Jezus Red!

[Zohar]

Moge de Heer uw werken zegenen

erg verhelderend en mooi om te lezen.

[theoloogje]

Moge de Heer uw werken zegenen

erg verhelderend en mooi om te lezen.

blij dat je der wat aan hebt gehad....

alle liefde

[Peter L]

Het is een lang stuk en ik kan het nu niet helemaal lezen. Ik hoop er dus later op terug te komen. Maar, om een schot voor de boeg te geven: het is in dit verband interessant om eens het boek "Jezus doopt in één Heilige Geest" te lezen, van David Pawson (uitg. Opwekking). Hij ziet wedergeboorte en doop in de Heilige Geest inderdaad als hetzelfde. Persoonlijk is dat hèt aspect van het boek, waar ik moeite mee heb, maar voor de rest vind ik het een van de meest evenwichtige studies over de doop in de Heilige Geest, die ik ken.

[Laodicea]

Ik vind het een prachtig stukje doorwrochte theologie, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is een prachtig paleis, gebouwd op drijfzand.

Geen enkele Kerkvader zag 'wedergeboorte' als iets anders dan de doop zélf voorzover ik weet.

[Peter L]

Ik vind het een prachtig stukje doorwrochte theologie, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is een prachtig paleis, gebouwd op drijfzand.

Geen enkele Kerkvader zag 'wedergeboorte' als iets anders dan de doop zélf voorzover ik weet.

Zonder nu meteen weer de zoveelste discussie over kinderdoop vs. bewuste doop aan te zwengelen... Als de doop gelijk is aan wedergeboorte, dan betekent dat, dat een kind - dat nog niet geloven kan - kennelijk wordt wedergeboren. Dus wedergeboorte vindt dan plaats zonder geloof van de betrokkene, maar op grond van het geloof van de ouders. Een onbijbelse gedachte.

[Laodicea]

Ik vind het een prachtig stukje doorwrochte theologie, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is een prachtig paleis, gebouwd op drijfzand.

Geen enkele Kerkvader zag 'wedergeboorte' als iets anders dan de doop zélf voorzover ik weet.

Zonder nu meteen weer de zoveelste discussie over kinderdoop vs. bewuste doop aan te zwengelen... Als de doop gelijk is aan wedergeboorte, dan betekent dat, dat een kind - dat nog niet geloven kan - kennelijk wordt wedergeboren. Dus wedergeboorte vindt dan plaats zonder geloof van de betrokkene, maar op grond van het geloof van de ouders. Een onbijbelse gedachte.

Nee, primair niet door het geloof van de ouders, maar door de doop zélf, die doet zélf iets. Dat het geloof van de ouders een rol speelt, is waar, want anders zouden ze het kind niet laten dopen, maar het is niet doorslaggevend. Als ik als lauw-katholiek mijn kind laat dopen, of als zwaargelovig katholiek, de werking van de doop wordt er niet minder door. Wat ook logisch is, want anders zou het weer van de mens afhangen en niet van God.

En of het Bijbels is of niet, dat vind ik eigenlijk een vreemde kwestie. Feit is dat je meerdere lezingen uit de Bijbel kan halen, waaronder de katholieke, dat komt omdat teksten meerduidig zijn. Nadere duiding is dus nodig, en dan is de (vroege) Kerkgeschiedenis de aangewezen plaats. En dan blijkt dus dat men de doop zélf als de wedergeboorte zag. De meest vroege bronnen, zoals de Didache, de brief van Barnabas en Ignatius van Antiochië, zijn er minder duidelijk over, maar passen precies in onze lezing, en zo ontstaat er dus een rechte lijn in de dogmatische ontvouwing van dit leerstuk.

Geloofsdopers halen ook Tertullianus nog wel eens aan om de volwassenendoop te bewijzen, maar ook hij leerde een heilsdoop, geen geloofsdoop. Het bijgeloof zat 'm in het feit dat men de doop zolang mogelijk ging uitstellen, juist doordat men geloofde dat de doop zélf de (erf)zonde afwast. Dit uitstellen, een lokale noord-Afrikaanse praktijk, is later ten tijde van Augustinus veroordeelt.

Daarom zeg ik ook dat er theologisch gezien niet zoveel mis is met zowel de geloofsdoop als de verbondsdoop. Je kunt beide best uit de Bijbel deduceren, net als de heilsdoop. Maar als je dan voor empirische ondersteuning gaat kijken in de Kerkgeschiedenis, dan blijft alleen de heilsdoop over als serieuze kandidaat.

[Peter L]

Nee, primair niet door het geloof van de ouders, maar door de doop zélf, die doet zélf iets. Dat het geloof van de ouders een rol speelt, is waar, want anders zouden ze het kind niet laten dopen, maar het is niet doorslaggevend. Als ik als lauw-katholiek mijn kind laat dopen, of als zwaargelovig katholiek, de werking van de doop wordt er niet minder door. Wat ook logisch is, want anders zou het weer van de mens afhangen en niet van God.

Dat is de RK sacramentsgedachte, die inhoudt dat het sacrament een heilige handeling is, waardoor de genade van God daadwerkelijk op de ontvanger van het sacrament wordt overgedragen. Deze visie maakt de bedienaar ongelofelijk belangrijk, vooral doordat de RK kerk leert dat de sacramenten alleen door gewijde priesters bediend mogen worden. De kern van de N.T.-ische leer is - en dat zien we vooral bij Paulus - dat de gelovige het heil ontvangt door geloof en niet door iets anders. Nergens kun je uit de bijbel halen, dat een sacrament, toegedient aan een ongelovige ook maar enig nut heeft - integendeel. Alleen door geloof ontvangt men iets van God. De RK sacramentsgedachte maakt het handelen van God afhankelijk van een priester, verplaatst het initiatief tot het heil van God naar de mens en dat is een magisch element dat in de loop van de eeuwen vanuit het heidendom de RK leer is binnengeslopen.

En of het Bijbels is of niet, dat vind ik eigenlijk een vreemde kwestie. Feit is dat je meerdere lezingen uit de Bijbel kan halen ... en dan is de (vroege) Kerkgeschiedenis de aangewezen plaats.

Hier scheiden de wegen van RK en Reformatorisch. Het is duidelijk, dat er al in de eerste eeuw ernstige dwalingen waren, die door de apostelen werden bestreden (gnosticisme, docetisme). En Marcion leefde in de 2e eeuw en is uiteindelijk door de hele kerk afgewezen (alhoewel, volgens de H. Berkhof, zijn stroming op z'n hoogtepunt de helft van de kerk uitmaakte). Ik pleit er dan ook voor om onverkort vast te houden aan de leer van de apostelen, zoals vastgelegd in de canon van het NT en zeker niet de kerkgeschiedenis bepalend te laten zijn - alsof die zo eenduidig is!

Geloofsdopers halen ook Tertullianus nog wel eens aan om de volwassenendoop te bewijzen, maar ook hij leerde een heilsdoop, geen geloofsdoop. Het bijgeloof zat 'm in het feit dat men de doop zolang mogelijk ging uitstellen, juist doordat men geloofde dat de doop zélf de (erf)zonde afwast. Dit uitstellen, een lokale noord-Afrikaanse praktijk, is later ten tijde van Augustinus veroordeelt.

Dit klopt niet, want het was niet de erfzondeleer, die ten tijde van Tertullianus leidde tot uitstel van de doop, maar de idee, dat zonden die na de doop begaan werden, niet meer konden worden vergeven.

Daarom zeg ik ook dat er theologisch gezien niet zoveel mis is met zowel de geloofsdoop als de verbondsdoop. Je kunt beide best uit de Bijbel deduceren, net als de heilsdoop. Maar als je dan voor empirische ondersteuning gaat kijken in de Kerkgeschiedenis, dan blijft alleen de heilsdoop over als serieuze kandidaat.

De doop wordt in de schrift consequent aan geloof en bekering gekoppeld. In de schrift zien we als regel, dat bekering, wedergeboorte, doop in water en doop in de Heilige Geest van elkaar onderscheiden worden, maar wel in tijd bij elkaar horen. De bijbels normale manier om christen te worden is: geloof, bekering, waterdoop en de Heilige Geest ontvangen. Dat houdt Petrus zijn toehoorders voor in Handelingen 2: "En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen."

De verwarring is ontstaan, doordat men deze zaken uit elkaar is gaan trekken. Als je de doop losmaakt van bekering (wat zowel de kinderdopers als de tijdgenoten van Tertullianus deden), dan krijg je dit soort discussies. Als je, zoals in het NT, bekering en doop als deel van hetzelfde proces ziet, dan bestaat dit probleem niet en hebben we geen gekunstelde bijbelinleg nodig, zoals de verbondsdoop of de RK sacramentsleer.

[Laodicea]

Dat is de RK sacramentsgedachte, die inhoudt dat het sacrament een heilige handeling is, waardoor de genade van God daadwerkelijk op de ontvanger van het sacrament wordt overgedragen. Deze visie maakt de bedienaar ongelofelijk belangrijk, vooral doordat de RK kerk leert dat de sacramenten alleen door gewijde priesters bediend mogen worden.

Dit is een onwaarheid. De doop mag bijvoorbeeld ook door een diaken worden toegedient en in noodgevallen ook door leken, zelfs atheisten, mits ze doen wat de kerk doet, dit geldt ook voor het H. Oliesel, en het sacrament van het huwelijk dient men elkaar toe. Daarnaast is het zo dat de persoonlijke rol van de priester nihil is, hij funcioneert slechts als een doorgeefluik, een priester met sterke geloofstwijfels kan gewoon geldige sacramenten bedienen, want anders hangt het weer van de mens af en niet van God.

De kern van de N.T.-ische leer is - en dat zien we vooral bij Paulus - dat de gelovige het heil ontvangt door geloof en niet door iets anders.

En ik maar denken dat het om genade ging? Wat Paulus zegt is ook niet onjuist natuurlijk. Het begint bij de genade die je geschonken is en die leidt tot geloof.

Nergens kun je uit de bijbel halen, dat een sacrament, toegedient aan een ongelovige ook maar enig nut heeft - integendeel.

Dat beweer ik ook nergens. Maar geloven is een actieve zaak, net als het verwerpen ervan. Je kan als baby wellicht niet geloven, maar het ook niet verwerpen. Daarom kan je een baby ook geen ongelovige noemen.

Alleen door geloof ontvangt men iets van God.

Dat maakt het handelen van god dus afhankelijk van mensen? Ik zou zeggen, alleen door genade ontvangt men wat van God.

De RK sacramentsgedachte maakt het handelen van God afhankelijk van een priester, verplaatst het initiatief tot het heil van God naar de mens en dat is een magisch element dat in de loop van de eeuwen vanuit het heidendom de RK leer is binnengeslopen.

Een sacrament aanduiden als iets magisch is een ongelofelijk smerige belediging. Het zou fijn zijn als je de discussie een beetje zuiver zou houden.
Bovendien is het onwaar, wij leren dat God Zijn heil verbind aan Zijn sacramenten, maar daar Zelf niet aan gebonden is.

Hier scheiden de wegen van RK en Reformatorisch. Het is duidelijk, dat er al in de eerste eeuw ernstige dwalingen waren, die door de apostelen werden bestreden (gnosticisme, docetisme). En Marcion leefde in de 2e eeuw en is uiteindelijk door de hele kerk afgewezen (alhoewel, volgens de H. Berkhof, zijn stroming op z'n hoogtepunt de helft van de kerk uitmaakte). Ik pleit er dan ook voor om onverkort vast te houden aan de leer van de apostelen, zoals vastgelegd in de canon van het NT en zeker niet de kerkgeschiedenis bepalend te laten zijn - alsof die zo eenduidig is!

Ja, maar ik constateer dat we in een impasse zitten, zowel jouw visie (of dat nu de verbondsdoop of de geloofsdoop is), als mijn visie kan je uit de Bijbel halen. Dan moeten we dus kijken hoe het Evangelie werd geinterpreteerd in de tijd na het NT. En wat we dan vinden is geen enkel conflict over het feit dat de wedergeboorte de doop is. Er is volmaakte éénstemmigheid hierover. Let wel: we hebben het hier over de tijd dat het NT nog niet eens gecanoniseerd was. Het is tamelijk vreemd dat je dit stuk Kerkgeschiedenis dan wel onverdroten accepteerd, wie weet hadden de aanhangers van Marcion wel wat stukjes in de Bijbel vervalst?

Dit klopt niet, want het was niet de erfzondeleer, die ten tijde van Tertullianus leidde tot uitstel van de doop, maar de idee, dat zonden die na de doop begaan werden, niet meer konden worden vergeven.

Heilsdoop dus. Gecombineerd met het foutieve idee dat zonden niet meer konden worden gegeven, maar mijn opmerking ging erover dat Tertullianus een heilsdoop leerde, en dat geef je nu zelf toe.
[

[De doop wordt in de schrift consequent aan geloof en bekering gekoppeld. In de schrift zien we als regel, dat bekering, wedergeboorte, doop in water en doop in de Heilige Geest van elkaar onderscheiden worden, maar wel in tijd bij elkaar horen. De bijbels normale manier om christen te worden is: geloof, bekering, waterdoop en de Heilige Geest ontvangen. Dat houdt Petrus zijn toehoorders voor in Handelingen 2: "En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen."

Dat is allemaal heel prachtig, maar nu ga je laten zien dat jouw sjabloon ook op de Bijbel toe te passen is. Dat zal best, een tekst is meerduidig, ik heb al een linkje gegeven waarin je de katholieke bijbeluitleg kan vinden, maar dat levert, zoals gezegt een impasse op, daarom dus een beroep op de Kerkgeschiedenis.

De verwarring is ontstaan, doordat men deze zaken uit elkaar is gaan trekken. Als je de doop losmaakt van bekering (wat zowel de kinderdopers als de tijdgenoten van Tertullianus deden), dan krijg je dit soort discussies. Als je, zoals in het NT, bekering en doop als deel van hetzelfde proces ziet, dan bestaat dit probleem niet en hebben we geen gekunstelde bijbelinleg nodig, zoals de verbondsdoop of de RK sacramentsleer.

Ik vind het prachtig, al die smaakargumenten, maar als blijkt dat er in de Kerkgeschiedenis geen spoor van jouw bewering is te vinden dat doop en wedergeboorte twee verschillende dingen zijn, dan zijn de argumenten tevens zinloos. Iedereen met een beetje rethorisch vermogen kan wel een lering uit de Bijbel halen. Ook Kuitert baseert zich alléén op de Bijbel.

De kern van de zaak:
Als jouw visie is dat dat men ergens tussen pakweg de NT periode en Justinus de Martelaar de 'ware leer' van het scheiden van de wedergeboorte en de doop heeft verdonkeremaand, dan moeten daar sporen van te vinden zijn. Sporen van conflict, polemiek, noem maar op. Boter bij de vis dus. Kan je dat niet leveren, dan schaar je je in de rij van de new agers a lá de Da Vincicode, die zich ook moeten beroepen op complotten waar geen spoor van te vinden is.

[elbert]

Ja, maar ik constateer dat we in een impasse zitten, zowel jouw visie (of dat nu de verbondsdoop of de geloofsdoop is), als mijn visie kan je uit de Bijbel halen. Dan moeten we dus kijken hoe het Evangelie werd geinterpreteerd in de tijd na het NT. En wat we dan vinden is geen enkel conflict over het feit dat de wedergeboorte de doop is. Er is volmaakte éénstemmigheid hierover.

In het topic over avondmaal en mis heb ik al eens een onderzoekje gedaan naar het spreken van de kerkvaders daarover en het blijkt dat zij sacramenteel spreken. De conclusie die de RK kerk bij de sacramenten trekt, is dat het sacramenteel spreken een substantiele verandering van het teken tot gevolg heeft (water bij de doop of brood en wijn bij het avondmaal). Volgens de reformatoren echter, bedoelden de kerkvaders niet dat het sacrament een substantiele verandering betekent, maar een sacramentele. Daarom geldt volgens de reformatoren dat de doop sacramenteel de wedergeboorte is, maar substantieel niet. Met sacramenteel wordt dus bedoeld: het aardse teken correspondeert met de hemelse zaak.

[Peter L]

Dit is een onwaarheid. De doop mag bijvoorbeeld ook door een diaken worden toegedient en in noodgevallen ook door leken, zelfs atheisten, mits ze doen wat de kerk doet, dit geldt ook voor het H. Oliesel, en het sacrament van het huwelijk dient men elkaar toe. Daarnaast is het zo dat de persoonlijke rol van de priester nihil is, hij funcioneert slechts als een doorgeefluik, een priester met sterke geloofstwijfels kan gewoon geldige sacramenten bedienen, want anders hangt het weer van de mens af en niet van God.

Ik woon in België, een in naam RK land. In naam, want de meeste mensen gaan nooit naar de kerk en geloven niet meer. Toch doen velen - alhoewel feitelijk ongelovig - wel mee aan de RK praktijk: doopsel, eerste en plechtige communie, enz. Het gaat dan meer om traditie dan geloofsinhoud. Ook veel priesters twijfelen op z'n minst aan het geloof en geloven niet meer in de kernwaarheden van het evangelie (zoals b.v. de Opstanding van Christus). Het bovenstaande impliceert, dat wanneer zo'n feitelijk ongelovige priester een kind doopt van ongelovige ouders - die het doopsel alleen maar laten uitvoeren, omdat opa en oma dat willen, het kind wedergeboren is. Als dat zo was, ging ik morgen iedereen die zich er niet lijfelijk tegen verzet, katholiek dopen. Dan zijn ze allemaal wedergeboren en komen ze in de hemel...?

De RK visie maakt het handelen van God juist afhankelijk van mensen, want als men weigert te dopen, of als het door bijv. vroegtijdig overlijden van een baby niet gebeurt, dan is er zogezegd geen wedergeboorte. Je kent toch wel die verhalen van de enorme zielenood van RK moeders, wier kind ongedoopt gestorven is? Dat is een regelrecht gevolg van deze leer Tegenwoordig komt dan niet meer zo veel voor, maar dat komt vooral doordat de gemiddelde katholiek de leer van de kerk niet meer gelooft. Pas onlangs heeft de Paus Benedictus verklaard, dat ongedoopte kinderen ook in de hemel komen (waarmee hij in feite de RK sacramentsleer onderuit haalt).

En ik maar denken dat het om genade ging? Wat Paulus zegt is ook niet onjuist natuurlijk. Het begint bij de genade die je geschonken is en die leidt tot geloof.

Natuurlijk gaat het om genade. Genade die wordt geschonken aan mensen die geloven. "Abraham geloofde en het werd hem tot gerechtigheid gerekend".

Nergens kun je uit de bijbel halen, dat een sacrament, toegedient aan een ongelovige ook maar enig nut heeft - integendeel.

Dat beweer ik ook nergens. Maar geloven is een actieve zaak, net als het verwerpen ervan. Je kan als baby wellicht niet geloven, maar het ook niet verwerpen. Daarom kan je een baby ook geen ongelovige noemen.

En daarom moeten kinderen naar mijn overtuiging nog niet gedoopt worden. Als de kinderdoop een geldige doop is en het is ook de kinderdoop, dat impliceert dat, dat wanneer een gedoopt kind later atheïst wordt, dat hij dan ofwel nog altijd wedergeboren is, ofwel opnieuw geestelijk dood is gegaan. Dat is allebei bijbels gezien absurd. Een baby is natuurlijk geen ongelovige, in de zin van iemand, die het evangelie verwerpt. Maar het is ook geen gelovige.

De RK sacramentsgedachte maakt het handelen van God afhankelijk van een priester, verplaatst het initiatief tot het heil van God naar de mens en dat is een magisch element dat in de loop van de eeuwen vanuit het heidendom de RK leer is binnengeslopen.

Een sacrament aanduiden als iets magisch is een ongelofelijk smerige belediging. Het zou fijn zijn als je de discussie een beetje zuiver zou houden.
Bovendien is het onwaar, wij leren dat God Zijn heil verbind aan Zijn sacramenten, maar daar Zelf niet aan gebonden is.

Ik heb niet gezegd dat het sacrament magisch is, maar dat de RK interpretatie van het sacrament een magisch element heeft. Het twistpunt tijdens de reformatie/contrareformatie was, dat de RK kerk leerde, dat de genade door de handeling van het sacrament, en daardoor door bemiddeling van de kerk, in persoon van haar vertegenwoordiger, de priester werd ontvangen. Daarbij gaat het niet alleen om de doop, maar ook over de andere sacramenten, zoals b.v. de biecht. Je had de biecht nodig om vergeving van zonden te ontvangen en je ontving doordat de priester absolutie uitsprak. Die leer zegt wel degelijk, dat God in actie komt als gevolg van een menselijke handeling. Als je dan zover gaat, dat de doop, uitgevoerd door wie dan ook, mits ze doen wat de kerk doet, wedergeboorte tot gevolg heeft, hoe ver ben je dan nog af van het heidense magische denken. In de magie doen ze niets anders, dan de bovennatuurlijke wereld dingen te laten doen als gevolg van een menselijke handeling.
Het is zeker niet mijn bedoeling te beledigen, maar dat doe ik naar mijn mening ook niet. Ik zie gewoon een overeenkomst tussen een element uit de RK leer en heidens handelen. Mag ik dat dan niet zo formuleren?

Voor wat jouw overige opmerkingen betreft, sluit ik me allereerst aan bij wat Elbert al gezegd heeft. Verder is het me niet duidelijk wat je met "smaakargumenten" bedoelt.

[Haai]

Een heel mooi en helder boek over het werk van de Heilige Geest (w.o. dus ook de doop in de Geest) is het boek 'onuitsprekelijke vreugde' van Dr. D.M. Lloyd Jones.

[Laodicea]

Ik woon in België, een in naam RK land. In naam, want de meeste mensen gaan nooit naar de kerk en geloven niet meer. Toch doen velen - alhoewel feitelijk ongelovig - wel mee aan de RK praktijk: doopsel, eerste en plechtige communie, enz. Het gaat dan meer om traditie dan geloofsinhoud. Ook veel priesters twijfelen op z'n minst aan het geloof en geloven niet meer in de kernwaarheden van het evangelie (zoals b.v. de Opstanding van Christus). Het bovenstaande impliceert, dat wanneer zo'n feitelijk ongelovige priester een kind doopt van ongelovige ouders - die het doopsel alleen maar laten uitvoeren, omdat opa en oma dat willen, het kind wedergeboren is. Als dat zo was, ging ik morgen iedereen die zich er niet lijfelijk tegen verzet, katholiek dopen. Dan zijn ze allemaal wedergeboren

Dit laatste klopt..

en komen ze in de hemel...?

...maar dit niet. De doop wast alle zonden weg, maar als het kind op de leeftijd des verstands is gekomen, dan gaat het naar alle waarschijnlijkheid weer zondigen, dus die vlieger gaat niet op.

De RK visie maakt het handelen van God juist afhankelijk van mensen, want als men weigert te dopen, of als het door bijv. vroegtijdig overlijden van een baby niet gebeurt, dan is er zogezegd geen wedergeboorte. Je kent toch wel die verhalen van de enorme zielenood van RK moeders, wier kind ongedoopt gestorven is? Dat is een regelrecht gevolg van deze leer Tegenwoordig komt dan niet meer zo veel voor, maar dat komt vooral doordat de gemiddelde katholiek de leer van de kerk niet meer gelooft. Pas onlangs heeft de Paus Benedictus verklaard, dat ongedoopte kinderen ook in de hemel komen (waarmee hij in feite de RK sacramentsleer onderuit haalt).

Weer een hoop 'Femke Halsema' argumenten (het kan toch niet zo zijn dat... ...is een schande!) en een onjuiste weergave van de katholieke leer. Het Limbus infantum was altijd al een theologisch construct, en geen dogma. Je kon het geloven, maar ook verwerpen, mer dan een opinie is het niet. En dat geldt nog steeds zo, als ik wil geloven in het Limbus infantum dan mag ik dat. Er zitten ook voordelen aan, want het schept wel duidelijkheid, bovendien is het weldegelijk zo dat die kinderen bij het einde der tijden alsnog naar de hemel gaan, dan worden ze verlost door Jezus. De fout die de Kerk in de praxis, niet in de leer, heeft gemaakt, is dat ze het construct als dogma behandelt hebben. Wat de Paus heeft gedaan, is de grenzen tussen het vaststaande en het speculatieve weer helder maken. Bovendien heeft het voortschrijdend inzicht in het doopsel van begeerte, toegepast op baby's er voor gezorgd dat er ook andere plausibele opinies zijn opgekomen.

Natuurlijk gaat het om genade. Genade die wordt geschonken aan mensen die geloven. "Abraham geloofde en het werd hem tot gerechtigheid gerekend".

Dat is Arminianisme, waarbij de souvereiniteit van God afhankelijk wordt gemaakt van mensen.

En daarom moeten kinderen naar mijn overtuiging nog niet gedoopt worden. Als de kinderdoop een geldige doop is en het is ook de kinderdoop, dat impliceert dat, dat wanneer een gedoopt kind later atheïst wordt, dat hij dan ofwel nog altijd wedergeboren is, ofwel opnieuw geestelijk dood is gegaan. Dat is allebei bijbels gezien absurd. Een baby is natuurlijk geen ongelovige, in de zin van iemand, die het evangelie verwerpt. Maar het is ook geen gelovige.

Hier kun je duidelijk het verschil zien tussen de katholieke leer en het Protestantisme in het algemeen. Redding is bij katholieken altijd iets procesmatigs, terwijl het bij Protestanten een specifiek moment moet zijn. Vrijgemaakten worden ervan beschuldigt dat ze bij de Belijdenis bekeerd en behouden zijn, Reformatorischen moeten het bevinden en Evangelischen kiezen zélf voor Jezus en zijn behouden, al zijn er genoeg aan te wijzen die later alsnog atheist werden. Inderdaad, katholieken verschillen hierin van Protestanten, maar die verschillen onderling ook nogal. [/quote]

Ik heb niet gezegd dat het sacrament magisch is, maar dat de RK interpretatie van het sacrament een magisch element heeft. Het twistpunt tijdens de reformatie/contrareformatie was, dat de RK kerk leerde, dat de genade door de handeling van het sacrament, en daardoor door bemiddeling van de kerk, in persoon van haar vertegenwoordiger, de priester werd ontvangen. Daarbij gaat het niet alleen om de doop, maar ook over de andere sacramenten, zoals b.v. de biecht. Je had de biecht nodig om vergeving van zonden te ontvangen en je ontving doordat de priester absolutie uitsprak. Die leer zegt wel degelijk, dat God in actie komt als gevolg van een menselijke handeling. Als je dan zover gaat, dat de doop, uitgevoerd door wie dan ook, mits ze doen wat de kerk doet, wedergeboorte tot gevolg heeft, hoe ver ben je dan nog af van het heidense magische denken. In de magie doen ze niets anders, dan de bovennatuurlijke wereld dingen te laten doen als gevolg van een menselijke handeling.
Het is zeker niet mijn bedoeling te beledigen, maar dat doe ik naar mijn mening ook niet. Ik zie gewoon een overeenkomst tussen een element uit de RK leer en heidens handelen. Mag ik dat dan niet zo formuleren?

Dat is dan inderdaad een kwestie van smaak. Kijk, ik kan ook, en dan met een wat betere onderbouwing, beweren dat het Protestantisme de eerste stap is naar het modernistisch positivistisch atheisme (al zou je de lcesuur ook bij Franciscanen als Duns Scotus en Ockham kunnen leggen), maar dat legt weer zo'n zware hypotheek op de discussie.

Overigens vind ik die 'heidense invloeden'-bakken altijd maar wat matig onderbouwt.
Protestant: Maria koningin der hemelen? Dat is eigenlijk Astarte!
Atheist: Jezus? Dat is eigenlijk Horus, of Mithras, nee toch niet, het was Julius Caesar!

Het heeft iets weg van een kuil graven voor een ander en er dan zélf invallen. Wij draaien het om; in pré-Christelijke Godsdiensten zal je ook voorafspiegelingen van het Christendom tegenkomen (zie de logos bijvoorbeeld bij Plato.), dat is nog wat anders dan overname.

Voor wat jouw overige opmerkingen betreft, sluit ik me allereerst aan bij wat Elbert al gezegd heeft.

Prima, dan is dit zowel aan Elbert als aan jou gericht:
Ik vind de aanpak van Elbert (en Ursinus) een sterke, en ook per definitie de enige die wat uithaalt. Het Protestantisme kan bij gebrek aan een intern coherent systeem met grote gaten en nagenoeg geen onderbouwing in de Kerkgeschiedenis, alleen een bijna strikt metafysisch systeem ontwerpen gebaseert op de Bijbel die zeer multi-interpretabel wordt gemaakt, en vooral, boven alles, veel mist werpen. En dat is altijd effectief. Je kunt altijd zeggen dat iets symbolisch is bedoeld, waarop de ander dan weer zegt dat het toch echt letterlijk is. Daar komt bij dat het Calvinisme een voorsprong heeft, omdat het ontworpen is door een kundig jurist, en we weten allemaal dat advocaten iets wit kunnen praten wat eigenlijk zwart is. Het nadeel is wel dat niet iedere gelovige als een jurist kan denken, en daarom komt het Calvinisme in een oncomfortabele tussenpositie te zitten, het is vlees noch vis. Neem nu de sacramenten; bij de Calvinisten doen ze wél iets, maar toch weer niet. Bij het Avondmaal is het brood slechts symbolisch Christus, maar tóch kan je er een oordeel aan eten. Met de doop net zo, het is slechts symbolisch, maar toch doet het wel weer iets, het voegt bij het verbond. Het is dan ook niet vreemd dat velen deze spitsvondigheden niet meer snappen en een Avondmaal beginnen met druivensap in plastic bekertjes met hompen stokbrood besmeerd met kruidenboter voor iedereen, want ja, symbolisch is symbolisch. Bij wijze van sacramenteel spreken dan he?

Kuitert trekt de lijn van het 'sacramenteel spreken' nog weer verder door, en vindt dat de Bijbelteksten rondom de Opstanding ook maar als symbolisch begrepen moeten worden. Eigenlijk wel zo consequent, maar Godzijdank stellen de meeste Protestanten de trouw aan God boven het consequent zijn.

Kortom, het mistwerpen werkt aan de ene kant effectief, maar het komt ook altijd weer als een boemerang terug.

Overigens kun je ook genoeg Protestantse wetenschappers vinden die er wel vanuit gaan dat de Kerkvaderen zowel bij de Eucharistie als bij de doop niet slechts 'sacramenteel spraken':

It was always held to convey the remission of sins . . . the theory that it mediated the Holy Spirit was fairly general . . . The early view, therefore, like the Pauline, would seem to be that baptism itself is the vehicle for conveying the Spirit to believers; in all this period we nowhere come across any clear pointers to the existence of a separate rite, such as unction or the laying on of hands, appropriated to this purpose.
(J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines, San Francisco: Harper Collins, rev. ed., 1978, 194-195)

Doctrinally, baptism very early came to be understood as a means of grace or a sacrament, in the sense of an instrumental means of regeneration . . . Infant baptism was practiced in the second century, but only with the aid of an adult sponsor.

The New International Dictionary of the Christian Church (ed. J.D. Douglas, Grand Rapids, MI: Zondervan, rev. ed., 1978, 100, "Baptism")

Verder is het me niet duidelijk wat je met "smaakargumenten" bedoelt.

Er klinkt wat mij betreft een sterke 'purpose driven' ondertoon in je posts door. Het kan niet zo zijn, want jij kan het je niet voorstellen.

[elbert]

Voor wat jouw overige opmerkingen betreft, sluit ik me allereerst aan bij wat Elbert al gezegd heeft.

Prima, dan is dit zowel aan Elbert als aan jou gericht:
Ik vind de aanpak van Elbert (en Ursinus) een sterke, en ook per definitie de enige die wat uithaalt. Het Protestantisme kan bij gebrek aan een intern coherent systeem met grote gaten en nagenoeg geen onderbouwing in de Kerkgeschiedenis, alleen een bijna strikt metafysisch systeem ontwerpen gebaseert op de Bijbel die zeer multi-interpretabel wordt gemaakt, en vooral, boven alles, veel mist werpen. En dat is altijd effectief.

Het spijt me, maar je geeft niet de indruk begrepen te hebben wat ik wilde zeggen. Dat kan natuurlijk aan mijn gebrekkige communicatieve vaardigheden liggen (ik trek alvast het boetekleed aan ), maar het met "mist" bestempelen vind ik niet direct van een houding getuigen om een inhoudelijk gesprek met elkaar te hebben. In elk geval had ik het over 2 dingen: het aardse symbool en de hemelse/geestelijke werkelijkheid erachter, die net zo reëel is. En bij het sacrament wordt het symbool benoemd in bewoordingen van die achterliggende werkelijkheid.

Het geschilpunt tussen het calvinisme en de RK-leer is dat de RK-leer aards symbool en hemelse werkelijkheid met elkaar vermengt (zij het op een lichamelijk-metafysische manier), terwijl de calvinistische die sacramenteel verwisselt, m.a.w. het symbool wordt benoemd in bewoordingen die bij de hemelse/geestelijke werkelijkheid horen. En de reformatie heeft een heel scala van uitspraken van kerkvaders (zie onderaan mijn post) die dat bevestigen. Dat is helemaal niet mistig, maar is doorzichtig.

Kortgezegd kun je concluderen dat de RK-kerk en de Reformatie de kerkvaders op een geheel andere manier interpreteren.

Je kunt altijd zeggen dat iets symbolisch is bedoeld, waarop de ander dan weer zegt dat het toch echt letterlijk is.

Het is niet wat de 1 zegt en wat de ander zegt. Het is allebei tegelijk, dat is de gereformeerde visie vanaf Calvijn. Je hebt een aards teken en een hemelse werkelijkheid (de belofte die bij het teken hoort). En het is niet zo dat Christus naar beneden bij of in het aardse teken komt (zoals de RK-kerk dat bijvoorbeeld leert), maar integendeel: we worden middels het sacrament door God opgetrokken tot de hemelse zaken.

De RK-leer heeft dus het element van afdalen van het hemelse tot het aardse in zich.
De gereformeerde opvatting heeft een optrekken van ons door God tot de hemelse zaken in zich, waarbij het symbool een door God gebruikt middel is.

Beide geloven dat Christus echt aanwezig is in een sacrament, zij het op een geheel andere manier.

Zie bijvoorbeeld dit artikel of ook dit artikel.

Daar komt bij dat het Calvinisme een voorsprong heeft, omdat het ontworpen is door een kundig jurist, en we weten allemaal dat advocaten iets wit kunnen praten wat eigenlijk zwart is. Het nadeel is wel dat niet iedere gelovige als een jurist kan denken, en daarom komt het Calvinisme in een oncomfortabele tussenpositie te zitten, het is vlees noch vis.

Dit is geen zakelijk argument neem ik aan?

Neem nu de sacramenten; bij de Calvinisten doen ze wél iets, maar toch weer niet.

Sacramenten "doen" niets, God doet iets in of door het sacrament.

Bij het Avondmaal is het brood slechts symbolisch Christus, maar tóch kan je er een oordeel aan eten.

Uiteraard, omdat je Christus (nee, niet het brood, maar het Brood) veracht wanneer je je er een oordeel aan eet en drinkt.
Het brood is een zichtbaar teken van Christus, Die het Brood des levens is en lichamelijk in de hemel is, maar met Zijn Geest overal is en zo aanwezig is in het sacrament.

Met de doop net zo, het is slechts symbolisch, maar toch doet het wel weer iets, het voegt bij het verbond.

Er is geen gereformeerde theoloog die zal zeggen dat de doop 'slechts symbolisch' is. Hij/zij zal wel zeggen dat het water gewoon kraanwater is en blijft. En dat het niettemin sacramenteel het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden is (H.C. Zondag 27).

Het is dan ook niet vreemd dat velen deze spitsvondigheden niet meer snappen en een Avondmaal beginnen met druivensap in plastic bekertjes met hompen stokbrood besmeerd met kruidenboter voor iedereen, want ja, symbolisch is symbolisch. Bij wijze van sacramenteel preken dan he?

Kuitert trekt de lijn van het 'sacramenteel spreken' nog weer verder door, en vindt dat de Bijbelteksten rondom de Opstanding ook maar als symbolisch begrepen moeten worden. Eigenlijk wel zo consequent, maar Godzijdank stellen de meeste Protestanten de trouw aan God boven het consequent zijn.

Uit dit stukje concludeer ik dat je de gereformeerde opvatting hierover niet begrepen hebt (zeker als je Kuitert als representant van 'voortgezet sacramenteel spreken' ziet). De sacramenten zijn ook volgens de gereformeerde opvatting niet louter symbolisch (tenzij je een zwingliaan bent natuurlijk, maar die zijn op dit punt niet gereformeerd). Alleen gereformeerden zeggen niet dat er met de symbolen die in het sacrament gebruikt worden iets verandert, anders dan in sacramentele zin.

Kortom, het mistwerpen werkt aan de ene kant effectief, maar het komt ook altijd weer als een boemerang terug.

Overigens kun je ook genoeg Protestantse wetenschappers vinden die er wel vanuit gaan dat de Kerkvaderen zowel bij de Eucharistie als bij de doop niet slechts 'sacramenteel spraken':

O, dat zal best, onderscheid genoeg tussen sommige protestantse theologen. Toch houd ik vast aan de opvatting van de kerkvaders, die het sacramentele spreken toch echt verwoorden in onderscheiding van 'teken' en betekenis.

[André]

Ik heb het Lange betoog niet helemaal gelezen, maar ik meen me te herinneren dat Rom. 6 en de Baptistische 'leer' met elkaar zijn verbonden.
Of je reeds gedoopt bent e/o belijdenis van je geloof hebt afgelegd, is niet relevant bij deze kerkleer. Als je lid wilt worden, wil je ook opnieuw gedoopt worden zegt men. En dat komt wat dubbel op bij mij over. Of anders gezegd, ik deel deze mening niet.