wat is de ware leer?

[Inspector Morse]

Beste mensen, iedereen schrijft hier leuke dingen als: je moet je er voor open stellen, bidden, zoeken en aanverwante activiteiten, maar kan iemand mij een aantal argumenten geven waarom het christendom en het geloof in Jezus zoveel beter en aannemelijker is dan al die andere godsdiensten en levensbeschouwingen? Volgens mij was dat namelijk de vraag van de topicstarter. Waarom is het nou zo fantastisch om in Jezus te geloven in plaats van Allah, Boeddha en andere goden? Is het niet een beetje arrogant te menen dat je als geloof al het gelijk aan je zijde hebt, terwijl er miljarden mensen zijn die in iets anders geloven?

Je haalt hier iets heel wezenlijks aan. Nu we in onze tijd kennis hebben van zovele andere godsdiensten die ook pretenderen de ware te zijn wordt ons wereldbeeld diep door elkaar geschudt.

Enerzijds zien we heel veel overeenkomsten met andere godsdiensten maar bepaalde elementen zijn dan weer totaal onbekend. Maar ik denk dat als je ten diepste wil gaan enkel het volgende telt:

- opstenstaan voor God en voor je medemens

De meeste godsdiensten kennen tussenpersonen als hulpmiddel, bijvoorbeeld Mitras en Jezus. Maar ook profeten zoals bij de Mormonen, Islamieten, Joden, Bahai enz enz Als je je ervoor wil openstellen zie je dat ze ondanks tijds- en cultuurverschillen steeds tot dezelfde kern komen. God en medemens staan centraal.

Het lijkt mij zinvol dat godsdiensten elkaar bevragen en bestuderen. Ooit zal iedereen zijn balast afwerpen en zich samen tot dezelfde God richten (wat eigenllijk al onbewust gebeurd). Je gaat dan zien dat begrippen als hemel, genade, nirwana enz slechts slappe menselijke begrippen zijn die eigenlijk totaal irrelevant zijn in het leven van verlichtte gelovigen.

[padvinder]

Het lijkt mij zinvol dat godsdiensten elkaar bevragen en bestuderen. Ooit zal iedereen zijn balast afwerpen en zich samen tot dezelfde God richten (wat eigenllijk al onbewust gebeurd). Je gaat dan zien dat begrippen als hemel, genade, nirwana enz slechts slappe menselijke begrippen zijn die eigenlijk totaal irrelevant zijn in het leven van verlichtte gelovigen.

Dit klinkt weer lekker postmodern... Ben het er niet mee eens!!!
Dus jij denkt dat wat jij gelooft (wat geloof je eigenlijk?) hetzelfde is als wat boeddhisten geloven (hemel=nirwana)?
Je relativeert het exclusieve karakter van de waarheid van God (en Zijn Woord) door te zeggen dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde geloven en hierdoor alle godsdiensten gelijk te stellen.
Ik vind het eerder ongelovig dan gelovig klinken als je zegt dat hemel en genade "slechts slappe menselijke begrippen zijn die eigenlijkt totaal irrelevant zijn in het leven van verlichte gelovigen".
Bovendien klinkt dat laatste mij erg pretentieus in de oren: wat versta je onder "verlichte gelovigen"??? Zie je jezelf soms als een "verlichte gelovige"?
Ik denk dat begrippen als "hemel" en "genade" er voor iedere christen toe doen, of die nu "verlicht" is of (nog) "onverlicht" (door de Heilige Geest, neem ik aan dat je bedoelt, dat is tenminste wat ik onder verlicht versta, maar misschien heb jij het over verlichting door het verstand.)

[Inspector Morse]

Dit klinkt weer lekker postmodern

...

Inderdaad, ik denk postmodern. Ik kan ook moeilijk anders, mijn opleiding was helemaal doordrenkt door deze denkwijze.

Ben het er niet mee eens!!!

Daar dient het forum voor

Dus jij denkt dat wat jij gelooft (wat geloof je eigenlijk?)

Om het kort te houden plaats ik mij in de traditie van de vrijzinnige radicale reformatie. Dus niet in de traditie van Luther en Calvijn maar eerder in die van Arminius, Servetius, Socinus en het liberale quakerdom en de menonieten. Volgend jaar treedt ik toe tot de Remonstrantse broederschap. Momenteel ben ik nog lid van een soort Belgische SOW-kerk (Verenigde Protestantse kerk van België). De kern van mijn geloof zou je als volgt kunnen omschrijven: Ik geloof in God of de Eeuwige die liefde is. Hij is zowel transcendent als immanent aanwezig. Hij heeft zich doorheen de gehele geschiedenis laten kennen maar de openbaring gaat voort. Volkeren hebben in tijd en cultuur deze openbaring willen vertalen, elk op hun manier. Bijgevolg zijn godsdiensten nooit objectief of exclusief te noemen. Ze belichten maar enkele aspecten van de Vader, God of de Eeuwige. Ik ben als voormalig katholiek opgegroeid binnen het Christendom waardoor ik mijn geloof beleef door een Christelijke bril. Het Crhistendom is voor mij dus niet de ware leer of de exclusieve waarheid. Het is een deel van het goddellijke geheel.

Bovendien klinkt dat laatste mij erg pretentieus in de oren: wat versta je onder "verlichte gelovigen"??? Zie je jezelf soms als een "verlichte gelovige"?

Een verlichte gelovige is voor mij iemand die de diepste kern van de religie heeft begrepen. Iemand die de culturele balast heeft kunnen afwerpen. Mensen die existentieel heel diep zijn gegaan en zich in al hun kwetsbare naaktheid hebben overgegeven aan de Eeuwige. Zo je wil noem ik enkele voorbeelden: Blaise Pascal, mystici, Jezus, Gandhi ...... Neen zo verlicht ben ik (nog?) niet.

Ik vind het eerder ongelovig dan gelovig klinken als je zegt dat hemel en genade "slechts slappe menselijke begrippen zijn die eigenlijkt totaal irrelevant zijn in het leven van verlichte gelovigen".

Hemel en genade zijn net zo cultureel bepaald als nirwana. Ze slaan terug op de angst voor de dood. In Oostere culturen waaronder de JOODSE is dat veel minder van belang. Vele Joden geloven niet in een hiernamaals en kunnen daar perfect mee leven. Boedhisten verlangen enkel naar de eeuwige rust, het niets. Christenen die veelal Wester georiënteerd zijn hebben de drang om eeuwig voort te bestaan. Uiteraard zal iedere cultuur haar angsten vertalen in een dogmatiek. Maar de verlichte gelovige zal enkel VERTROUWEN op God en zich niet druk maken om een uitverkiezing, hemel verdienen, nirwana of wat dan nog. Hij komt los van die menselijke voorstellingsvormen.

[padvinder]

Inderdaad, ik denk postmodern. Ik kan ook moeilijk anders, mijn opleiding was helemaal doordrenkt door deze denkwijze.

Maar je bent toch geen dom sponsje ???

De kern van mijn geloof zou je als volgt kunnen omschrijven: Ik geloof in God of de Eeuwige die liefde is. Hij is zowel transcendent als immanent aanwezig. Hij heeft zich doorheen de gehele geschiedenis laten kennen maar de openbaring gaat voort. Volkeren hebben in tijd en cultuur deze openbaring willen vertalen, elk op hun manier. Bijgevolg zijn godsdiensten nooit objectief of exclusief te noemen. Ze belichten maar enkele aspecten van de Vader, God of de Eeuwige. Ik ben als voormalig katholiek opgegroeid binnen het Christendom waardoor ik mijn geloof beleef door een Christelijke bril. Het Crhistendom is voor mij dus niet de ware leer of de exclusieve waarheid. Het is een deel van het goddellijke geheel.

In de eerste drie zinnen kan ik meekomen. Maar jouw theorie over de openbaring van God, daar kan ik het niet mee eens zijn. God heeft zich slechts geopenbaard in Jezus Christus, Zijn Zoon, en door Zijn Woord, de bijbel. Tenslotte openbaart Hij zich, ook nu nog, aan mensen persoonlijk, maar de openbaring van God wordt niet door ieder volk in zijn eigen tijd en cultuur op zijn eigen manier geopenbaard. Bijgevolg zijn godsdiensten mijns inziens dus wel objectief en exlusief te noemen. Of, liever gezegd, is er één godsdienst wel objectief en exclusief te noemen: het christendom. De rest is inderdaad menselijk verzinsel, ja.

Je zegt: het christendom is voor mij dus niet de ware leer of de exclusieve waarheid. Het is een deel van het goddelijke geheel.
Vraagje: wat versta je onder "het goddelijke geheel?" Alle wereldgodsdiensten bij elkaar genomen? De bijbel spreekt op dit punt toch echter duidelijke taal, of niet?
Nog een vraagje: ben je boeddhist, hindoeïst, islamiet, jood en christen tegelijk of ben je het geen van allen? Hoe zie je jezelf op dit punt en hoe wil je gezien worden?

[Inspector Morse]

maar de openbaring van God wordt niet door ieder volk in zijn eigen tijd en cultuur op zijn eigen manier geopenbaard. Bijgevolg zijn godsdiensten mijns inziens dus wel objectief en exlusief te noemen. Of, liever gezegd, is er één godsdienst wel objectief en exclusief te noemen: het christendom. De rest is inderdaad menselijk verzinsel, ja.

Er zijn volgens mij maar twee antwoorden mogelijk. Of je stelt zoals jij dat enkel het Christendom de ware openbaring van God bevat. De openbaring in Jezus Christus is dan éénmalig en exclusief. Of je stelt zoals mij dat God zich altijd al geopenbaard heeft en dat we dit doorheen alle volkeren en tijdsperiodes heen kunnen lezen. Deze opvatting ontkent niet de goddelijke openbaring in het Christendom ze zegt enkel dat deze niet exclusief was. Uiteraard neem ik niet alle godsdiensten ernstig, ik heb al geschreven dat men elkaar moet bevragen en het goddelijke behouden. Voorbeeld: als de islam onderdrukkende wetten voor vrouwen uitvaardigd lijkt mij dit niet goddelijk te zijn. Maar dit geldt volgens mij ook voor bepaalde opvattingen uit bijvoorbeeld de protestantse orthodoxie of de RK-kerk. Voorbeeld: in de RK-lerk mogen gescheiden mensen niet ter communie gaan.

Vraagje: wat versta je onder "het goddelijke geheel?" Alle wereldgodsdiensten bij elkaar genomen? De bijbel spreekt op dit punt toch echter duidelijke taal, of niet?

Geen mens is in staat om God te volledig te vatten. Elke religie heeft zo haar "specialisatie". Oosterse godsdiensten zullen eerder mystiek van aard zijn, westelijke zijn rationeler. Je kan niet stellen dat in één godsdienst alles aanwezig is. Je zal hoe dan ook meer aspecten van God leren kennen als je meerdere godsdiensten bestudeerd. Maar zelfs dan zal je God niet volledig vatten.

Nog een vraagje: ben je boeddhist, hindoeïst, islamiet, jood en christen tegelijk of ben je het geen van allen? Hoe zie je jezelf op dit punt en hoe wil je gezien worden?

Ik ben en wil gezien worden als Christen. Ik ben in die traditie opgegroeid (RK). Toch heb ik op een bepaalde moment mijn RK-wortels afgeworpen en ben verder gegaan in de traditie van het vrijzinnig Christendom (Sociniamisme, Arminianimse, Unitarisme, Remonstrantisme.......) Ik zie niet in waarom ik zou breken met de Christelijke traditie. De Goddelijke openbaring in de mens Jezus is voor mij waarachtig. Doch ik bekijk het Christendom dus niet als de exclusieve openbaring God's. Ik voel me dus gelijkwaardig aan bijvoorbeeld Joden, Moslims en Hindoes. (in die zin dat de laatsten wel heel erg verwijderd zijn van mijn cultuur).

[Melodious Tonk]

Ik vrees dat de optie 'alle wereldgodsdiensten zijn deel van hetzelfde' geen recht doet aan alle wereldgodsdiensten.
M.a.w.: een 'specialisatie' zou alleen kunnen als de godsdiensten slechts beperkte uitspraken over de werkelijkheid doen. Helaas voor de pluralist: de wereldgodsdiensten willen het hele leven bestrijken, en doen ook uitspraken over de condition humaine. En daarin verschillen ze van elkaar, zodat je ze niet op 1 hoop kunt gooien zonder de essentie ervan te verliezen. Een pluralist (en dat is niet iets van 'postmoderne tijden', dat streven bestaat al heel lang) is daarmee in mijn visie niet overkoepelend bezig, maar creëert op zijn beurt simpelweg een nieuw geloof, met een nieuwe visie op de menselijke toestand etc.

Gelukkig leidt bijv. de morele uitwerking van veel godsdiensten tot een vorm van naastenliefde. Maar toch zou ik als christen liever niet op 1 hoop gegooid worden met bijv. een hindoe die het kastenstelsel als rechtvaardig ziet.

[Inspector Morse]

Je hebt natuurlijk voor een deel gelijk. Radicaal toegepast zou mijn opvatting gewoon naïef zijn. Maar ik heb verschillende malen gesteld dat die godsdiensten elkaar zouden moeten bevragen. Een kastensysteem lijkt mij dus helemaal geen goddelijke instelling te zijn. Anderzijds is het gewoon een soort lijdzaamheid, een aanvaarding en berusting in een situatie die je ook kan terugvinden in bepaalde Christelijke kringen.

Neem eens een kijkje op: http://www.interreligieus.nl/iarf/

[meschianza]

Je hebt natuurlijk voor een deel gelijk. Radicaal toegepast zou mijn opvatting gewoon naïef zijn. Maar ik heb verschillende malen gesteld dat die godsdiensten elkaar zouden moeten bevragen. Een kastensysteem lijkt mij dus helemaal geen goddelijke instelling te zijn. Anderzijds is het gewoon een soort lijdzaamheid, een aanvaarding en berusting in een situatie die je ook kan terugvinden in bepaalde Christelijke kringen.

Neem eens een kijkje op: http://www.interreligieus.nl/iarf/

je klinkt een beetje Nietzche-achtig alleen dan met God. We zijn in continue wording en we kiezen uiteindelijk het beste uit verschillende waarheden.

Ik vraag me alleen af hoe je jezelf een christen kan noemen want christen is afgeleid van Christus Jezus en Christus=verlosser.
En blijkbaar geloof je dat Jezus plezierige Godsopenbaringen heeft meedegedeeld maar zeker geen verlosser is.

De bijbel is, zoals padvinder al zei, heel radicaal. Jezus is Gods Zoon. JEzus heeft dat zelf ook beweerd. En door dat te geloven erken je dat de messias reeds gekomen is in tegenstelling tot de Joden.
In het NT staat ook dat er mensen zullen komen die zullen prediken dat JEzus niet Gods zoon was. De Islam is duidelijk afgeleid uit uit het Jodendom en christendom. En is dus 1 van de voorbeeld van deze voorspelling.

Er moet een absolute waarheid bestaan. Ik geloof niet dat dit 'van alles wat is' . De essentie van Jodendom, christendom en Islam is of Jezus wel of niet Gods Zoon was. (Hindoeisme valt voor mij zowieso af en andere religies met meerdere goden) Mede hierdoor verschillen ze dermate van elkaar dat ik vind dat je ze niet op 1 lijn kan zetten, door in alle drie te kunnen geloven.

Wel ben ik het met je eens dat religies zich onder elkaar kunnen mengen en elkaar bevragen om van elkaar te leren.

[surfer]

Jezus kan niet én alleen mens én zondenloos geweest zijn, want zoals Job zegt:

Job 14:4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.

[Inspector Morse]

In het NT staat ook dat er mensen zullen komen die zullen prediken dat JEzus niet Gods zoon was. De Islam is duidelijk afgeleid uit uit het Jodendom en christendom.

Wie beweert dat de duivel bij de ketters de schijn ophoudt dat ze in hoge mate deugdzaam zijn, om daardoor gemakkelijker de zielen te misleiden, zou de uitspraak van Christus: "Ge zult de boom aan zijn vruchten kennen" uit het Evangelie moeten schappen. Zo iemand houdt er precies dezelfde redenering op na als zij die in Christus een bezetene zagen. En deze redenering staat waarschijnlijk gelijk met de zonde waarvoor geen vergiffenis mogelijk is, de zonde namelijk tegen de H.Geest. Daar tegenover staat dat de atheïsten, de "ongelovigen", die in staat zijn tot puur meeleven, even dicht bij God staan als de "Christenen", en dat zij Hem evenzeer kennen, ook al drukken zij hun kennis met andere woorden uit, of helemaal niet. Want "God is liefde". Hij beloont hen die Hem zoeken en schenkt licht aan hen die Hem benaderen, vooral als zij naar het licht verlangen. Simonne Weil, Joods filosofe, mystica

Ik vraag me alleen af hoe je jezelf een christen kan noemen want christen is afgeleid van Christus Jezus en Christus=verlosser.
En blijkbaar geloof je dat Jezus plezierige Godsopenbaringen heeft meedegedeeld maar zeker geen verlosser is.

Jezus is zeer zeker mijn verlosser (in symbolische zin), dat zal ik NOOIT ontkennen. Door Jezus heb ik God, de Eeuwige leren kennen. Door zijn leven (ethisch voorbeeld) te volgen kan ik de zonde (de dood) overwinnen. Doch ik geloof dat andere mensen een andere verlosser kunnen hebben. Jezus is dus verlosser maar niet exclusief.

Er moet een absolute waarheid bestaan.

Ik zou liever stellen dat er een Goddelijke waarheid bestaat of een Goddelijke realiteit. Wij kunnen die niet in haar geheel vatten! Het zou arrogant en uiterst dubieus zijn te stellen dat het Christendom de enige waarheid en de volledige waarheid over het Goddelijk mysterie kan onthullen.

[marjo]

Ik kan niet volledig met Morse meegaan, maar toch volg ik hem gedeeltelijk wel. Ook ik ben opgevoed in de Christelijke traditie (zoals de meesten van ons) en aanvaard vanuit daaruit het christendom als de meest ware leer. Maar stel dat ik een islamitische of hindoeistische opvoeding had gehad, hoe zou mijn geloof zich dan hebben ontwikkeld? Meest waarschijnlijk was ik dan nu moslim dan wel hindoe. Wat ik zeggen wil is dat doordat ik me realiseer dat mijn opvoeding voor een groot deel bepaalt wat ik nu geloof, mijn geloof tegelijkertijd kwetsbaar maakt. Hoe kan ik er als opvoeding en werelddeel inderdaad grotendeels je religie bepalen, nog zo zeker zijn dat het christendom het ware geloof is? Dit maakt mij soms onzeker over mijnn eigen geloof moet ik zeggen.

[padvinder]

Ik zou liever stellen dat er een Goddelijke waarheid bestaat of een Goddelijke realiteit. Wij kunnen die niet in haar geheel vatten! Het zou arrogant en uiterst dubieus zijn te stellen dat het Christendom de enige waarheid en de volledige waarheid over het Goddelijk mysterie kan onthullen.

Ik vind het arrogant en uiterst dubieus om te stellen dat dat niet zou kunnen en dat het Christendom niet de enige en volledige waarheid over "het Goddelijk mysterie" kan onthullen.
Het klinkt heel nederig en tolerant, als je het zo stelt, maar het is een onwaarheid als een koe en in feite zeer intolerant!!! God heeft namelijk Zijn Woord en Zijn Zoon gegeven opdat en zodat we die Goddelijke Waarheid wel kunnen bevatten!!! En dankzij de Bijbel en Jezus Christus hoeft God geen mysterie meer te zijn.
Zolang je het nog over Goddelijk mysterie hebt, misken je de moeite die God Zich getroost heeft om zich te openbaren en bovendien, ik herhaal het nog maar eens: het exclusieve en absolute karakter van de waarheid van Gods Woord.

[padvinder]

Jezus is zeer zeker mijn verlosser (in symbolische zin), dat zal ik NOOIT ontkennen. Door Jezus heb ik God, de Eeuwige leren kennen. Door zijn leven (ethisch voorbeeld) te volgen kan ik de zonde (de dood) overwinnen. Doch ik geloof dat andere mensen een andere verlosser kunnen hebben. Jezus is dus verlosser maar niet exclusief.

Vraag 1: waarom is Jezus jouw verlosser als je "door zijn leven (ethisch voorbeeld) te volgend de zonde (de dood) kunt overwinnen"?
Opmerking: je bent roomser gebleven dan je zelf beseft!
Vraag 2: Als Jezus geen exclusief verlosser is, waarom heb je dan Hem en niet een ander uitgekozen? Misschien is er nog wel een betere? Of is dat weer een denkfout van mij, en zijn ze allemaal even goed?

[Inspector Morse]

Wat ik zeggen wil is dat doordat ik me realiseer dat mijn opvoeding voor een groot deel bepaalt wat ik nu geloof, mijn geloof tegelijkertijd kwetsbaar maakt. Hoe kan ik er als opvoeding en werelddeel inderdaad grotendeels je religie bepalen, nog zo zeker zijn dat het christendom het ware geloof is? Dit maakt mij soms onzeker over mijnn eigen geloof moet ik zeggen.

Je geloof is helemaal niet verkeerd. Het wonderlijke is net dat het geloof van andere culturen OOK waar is. Uiteraard moet niemand zijn traditie klakkeloos navolgen, men moet eerder zijn eigen traditie bevragen door andere godsdiensten te bestuderen. Hou vast aan je eigen traditie maar leer relativeren is de boodschap.

God is liefde! Zou hij dan enkel in het Christendom geopenbaard willen worden? Zou hij dan al die miljoenen en miljoenen Islamieten, Hindoes, Boedhisten enz enz voor eeuwig verloren laten gaan omdat ze geen Christen zijn? Neen, dat geloof ik niet. De kern moet de liefde zijn, al hetgene dat daarmee in strijd is kan je als ballast zien.

[Inspector Morse]

Vraag 1: waarom is Jezus jouw verlosser als je "door zijn leven (ethisch voorbeeld) te volgend de zonde (de dood) kunt overwinnen"?
Opmerking: je bent roomser gebleven dan je zelf beseft!

Jezus heeft mij God de Vader leren kennen, hij heeft mij geholpen om het Goddelijk licht in mijn leven toe te laten. Hierdoor kan ik leven naar Gods bedoeling, namelijk in de liefde. Dat is de werkelijke bevrijding en genade. Het is dus inderdaad de bedoeling dat ik het licht van God toelaat in mijn leven. Dat is een KEUZE die IK moet maken. Dat is natuurlijk Arminiaans en doet denken aan de "goede werken" van de katholieken. Vergeet ook niet dat Remonstranten door Calvinisten in de beginperiode werden gezien als nog gevaarlijker dan Kaholieken. Zij werden dan ook harder verdrukt door de Calvinisten dan die ooit met de Katholieken hebben gedaan. Het moge duidelijk zijn dat ik geloof in een verantwoordelijkheid van de mens en elke vorm van uitverkiezing verwerp.

Vraag 2: Als Jezus geen exclusief verlosser is, waarom heb je dan Hem en niet een ander uitgekozen? Misschien is er nog wel een betere? Of is dat weer een denkfout van mij, en zijn ze allemaal even goed?

Ik heb hem "verkozen" omdat ik in zijn traditie leef en ben opgegroeid! Hij is voor mij de meest complete en duidelijkste leermeester (logisch als je in zijn traditie opgegroeid bent). Een Boedhist zal waarschijnlijk weinig aan Jezus hebben omdat dit een totaal verschillende geloofstaal is. De Boedhist zal zijn verlossing vinden in het naleven van het Boedhisme in zoverre dat dit de wet van de Goddelijke liefde opvolgt. Persoonlijk kan ik weinig met Boedha maar daarom is hij nog niet waardeloos en onwaar voor de Aziaten.