Waarom de 'refo-cultuur'?

[sela]

Nee, angst zoals Gerdien het beschrijft. Wel geloven in God maar het niet persoonlijk durven maken. En dus vrezen voor de dood en het oordeel.

hmm..
maken we het daarmee niet teveel een wij/zij situatie waarin wij het juist hebben? immers, een bepaalde oprechtheid in de bedoelingen van 'hen' kan ik niet ontkennen.

[Gerdien B.]

Dat kan ik ook niet, maar ik zie ook met mijn eigen ogen dat het ze van God af houdt ipv dat het ze kunnen leven uit de vreugde die God je wilt geven.

ik zie ouderen worstelen met het geloof. Ze durven het maar niet met zekerheid te zeggen. Iemand van zeer dichtbij al sinds 18 januari 1998. Ik weet dat God toen een levende God voor die persoon is geworden. En nu...9 jaar later durft deze persoon het nog steeds niet met zekerheid te zeggen. Laat zich leiden door angsten en twijfels. Door voorbeelden van andere personen, bang het zich toe te eigenen, bang dat het niet waar is. Daarbij is deze persoon regelmatig bemoedigd door God (heeft daar van getuigt) en dan nog voort leven uit de angst.

Dat gaat mij aan mijn hard. Je doet er Gods werk te kort mee en jezelf ook enorm veel.

[Marnix]

Nee, angst zoals Gerdien het beschrijft. Wel geloven in God maar het niet persoonlijk durven maken. En dus vrezen voor de dood en het oordeel.

hmm..
maken we het daarmee niet teveel een wij/zij situatie waarin wij het juist hebben? immers, een bepaalde oprechtheid in de bedoelingen van 'hen' kan ik niet ontkennen.

Hoe kan je nou oprecht onbekeerd zijn dan. Natuurlijk zijn er redenen voor, maar daarmee is het nog niet goed te praten.

En wat betreft mensen die zich vergeven weten en kinderen van God, en mensen die dat niet geloven, is er wel degelijk sprake van een "wij en zij".

[sela]

Nee, angst zoals Gerdien het beschrijft. Wel geloven in God maar het niet persoonlijk durven maken. En dus vrezen voor de dood en het oordeel.

hmm..
maken we het daarmee niet teveel een wij/zij situatie waarin wij het juist hebben? immers, een bepaalde oprechtheid in de bedoelingen van 'hen' kan ik niet ontkennen.

Hoe kan je nou oprecht onbekeerd zijn dan. Natuurlijk zijn er redenen voor, maar daarmee is het nog niet goed te praten.

En wat betreft mensen die zich vergeven weten en kinderen van God, en mensen die dat niet geloven, is er wel degelijk sprake van een "wij en zij".

waarom is het oprecht onbekeerd zijn niet goed te praten?
we kunnen geen el aan onze lengte toevoegen..

[Marnix]

Omdat God ons oproept tot geloof en bekering. Zitten wachten, wel willen maar denken dat je het niet krijgt is tekort doen aan Gods genade en liefde. Hij wil je redden en biedt je het aan door CHristus en door de prediking, het koste Hem alles en je zegt: Nou, u moet nog maar wat meer doen, ik kan het uit mezelf niet hoor. Dan moet er nog wel wat gebeuren van uw kant. En God staat met zijn armen open en zegt: Kom maar waarom ze zeggen: Nee, dat kan ik niet, moet u zelf doen.

Aan de andere kant besef ik goed dat deze mensen ook het produkt van opvoeding en omstandigheden zijn, zodoende verwijt ik ze niet veel (behalve dat ze meer moeten luisteren naar de Bijbel en minder naar mensen) maar goed te praten is het sowieso niet.

[Riska]

Alsof het zo gemakkelijk is om meer naar God en minder naar de mensen te luisteren.
Als jij week in week uit te horen krijgt dat het zus en zo is en dat in de naam van God, dan ligt het voor de hand dat die prediking gezien wordt als komend van God.

Jantjes: ik heb niet anders gezegd dan: "God ziet het hart aan". In alles wat ik zeg en doe heb ik weet van Psalm 139: "Heer Die mij ziet zoals ik ben" (berijmd...) of anders gezegd: "Hij doorgrondt en kent mij"... (NBG'51).

Ook ik twijfel wel eens of het allemaal goed is. Dat is ook mij met de paplepel ingegoten, dat het nog maar te bezien valt. Als ik de brieven van Paulus lees, bv. de brief aan de Galaten, dan weet ik weer dat die twijfel ongegrond is - dat Christus ons vrijgekocht heeft. Meer hoef ik niet te aanvaarden...
Maar zoals hier gezegd is: ik heb de doodsstrijd gezien van mensen die op hun sterfbed nog niet zeker waren dat ze gered waren, door alles wat zij te horen hebben gekregen in hun leven over bekering en zo.
Als bij mij de angst toeslaat, dan lees ik een Psalm (121!) en weet ik weer, dat Hij mijn Bewaarder is...

[Jantjes]

Alsof het zo gemakkelijk is om meer naar God en minder naar de mensen te luisteren.
Als jij week in week uit te horen krijgt dat het zus en zo is en dat in de naam van God, dan ligt het voor de hand dat die prediking gezien wordt als komend van God.

Jantjes: ik heb niet anders gezegd dan: "God ziet het hart aan". In alles wat ik zeg en doe heb ik weet van Psalm 139: "Heer Die mij ziet zoals ik ben" (berijmd...) of anders gezegd: "Hij doorgrondt en kent mij"... (NBG'51).

Ook ik twijfel wel eens of het allemaal goed is. Dat is ook mij met de paplepel ingegoten, dat het nog maar te bezien valt. Als ik de brieven van Paulus lees, bv. de brief aan de Galaten, dan weet ik weer dat die twijfel ongegrond is - dat Christus ons vrijgekocht heeft. Meer hoef ik niet te aanvaarden...
Maar zoals hier gezegd is: ik heb de doodsstrijd gezien van mensen die op hun sterfbed nog niet zeker waren dat ze gered waren, door alles wat zij te horen hebben gekregen in hun leven over bekering en zo.
Als bij mij de angst toeslaat, dan lees ik een Psalm (121!) en weet ik weer, dat Hij mijn Bewaarder is...

Ik heb meer eerbied voor een persoon die twijfelt als aan iemand die altijd het geloof bezit.

Zoals ik al aangaf van Pascal ‘Het hart heeft z’n redenen, die het verstand niet kent’ Of nog sterker: ‘Het is het hart dat God ervaart, niet het verstand. Dit is dus geloof: God gevoeld door het hart, niet door het verstand’.

Ook een mooie uitspraak van Prof. Wissen was ‘Het geloof is daar waar het weten ophoud’.

Het zaligmakende geloof werkt door de zintuig van het gevoel en niet door ratio. Het is te vergelijken met huilen en lachen. Huilen en lachen kom uit het gevoel op weliswaar niet zonder verhandeling. Zo is het ook met het zaligmakend geloof dat kun je niet pakken net zo min als je kunt huilen op commando.

‘Het gevoel is onbetrouwbaar’ schreef iemand.
Ik begrijp wel wat die persoon bedoeld. Als je het gevoel verkeerd gaat gebruiken wordt gevoel zeer onbetrouwbaar. Een verkeert gebruik van gevoel is bijvoorbeeld als iemand een beslissing moet nemen en weet niet welke beslissing. Hij gaat dan op zijn gevoel af en neemt vervolgens de verkeerde beslissing. Zijn gevoel was informatiebron en dat is een verkeerd gebruik van gevoel. Je kunt het dan vergelijken met huilen. Eerst gaat de persoon huilen (nergens om, wat sowieso niet bestaat) dus zijn gevoel treed in werking en dan komt de betekenis waarom hij ging huilen. Iedereen begrijpt de zotheid hiervan alleen gebruikt hij deze zotheid wel om tot een juist keuze te komen in een beslissing.

We moeten het gevoel wel op de juiste plaats laten en ik geef toe dat het wel eens moeilijk kan zijn. Toch heeft de refo-culuur een onderscheid gemaakt op grond van de Bijbel dat een historisch-geloof onderscheiden is van het zaligmakend geloof. Een historisch geloof is verstandelijk en kan je leren (ratio), zaligmakend geloof wordt verkregen en is niet te pakken of toe te eigenen maar wordt uit genade verkregen. Zie hoe ik hierboven het gevoel heeft uitgelegd door het voorbeeld van huilen c.q. lachen, dat komt als het waren op. Het zaligmakend geloof kom van boven naar beneden en is een bevestigen voor het hart / ziel.

Zoals Marnix het zegt (niet beledigend bedoel hoor Marnix) lijkt het wel of het geloof als het ware door je strot geduwd wordt en dat kan niet het is een gave van God waar veel Bijbel teksten / gedeelten naar verwijzen.

Ik kan er inkomen wat je zegt als je weer een psalm leest dat je dan weer bevestigd wordt want het geloof moed ook gevoed worden anders verlies je het.

[Mariekje88]

Ik heb meer eerbied voor een persoon die twijfelt als aan iemand die altijd het geloof bezit.

Wordt twijfel daarmee een voorwaarde? Dat lijkt me toch niet de bedoeling Jantjes?

Het geloof is een zekerheid, geen gevoel, maar een zeker weten. Niet om ons, maar om Christus. Als we, nadat Christus ons gered heeft, twijfelen, dan twijfelen we aan Christus' werk.
Hoe kun je dan zoiets beweren, als jij hier doet..

Ik weet dat veel kinderen van God wel eens twijfel hebben, maar om het zo te zeggen met jou, zou je denken dat het goed is om te twijfelen, zelfs een must! Dat is het absoluut niet

[open minded]

Beste mensen, angst komt niet van God!

2 Tim 1:7 zegt:
God heeft ons niet een geest van lafhartigheid gegeven, maar een geest van kracht, liefde en bezonnenheid. (NBV)Want God heeft ons niet gegeven een geest der vreesachtigheid, maar der kracht, en der liefde, en der gematigdheid. (SV)

Daarmee wil ik niet zeggen dat als bijv niet aan het avondmaal durft (hier schuilt dus angst in) te gaan, je geen kind van God bent, maar God heeft ons een geest van kracht, liefde en bezonnenheid gegeven.

In het woordje 'kracht' schuilt iets van moed. Als kind van God mag je Hem om moed vragen bij acties die je gaat ondernemen (bijv aan het avondmaal te gaan)
Liefde spreekt voor zich denk ik. Vraag God om liefde om elkaar wat vrijer te kunnen laten in beslissingen.
Ook bezonnenheid spreekt denk ik voor zich.

Mensen, ik kan gewoon niet geloven dat een refocultuur nodig is om God te dienen. Ik kan niet geloven dat God niet verder kijkt dan zwarte kleding, hoeden en rokken. Volgens mij kijkt God naar ons hart!

Gij zijt het, die uzelven rechtvaardigt voor de mensen; maar God kent uw harten (Luc 16:15)

[Riska]

Geen vreugde zonder verdriet,
geen licht zonder duisternis
geen geloof zonder twijfel...

[Raido]

Beste mensen, angst komt niet van God!

Nee dat klopt, maar het is wel iets wat bij je geloof komt te kijken. 'vreze des Heeren' wat nu wordt vertaald met 'ontzaghebben voor God' is in de grondtekst 'phobos', 'vreest Gij mij niet?' En verder kan ik mij vinden in de woorden van Riska.

Uiteraard de God roept ons op tot bekering, maar het is geen kwestie van 'dat doe je dus maar even', God zegt het en dus moeten wij. Al die mensen die zeggen dat het makkelijk is om in Jezus te geloven, hebben volgens mij nog nooit zelf in Jezus geloofd, het is namelijk intens moeilijk.

[liefie]

Dat hoorde ik pas nog van iemand. Zij was een (refo-)vrouw tegen gekomen. Deze vrouw maakte een zeer angstige en zeer ongelukkige indruk.
Ze kwam toen bij me en zei:
Geloof, daar haal je toch je kracht uit? Geloof dat maakt je toch eigenlijk een sterker mens? Hoe kan het dan dat vooral de mensen die altijd in rokjes lopen, de streng gelovigen zal ik maar zeggen, vaak zo ongelukkig en zo angstig overkomen?

Wat moet je daar dan op zeggen?
ik haal er idd mijn kracht uit en het geeft mij juist meer geluk dan ik zelf had kunnen bewerkstelligen voor mezelf.
Ik kon het helaas alleen maar beamen, maar wel met de kantekening dat dit niet altijd op gaat.

Maar dit zie je met veel meer geloven! Ik werk in een klooster en al die nonnen zijn echt doods bang om te moeten sterven! Die slapen echt niet vredig in!
Terwijl ze elke dag naar de kapel gaan enz enz en toch zijn ze ontzettend bang en angstig voor de dood

[Gerdien B.]

Wat voor geloof hebben die nonnen? Zijn ze Rooms? Want dan zijn ze ook christenen

[Raido]

Terwijl ze elke dag naar de kapel gaan enz enz en toch zijn ze ontzettend bang en angstig voor de dood

Dat komt omdat katholieken officieël geen zekerheid over hun redding kunnen hebben, gereformeerden onderscheiding zich daarin van de katholieken, maar helaas is dat stukje nog wel eens wat ondergesneeuwd.

Ik heb meer eerbied voor een persoon die twijfelt als aan iemand die altijd het geloof bezit.

Ja, máár (het zal ook niet ) Het is niet verkeerd als een gelovige veel minder twijfeld, echter het is vaak een onderdeel van je geloof. Wat mij opvalt bij evangelischen/charismatische christenen is dat 'twijfel' gelijkgesteld wordt aan 'ongeloof'. Ik kan wel mee komen in je opmerking. Iemand die geloofd, maar ook wel eens twijfeld (en toch blijft geloven, vastklampend aan God) heeft naar mijn overtuiging meer van God geleerd dan iemand die altijd geloofd. Allister McGrath heeft een mooi boekje daarover geschreven 'Ik Twijfel', daar komen die vragen terug. Een gedachte in mijn hoofd is dan vaak..

Ik twijfel, maar straks als God dat weer heeft weggenomen aanschouw ik Hem nog schitterender.

Het zaligmakende geloof werkt door de zintuig van het gevoel en niet door ratio. Het is te vergelijken met huilen en lachen. Huilen en lachen kom uit het gevoel op weliswaar niet zonder verhandeling. Zo is het ook met het zaligmakend geloof dat kun je niet pakken net zo min als je kunt huilen op commando.

Als het moet, kan ik huilen op commando, een kwestie van met je ratio zo hard mogelijk willen, en zie je huilt. De menselijke emotie is te verdraaien. Het geloof kan ook werken door de ratio, je hebt Pascal hier geciteerd. Die man heeft toch echt wat rationele dingen hoor, bijvoorbeeld het uitdenken dat het gewoon tactischer is om in God te geloven. Daarnaast is bijvoorbeeld theologie bedrijven iets wat erg rationeel is, we bedenken allemaal mooie dingen op basis van de Bijbel, we besluiten dat God Drie-Enig is (ik geloof dat ook) maar het kan best zijn, dat God zoveel groter is dan ons Drie-Eenheidsdogma'tje, en dat Hij bij wijze van spreken grinnikt omdat wij Hem op onze simpele manier proberen te beschrijven en 'begrijpbaar' voor ons te maken.

Net als een klein kind de werkelijkheid heel simpel kan zien. Als er twee mensen ruzie maken heeft een kind daar vast een oplossing voor. Voor de ruzie want dat ziet dat kind. De achterliggende oorzaak veel minder vaak. Zo is het ook met mensen, geloof & ratio. Ratio is heel belangrijk en ik geloof dat God dit zeker gebruikt om mensen tot zich te roepen, het geloofd overstijgd dat wel, maar ratio kan denk ik toch brengen tot God.

Ik begrijp wel wat die persoon bedoeld. Als je het gevoel verkeerd gaat gebruiken wordt gevoel zeer onbetrouwbaar. Een verkeert gebruik van gevoel is bijvoorbeeld als iemand een beslissing moet nemen en weet niet welke beslissing. Hij gaat dan op zijn gevoel af en neemt vervolgens de verkeerde beslissing.

En als hij op basis van rationele overwegingen, zorgvuldig uitgekiend de verkeerde beslissing neemt, was dat dan ook een verkeerd gebruik van de ratio? Ik geloof niet zo in dat onderscheid. Persoonlijk ga ik meer op gevoel dan op ratio af in het maken van keuzes, en het gaat wel eens fout, maar niet meer fout dan mensen die alles perfect uitkienen met hun gedachten.

ijn gevoel was informatiebron en dat is een verkeerd gebruik van gevoel. Je kunt het dan vergelijken met huilen. Eerst gaat de persoon huilen (nergens om, wat sowieso niet bestaat) dus zijn gevoel treed in werking en dan komt de betekenis waarom hij ging huilen. Iedereen begrijpt de zotheid hiervan alleen gebruikt hij deze zotheid wel om tot een juist keuze te komen in een beslissing.

Je hebt huilen een stukje terug gekoppeld aan emoties, er moet van buitenaf of van binnenuit komen voordat een mens volgens jou kan huilen. Het is nu dus de vraag wat eerst komt, je wordt huilerig en daarna komt je gevoel? Of was er al een gevoel wat jij niet wist waardoor jij begint te huilen, en soms dan weet waarom je begint met huilen?

Toch heeft de refo-culuur een onderscheid gemaakt op grond van de Bijbel dat een historisch-geloof onderscheiden is van het zaligmakend geloof. Een historisch geloof is verstandelijk en kan je leren

En dus botweg geen geloof. Ik vind het een slechte zaak dat 'de refocultuur' dat tot geloof heeft gebombardeerd, het voelt als een soort 'het is niet goed-genoeg-geloof, maar het is beter als niets' (en dan heb je ook nog van die mooie bekommerden).

zaligmakend geloof wordt verkregen en is niet te pakken of toe te eigenen maar wordt uit genade verkregen.

Toch zijn er boekskens verschenen over 'de toe-eigening van het geloof' , laat het duidelijk zijn. Het geloof wordt verkregen, doordat de mens het aanpakt het wordt toegeëigend omdat God het aanbied aan jou, jij het door de Geest aanneemd, het geloof wordt niet door God door jou strot gedrukt.

Het punt is het evenwicht denk ik tussen geloof/gevoel, maar ook tussen geloofsopvoeding/geloofsbeoefening. Een jong kind wat geloofd in de Heere God doet dat vaak omdat ouders dat hebben aangeleerd, het teert eigenlijk op de overtuigingen van vader en moeder, net als een kind in de baarmoeder of wat net geboren is. Zonder vader en moeder overleefd het niet. Dat laat het belang zien van de religieuze baarmoeder van het gezin. Daarin ontstaat het leven voor de Heere, maar op een dag moet het kind toch zelf keuzes gaan maken, ook in zijn of haar geloof.

Ga je belijden dat God jou Middelaar is, door belijdenis van je geloof af te leggen? Kun je dat en wil je dat? Is wat jij ziet als geloven wel het geloven wat God bedoeld? Een soort van gewoonte, net als het een gewoonte is om naar school te gaan (na een aantal jaar moet je toch zelf een keuze gaan maken wat voor opleiding je gaat doen, jij kiest niet je basisschool). Die baarmoeder is van levensbelang, zonder die baarmoeder is er geen enkel leven. In het echte leven niet, in het geloof ook niet. Echter is het wel zo eerlijk om te zeggen, dat een kind van 18 ook niet leeft als het nooit zou eten. Het is meer dan 'geboren' worden, het is ook 'doorgaan'.

Dan met de kanttekening dat deze dingen allemaal aangeleerd kunnen worden, en het geloof niet. Wel de dingen die daar omheen gebeuren, de Bijbel, de kerk etcetra, het geloof echter niet. Het geloof is meer dan het na-apen van je ouders, want met na-apen kom je niet bij God.

[Gerdien B.]

Ja, máár (het zal ook niet )

je bent een echte GerGemmer