Welke vertaling is getrouw?

[Peter L]

Ik heb oog voor liturgie, dat kan ik wel zeggen en ik hecht grote waarde aan liturgie - zij het dat de liturgie natuurlijk niet zaligmakend is (maar wel mooi).

Tja, dat is ook een interessant onderwerp, maar het valt buiten deze discussie. Ik heb er een nieuwe topic over gemaakt.

[volgeling]

what about the NIV??

Misschien is er al iets over gezegd, maar k ga niet 62 blz. doorlezen...

De NIV is een goed leesbare Engelse vertaling. Als je een vergelijking moet maken met Nederlandse vertalingen, dan zou ik zeggen:
- het heeft de betrouwbaarheid van de SV
- het heeft de leesbaarheid van de NBV

Waarbij de leesbaarheid dus niet ten koste van de betrouwbaarheid gaat, integendeel.

Wat betreft de betrouwbaarheid ben ik het hier niet mee eens. Lees bijv. maar eens Romeinen 8:36 in de NIV:

36 As it is written:
"For your sake we face death all day long;
we are considered as sheep to be slaughtered."

En vergelijk dat dan eens met de ESV (English Standard Version):

36 As it is written,
"For your sake we are being killed all the day long;
we are regarded as sheep to be slaughtered."

Een belangrijk verschil en zo zijn er meer! Wil je echt een engelse bijbel die én betrouwbaar én leesbaar is, neem dan de ESV. Zie ook www.gnpcb.org/esv/.

[The Engineer]

Ik lees zelf altijd de groot nieuws bijbel. Makkelijk om te lezen en telkens als ik dingen vergelijk met de staten staat er precies dezelfde boodschap. Alleen moet ik in de staten wel 2 of 3 keer lezen voordat ik het begrijp. Al dat moeilijke gedoe, we praten nou ook niet zo, waarom dan wel zo lezen?

[Boekenlezer]

Ik lees zelf altijd de groot nieuws bijbel. Makkelijk om te lezen en telkens als ik dingen vergelijk met de staten staat er precies dezelfde boodschap. Alleen moet ik in de staten wel 2 of 3 keer lezen voordat ik het begrijp. Al dat moeilijke gedoe, we praten nou ook niet zo, waarom dan wel zo lezen?

Het is net hoeveel je eruit wilt halen.

Wil je precies weten wat er staat?
Of wil je een leuke aardige tekst, die lekker leest, en die waarschijnlijk ongeveer weergeeft wat de grondtekst bedoelt? De ene keer de spijker op zijn kop, de andere keer goed mis. Jij weet als lezer niet wanneer je met welke van de twee te maken hebt.

In het eerste geval zul je de grondtalen moeten leren, en de Bijbel in die talen gaan lezen. Een investering die absoluut de moeite loont voor een boek wat je leest voor de rest van je leven!
En in het tweede geval? Het Boek, Groot Nieuws, of de Nieuwe Bijbelvertaling, zo iets.
Daar tussenin valt nog e.e.a. te kiezen. Zo'n optie die daar tussenin ligt is bijvoorbeeld de Statenvertaling. En de NBG-vertaling van 1951 kun je daar ook bij rekenen. Die vertalingen volgen de grondtekst letterlijker. Maar ook daarin zul je weergaven vinden die soms niet helemaal kloppen. Maar naar mijn idee minder dan bij uiterste nr. 2. Want door de concordantheid krijg je niet steeds de interpretatie van de vertaler door je strot gedouwd, die soms best heel twijfelachtig kan zijn.

[Harm-J]

In het eerste geval zul je de grondtalen moeten leren,

Dan nog, blijft de mogelijkheid openstaan tot een interpretatie van de tekst naar eigen invulling. Het kennen van de grondtaal sluit die mogelijkheid niet uit n.l.

[elbert]

In het eerste geval zul je de grondtalen moeten leren,

Dan nog, blijft de mogelijkheid openstaan tot een interpretatie van de tekst naar eigen invulling. Het kennen van de grondtaal sluit die mogelijkheid niet uit n.l.

Dat lijkt me een open deur: iets heel slecht doen kan bij vrijwel elke discipline.
De kunst van exegese is om de tekst te laten spreken en je eigen gedachten zoveel mogelijk buiten te sluiten.
Voor bijbelvertalen geldt dat zo mogelijk nog meer.

Voor een goede bijbeluitleg is een goede vertaling een eerste vereiste. Om iets uit te leggen, moet wel duidelijk zijn wat er staat.

[Harm-J]

De kunst van exegese is om de tekst te laten spreken en je eigen gedachten zoveel mogelijk buiten te sluiten.
Voor bijbelvertalen geldt dat zo mogelijk nog meer.

Die stellng, kan ook op de Statenvertaling worden toegepast, hoe moeilijker leesbaar, hoe groter de kans word op een eigen invulling ipv de bijbeltekst te laten spreken. Men moet dan afgaan op hoe iets geleerd/uitgelegd word door een ander. Overname van "een" mogelijk aanname dus. (lees het eigen denken wordt hiermee uitgeschakeld)

De statenvertaling is voor veel mensen dermate moeilijk leesbaar dat het hier boven geschrevene zomaar frequent voor zou kunnen komen.

[elbert]

Daarom wordt er ook aan een herziene statenvertaling gewerkt.
Overigens is het probleem met de leesbaarheid van de statenvertaling veroorzaakt door de veranderde nederlandse taal, niet door de vertaling zelf: die is nog steeds behoorlijk nauwkeurig.

[Harm-J]

Daarom wordt er ook aan een herziene statenvertaling gewerkt.

Die dan weer door mensen wordt vertaald, die er vanuit de oude Staten vertaling met een bepaalde exegese naar kijken en dit vertalen naar de herziene Statenvertaling. Zo is de cirkel weer rond.

Dat geeft weer ruimte voor mensen die dan weer kunnen spreken, dat de NBG51 of de in hun ogen misschien de nog wel slechtere variant de NBV geen goede vertaling is, want ze hebben tenslotte een herziene statenvertaling die gegrond is op de Staten Vertaling. Zo is de cirkel weer rond.

Kortom, men gaat toch af op hoe iets geleerd/uitgelegd word door een ander. Overname van "een" mogelijk aanname dus. (lees het eigen denken wordt hiermee uitgeschakeld)

[Boekenlezer]

Als je je eigen denken zo graag wilt inschakelen, juist dan zou je de grondtalen moeten leren. Want met het lezen van een vertaling, zeker met een vertaling als de NBV, laat je de vertaler gedeeltelijk voor je denken. Met het lezen van de grondtaal schakel je die schakel uit, en doe je het helemaal zelf.
Natuurlijk interpreteer je de tekst, als je die in de grondtaal leest. Maar interpreteren is onvermijdelijk en ook niet verkeerd. Net zo onvermijdelijk als het gebruik van banden als je gaat autorijden.
Een goede manier lijkt mij dit: de tekst lezen, die uitleggen (interpreteren), en je voordeel opdoen met de uitleg (interpretatie) van anderen bijvoorbeeld door commentaren erop na te slaan.

[elbert]

Kortom, men gaat toch af op hoe iets geleerd/uitgelegd word door een ander. Overname van "een" mogelijk aanname dus. (lees het eigen denken wordt hiermee uitgeschakeld)

Ik denk dat het bij vertalen niet neerkomt op a-priori exegese, maar wel op de vertaalprincipes. Bij de statenvertaling waren die brontekstgetrouwheid en concordantie. De brontekst is de Textus Receptus. Dezelfde vertaalprincipes worden door de herzieners van de SV gehanteerd, tenminste dat is de bedoeling.

De vertaalprincipes van de NBG51 (andere brontekst) en van de NBV (ook andere brontekst en bovendien weegt daarbij het principe van de doeltaalgerichtheid zwaar mee), zorgen voor fundamenteel andere vertalingen.

Uiteraard ontkom je bij vertalen niet altijd aan het maken van een bepaalde keuze, omdat sommige teksten soms ruimte geven voor verschillende vertalingen. Mede daarom zijn de kanttekeningen bij de SV er gekomen (vaak wordt daarin een alternatieve vertaling ook aangegeven). Wat dat betreft heb je een punt dat daar een stukje theologie bij komt kijken. Theologie overigens, die je best genormeerd (die dus aan bepaalde normen moet voldoen) kunt bedrijven.

[The Engineer]

Elke vorm van christelijk geloof komt op interpraties neer, ongeacht welke bijbel. En het groot nieuws is zeer nauwkeurig alleen heel gemakkelijk te lezen. Vergeleken bij de staten staat er precies hetzelfde en ook is de boodschap hetzelfde.

Overigens ben ik het met Harm-J eens dat een moeilijke vertaling kan bijdragen aan het uitschakelen van het zelf denken. Ook kan het leiden tot opvattingen die bij een heel breed publiek vraagtekens oproepen.

Ook kan inderdaad een opvatting overgenomen worden. Een goede vriend van mij zei ooit eens heel filosofisch: Laat een ander zijn mening of overtuiging niet de basis zijn van het jouwe, slechts een aanvulling daarop. En daar kan ik alleen maar me akkoord gaan.

[Harm-J]

Een goede manier lijkt mij dit: de tekst lezen, die uitleggen (interpreteren), en je voordeel opdoen met de uitleg (interpretatie) van anderen bijvoorbeeld door commentaren erop na te slaan.

Hier kan ik mij in zoverre in vinden, dat je dan ook moet durven openstaan voor een andere interpretatie van iemand anders (lees niet geloofsgenoot) die niet gelijk op loopt met jouw interpretatie en die dus niet gelijk af doet als onwaar.

Hiermee zeg ik dus eigenlijk, dat je moet blijven zoeken naar de waarheid.
Of misschien beter omschreven als dat je niet altijd kunt of moet spreken van, het staat zus en zo geschreven en het is "dus" een absolute waarheid. Doet iemand dat wel, dan zou iemand niet meer in staat zijn om zijn eigen mening te kunnen herzien.

[Harm-J]

Ik denk dat het bij vertalen niet neerkomt op a-priori exegese, maar wel op de vertaalprincipes. Bij de statenvertaling waren die brontekstgetrouwheid en concordantie. De brontekst is de Textus Receptus. Dezelfde vertaalprincipes worden door de herzieners van de SV gehanteerd, tenminste dat is de bedoeling.

Als een vertaler al bij voorbaat uitgaat van een vaststelling (a priori )of beter om geschreven als vanuit een vast omlijnd denkkader (hoewel iemand hier bijna niet aan ontkomt als iemand vertaal werk verricht vanuit een bepaalde geloofsachtergrond.) Kan er nooit een zuivere vertaling plaatsvinden. Hooguit een en de zelfde vertaling met een wat andere woordkeuze, maar die toch vooral geschreven is in de richting van de geloofsleer waarin die persoon aktief is.

Uiteraard ontkom je bij vertalen niet altijd aan het maken van een bepaalde keuze, omdat sommige teksten soms ruimte geven voor verschillende vertalingen. Mede daarom zijn de kanttekeningen bij de SV er gekomen (vaak wordt daarin een alternatieve vertaling ook aangegeven). Wat dat betreft heb je een punt dat daar een stukje theologie bij komt kijken. Theologie overigens, die je best genormeerd (die dus aan bepaalde normen moet voldoen) kunt bedrijven.

W.b.t die alternatieve vertaling...daar gaat zit ook weer het gevaar in van wat ik hierboven al eerder stelde.

Het is misschien beter (ruw gesproken) om een niet gelovige het vertaal werk te laten doen. Vervolgens legt men deze editie aan de gemeente voor, bij moeilijke teksten krijgt men dan vanzelf meerdere inzichten. Hier kunnen ze dan samen proberen uit te komen. Maar de brontekst is dan wel zuiver vertaalt, zonder dat een vertaler ergens een bepaald soort exegese in zijn achterhoofd heeft zitten die hij geacht wordt uit te schakelen, wat mijn inziens niet mogelijk is. Daar een mens ook nog een onderbewust zijn heeft.

[Riska]

Een inmiddels overleden predikant binnen toen de Hervormde Kerk zei altijd dat de NBG'51 een goede vertaling was, maar dat de SV het dichtst bij de grondtekst is gebleven.

Het is m.i. niet mogelijk jezelf helemaal uit te schakelen bij vertaalwerk. Je neemt jezelf nou eenmaal mee met alles wat je vanuit je opvoeding en cultuur hebt meegekregen.
Maar dan nog kan de vertaling heel dicht bij de bronteksten blijven...