Stelling: God heeft de val niet besloten.....

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 okt 2003 22:28

Frost schreef:
parsifal schreef:Pas heb ik "a brave new world" van Huxley gelezen. Misschien geeft deze niet-Christen wel een goed beeld van een wereld waar de mens geen morele keuzes meer kan maken.

Zoals in de hemel?


He ik wist dat die vraag zou komen. Dat was (is?) ook mijn bezwaar tegen het te makkelijk verklaren dat de mens een keus moest hebben, want zonder die keus kan geen echte liefde ontstaan. Het antwoord op die vraag is voorlopig voor mij dat in de hemel de keuzes al gemaakt zijn. De wil is bij de mensen in de hemel bewust gevormd, de liefde tot God is gegroeid. De liefde is echt, terwijl in de "brave new world" of de wereld zonder morele keuzes de liefde opgelegd is, en niet bewust gegroeid.

Hierbij kom je direct wel bij het probleem van de jong-gestorven kinderen of de mensen die nooit zelf keuzes hebben kunnen maken. Misschien moet ik dan gewoon toegeven dat ik het allemaal niet weet en dat ook bij mij geloof de voornaamste bron voor mijn standpunten is (wat ik op zich niet heel erg vind.)

gr,

Pieter
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 26 okt 2003 22:49

De Almachtige gaf Adam de vrijheid met dit gebod: “Van alle bomen in de hof mag je vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan zul je niet eten” (Gen.2:17), want hoewel Hij dit niet wenste en Hij het Adam verboden had van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten, was er de mogelijkheid voor Adam dit gebod te overtreden. Dit is de grote liefde van Hem. De Geest van de Almachtige zegt in Spr.8:17 “Ik heb lief wie Mij liefhebben”. Echter zoals we in Gen.2 zien, is de Almachtige de initiatief nemer, zowel in de schepping van alles, als ook in het betuigen van Zijn liefde jegens Adam. Wanneer nu Adam als een soort robot geformeerd zou zijn geweest, die alles maar deed wat hem gezegd werd, dan zou er toch geen sprake van liefde kunnen zijn van waaruit hij vrijwillig de HASHEM onderworpen en gedienstig zou zijn? En dat de Heilige wil dat wij Hem liefhebben mag toch wel duidelijk zijn uit: “Nu dan, Israël, wat vraagt de Eeuwige, uw G-d, van u dan de Eeuwige, uw G-d, te vrezen door in al Zijn wegen te wandelen; Hem lief te hebben; de Eeuwige, uw G-d, te dienen met uw ganse hart en met uw ganse ziel” (Deut.10:12). En dit geldt ook voor de andere mensen: “Ook al de overgeblevenen uit alle volken, die tegen Jeroesjalajiem opgetrokken waren, zullen van jaar tot jaar opgaan, om zich aanbiddend neer te werpen voor de Koning, de Eeuwige Tsewaoth, en om het loofhuttenfeest te vieren. Maar zij, die van de geslachten der aarde niet zullen opgaan naar Jeroesjalajiem, om zich aanbiddend voor de Koning, de Eeuwige Ts'waoth, neer te buigen, zullen van de vruchtbaar makende regen verstoken blijven” (Zach.14:16,17).

De Almachtige wil een liefdesrelatie met de mens! Een relatie is enkel mogelijk wanneer beide partijen daar voor openstaan. De mens moet zijn genegenheid vrijwillig tonen door te kiezen de hem gelaten vrijheid niet te gebruiken, en Hem alleen als rechtmatig Schepper te erkennen. Wanneer dan Adam zijn liefde in gehoorzaamheid zou tonen, betekende dat dat hij open zou staan voor- en gericht zou zijn naar zijn Vader. Dan zou ook de Ontfermer hem liefdevol kunnen zegenen (zie nogmaals Spr.8:17).

Wanneer Adam echter niet open zou staan voor het gebod, zou hij dan wel openstaan voor Zijn liefde en de daaruit voortvloeiende zegen? Nee, de relatie zou verbroken zijn! De Almachtige wilde hem vanuit Zijn liefde overladen met zegening, en gaf Adam ook daarom de vrijheid Hem vanuit liefde vrijwillig gehoorzaam te zijn, opdat nog meer liefde en zegening door Hem aan hem betoond kon worden.

Maar toch, waarom plantte Hij Die alleen goed is de boom van de kennis van goed en kwaad, in het midden van de hof? Ook dit draait weer om de liefde van de Heilige tot Adam, verlangend hem te zegenen. Als Hij het kwaad niet had geschapen (“Ik formeer het licht, en schep de duisternis, Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de Eeuwige, doe al deze dingen” , Jes.45:7), hoe had Adam dan de mogelijkheid gehad vrijwillig zijn liefde te tonen door voor Hem, Die goed en recht is en in Wie geen onrecht is, te kiezen door Zijn gebod te bewaren? HASJEM is enkel goed en in Hem is geen kwaad, hoe anders zou geboden kunnen worden: “U die de Eeuwige liefhebt, haat het kwade” (Ps.97:10)?

Als men het Woord van de Almachtige veracht, veracht men Hem (Num.15:30,31; 2 Sam.12:9,10). De dood is het loon van zo’n mens (Num.15:30,31; Spr.13:13).Zou Adam voor de verboden boom kiezen, dan zou dit gelijk staan aan Hem niet liefhebben, verachten, ja, Hem mogelijk zelfs (tijdelijk) hatende. Want allen, die Hem haten, hebben de dood lief (Gen.2:16,17; Spr.8:36).

Sam

Gebruikersavatar
ahuibers
Majoor
Majoor
Berichten: 1729
Lid geworden op: 04 feb 2003 14:14
Locatie: Midden nederland

Berichtdoor ahuibers » 27 okt 2003 09:04

God en zijn besluiten zijn 1.
God heeft besluiten niet genomen maar ze zijn van eeuwigheid.
Daarom kun je niet over een besluit spreken.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 okt 2003 09:27

parsifal schreef:
Pas heb ik "a brave new world" van Huxley gelezen. Misschien geeft deze niet-Christen wel een goed beeld van een wereld waar de mens geen morele keuzes meer kan maken.

Zoals in de hemel?
concept: de hemel ontstaat in beginsel daar waar de mens uit vrije wil het goede doet :)

Storyteller vindt het een minne streek dat de boom van kennis in het paradijs geplaatst werd. Maar het is denk ik helemaal niet gezegd dat die boom daar specifiek stond om de mens te testen...

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 27 okt 2003 15:43

Storyteller schreef:Ik vind die hele zondeval kwestie eigenlijk een nare streek van God.


Lees de gelijkenis van de verloren zoon en kom tot de conclusie dat de zondeval geheel je eigen schuld is. Je kunt ook terugkeren naar God, zijn armen staan open voor je.
Afbeelding

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 okt 2003 15:47

de verloren zoon was ook niet verplicht om zijn erfdeel op te eisen en het geld van zijn vader (het was zijn geld niet, want zijn vader leefde nog) in een vergelegen land stuk te slaan. Maar de mogelijkheid om zijn erfenis op te eisen bestond. Een fatsoendelijk mens maakt daar echter geen gebruik van (vroeger kon je bij het overlijden van één van je ouders ook aanspraak maken op je erfdeel, sommige slechte kinderen deden dat en de overblijvende ouder was verplicht het huis te verkopen).

Gebruikersavatar
Hizkia
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 25 okt 2003 20:05

Berichtdoor Hizkia » 27 okt 2003 19:57

ahuibers schreef:God en zijn besluiten zijn 1.
God heeft besluiten niet genomen maar ze zijn van eeuwigheid.
Daarom kun je niet over een besluit spreken.


Zou je aan de hand van bijbelteksten je stelling willen toelichten. Op het eerste gezicht lijkt me het betoog nogal filosofisch. Mijns inziens is er een verschil tussen een Persoon en Zijn daden, dus zijn besluiten.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 okt 2003 23:28

Niet helemaal hetzelfde maar toch:

''Wie de providentie ontkent is theologisch geen knip voor de neus waard"

zei Origenes al; of althans iets met die strekking.

Ik geloof dat God de val niet is overkomen. Hij wist niet alleen dat deze mogelijk was maar ook dat deze daadwerkelijk zou plaatsvinden. Ik geloof zelfs dat Hij precies op de hoogte was van alle mensonterende gevolgen die die val tot gevolg zou hebben. Van volkerenmoorden tot incest; Hij wist ervan. En toch, ondanks dat alles, heeft Hij besloten dat deze schepping het scheppen waard was.

Dat is de ene kant. De andere kant is dat God niet wegloopt voor Zijn verantwoordelijkheid. God draagtd e verantwoordelijkheid voor Zijn keuze en dus voor ZIjn schepping tot het einde.

De God van het christelijke geloof is niet alleen de grote alwetende God hierboven, maar bovenal de gekruisigde, die door Zijn lijden en dood de wereld draagt, door zelf de consequenties van Zijn keuze te ondergaan.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Storyteller

Berichtdoor Storyteller » 28 okt 2003 00:35

Klaas schreef:Dat is de ene kant. De andere kant is dat God niet wegloopt voor Zijn verantwoordelijkheid. God draagt de verantwoordelijkheid voor Zijn keuze en dus voor ZIjn schepping tot het einde.

God draagt die verantwoordelijkheid niet. Die dragen wij. Of beter gezegd: die dragen jullie. Met het schuldbesef en het juk van de erfzonde. En daarom word ik alleen maar kwader op God. Omdat Hij ontschuldige, nette en gelovige mensen opgezadelt heeft met een gigantische last die ze niet af kunnen werpen tot hun dood.
De God van het christelijke geloof is niet alleen de grote alwetende God hierboven, maar bovenal de gekruisigde, die door Zijn lijden en dood de wereld draagt, door zelf de consequenties van Zijn keuze te ondergaan.

God heeft één keer zijn Zoon (een afgezant) gestuurd om de zonde van ons af te nemen. Ten eerste merken jullie er nu weinig van en ten tweede was het niet genoeg geweest. Want Jezus was niet helemaal de Zoon van God, Hij was ook God zelf, dus de dood van Jezus betekent als offer weinig. Hij ging gewoon weer terug naar de hemel.
Mijn punt, het is onrechtvaardig om een boetedoening te vragen van mensen die geen schuld hebben aan de fouten van hun voorvaderen. Daar blijf ik bij en ik ben bang dat jullie daar anders over denken.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Re: Stelling: God heeft de val niet besloten.....

Berichtdoor Frost » 28 okt 2003 01:02

Hizkia schreef:
Yep, maar dat is geen geldig tegen-argument, want volgens Jesaja heeft God er aan toegevoegd: "9 Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen? 10 Wee dien, die tot den vader zegt: Wat genereert gij? en tot de vrouw: Wat baart gij?" In dat opzicht is er dus niets op tegen om God als auteur van de zonde te beschouwen.


Ik heb het idee dat je de vrijmacht van God verwart met Zijn rechtvaardigheid. Ik geloof dat de rechtvaardigheid van God primair staat. God is alleen vrijmachtig en almachtig voor zover dat met Zijn deugden verenigbaar is. God kan niet zondigen, dus Hij is niet in logische zin almachtig.

Maar dit vormt geen enkel probleem voor de stelling dat God de auteur van de zonde is. Indien het scheppen van zonde (in situatie X) tot één van Gods deugden behoort, dan is aan bovenstaande eis voldaan. In feite is die eis een triviale tautologie.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar je lijkt te willen suggereren dat het veroorzaken van zonde door God (in situatie X) geen deugd kan zijn. Maar dat kun je uitsluitend stellen wanneer je een deugd-criterium hebt dat onafhankelijk van God is. Anders gezegd: dat God zich zus of zo dient te gedragen om goed of rechtvaardig genoemd te kunnen worden *). En tegen degenen die zo'n deugd-criterium hanteren kan God zich verweren met de aangehaalde tekst uit Jesaja, waar hij een beroep doet op zijn macht en autonomie.

*) De meeste Christenen gaan er dacht ik vanuit dat het precies andersom is: Datgene wat God doet en zegt, is goed en rechtvaardig. Goed en rechtvaardig worden dus gedefiniéérd als datgene wat God doet (zijn natuur) of gebiedt (zijn woorden), en God kan dus per definitie niets slechts of onrechtvaardigs doen of gebieden. Daardoor is het veroorzaken van een zondeval (in situatie X), indien hij dat gedaan heeft, ook per definitie een goede, rechtvaardige zaak.
Houdt er rekening mee dat mensen geen rechtstreekse inzage hebben in Gods eigenschappen (per definitie: deugden). Die vallen slechts af te leiden uit hetgeen hij doet en gebiedt.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 28 okt 2003 01:14

surfer schreef:
concept: de hemel ontstaat in beginsel daar waar de mens uit vrije wil het goede doet :)

...en eindigt daar waar de mens uit vrije wil het slechte kiest. Zal de hemel langer of korter bestaan dan het paradijs? :)
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 28 okt 2003 06:59

We komen in T'NaCH de termen: A. Hemel. B. Hemelen. C. Hemel der Hemelen., tegen.
Ze worden geillustreerd door de Misjkan (= Tabernakel) en de Hechal (Tempel). Hier waren drie grote ruimten: Voorhof; Heilige en Heilige der Heiligen.
De hemel wordt voorgesteld door het heilige en de hemel der hemelen door het heilige der heiligen. Hier stond de Aron (Ark) met de tafelen en K'roeviem (Cherubs); [deze ruimte is als de hof van Eden, het paradijs is nooit weg geweest, het is een hemelse dimensie, maar de mens (Adam) is er weg]. Daar troonde G-d. Wie is de Koning? Is Hij het niet?
Het Koninkrijk der hemelen kon alleen betreden worden door de Engelen (hemel)/priesters (beeld op aarde).
Nu Jesjoea de weg voor ons bereid heeft om priesters te worden (niet in de orde van Ahharron en zonen, maar als in de geest, in de hemelen, in het hemelse heiligdom), kunnen wij, wanneer wij gehoorzaam zijn aan de weg in het priesterschap en de wijding daarin, intreden in MALCHOETH HASJAMMAJJIEM - het Koninkrijk der Hemelen.

Sam

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 28 okt 2003 09:28

Zal de hemel langer of korter bestaan dan het paradijs?
in het paradijs was geen kennis van goed of kwaad...in de hemel wel.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 okt 2003 09:33

surfer schreef:
Zal de hemel langer of korter bestaan dan het paradijs?
in het paradijs was geen kennis van goed of kwaad...in de hemel wel.


Ik heb het niet helemaal gevolgt, maar er is nog een verschil. In de hemel is er geen slang meer, want de Satan is dan voor eeuwig overwonnen en geworpen op plekken die geen plekken meer zijn.

Een skoezie-vraag-en-antwoord-vraag: Maar kan er dan geen nieuw gevallen engel meer opstaan om het zaakje opnieuw te verknallen?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 okt 2003 09:40

Frost:
De meeste Christenen gaan er dacht ik vanuit dat het precies andersom is: Datgene wat God doet en zegt, is goed en rechtvaardig. Goed en rechtvaardig worden dus gedefiniéérd als datgene wat God doet (zijn natuur) of gebiedt (zijn woorden), en God kan dus per definitie niets slechts of onrechtvaardigs doen of gebieden. Daardoor is het veroorzaken van een zondeval (in situatie X), indien hij dat gedaan heeft, ook per definitie een goede, rechtvaardige zaak.


Klopt. Maar....

De zondeval is niet het enige wat een christen van God claimt te weten. Gods openbaring is veel breder. Zo zijn er teksten in de bijbel waar je uit op zou kunnen maken dat het veroorzaken of voorzien van een zondeval in tegnspraak is met wat God zelf zegt over rechtvaardigheid. Daar beginnen dan ook de vragen (en dit soort discussies). T.a.v. de zondeval zijn er dan een drietal opties die elk hun eigen vragen weer oproepen.

1) God heeft de zondeval niet voorzien / veroorzaakt. Wat is dan de plaats van de zondeval in Gods plan? En wat zegt dat over God?
2) God heeft de zondeval voorzien / veroorzaakt en dus is die zondeval (op de één of andere manier) rechtvaardig. Grote vraag is dan natuurlijk hoe dat rechtvaardig kan zijn.
3) Het verhaal t.a.v. God, zijn eigenschappen en de zondeval klopt uberhaupt niet.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten