handelingen 28:20

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 20 jan 2007 21:57

Klaas schreef:Het gaat hierover een vraag van de discipelen aan Jezus. Een vraag waar Jezus een ontwijkend antwoord op geeft. De vraag is een indicatie van wat de discipelen bezig hield, maar toont allerminst aan dat de discipelen van mening waren dat ze in een tijdperk leefden waarin de Joden een soort van tweede kans kregen en er een aards vrederijk zou komen als ze zich en masse zouden bekeren.


Allereerst wil ik stellen dat het vrederijk duidelijk door de profeten wordt geleerd. Zie Jes 2, 11, 61 en 65; Micha 4. Dit vrederijk staat onder leiding van een koning uit het huis van David (Jer 30:9; Ez 37:24; Hos 3:5).
De engel Gabriël vertelt dan ook tegen Maria dat haar Zoon Jezus het koningschap van Zijn vader David zal ontvangen (Lk 1:32 en 33). In het vrederijk wordt de Heere Jezus dus koning.
In overeenstemming daarmee begon de Here Jezus het koninkrijksevangelie te prediken (Mt 4:23). Op het moment van de prediking kon het vrederijk snel komen. In Lk 4:21 wordt geleerd dat Jes 61:1 en 2a vervuld is.

Lukas 4: 16-19 is een citaat van Jes 61: 1, 2a.
16 En Hij kwam te Nazareth, daar Hij opgevoed was, en ging, naar Zijn gewoonte, op den dag des sabbats in de synagoge; en stond op om te lezen.
17 En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats, daar geschreven was:
18 De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
20 En als Hij het boek toegedaan en den dienaar wedergegeven had, zat Hij neder; en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem geslagen.
21 En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld.


Hier wordt verkondigd dat het aangename jaar(periode van voorspoed) is aangebroken. Overigens was één onderdeel van Jesaja 61:1 en 2 niet vervuld....de dag der wraak. Het oordeel wat onder meer beschreven wordt in openbaring 4 en volgende. Op grond van al deze gegevens was het niet zo verwonderlijk dat de discipelen een spoedig aards koninkrijk onder leiding van Jezus Christus verwachtten. Daarom stelde de discipelen deze vraag (Hand 1:6).
Het antwoord van de Here Jezus (Hand 1:7) is niet ontwijkend. Er wordt gezegd dat het koninkrijk nog niet direct zal aanbreken; er zullen nog uitstelperioden (Grieks chronoizie voor de vertaling van het woord chronos met “uitstel” Openb 10:6 NBG 1951).


Petrus duidt hier het heil dat Christus brengt aan in OT termen (geen wonder aangezien hij tot Joden spreekt). De vraag was nu echter net of die OT termen op een aards koninkrijk duiden of niet. Je kunt een tekst die de vraag daarnaar oproept niet gebruiken om diezelfde vraag te beantwoorden.

In Hand 3:21 wordt gesproken over de tijden van de herstelling (Gr apokatastasis). Het hier gebruikte woord hoort bij het werkwoord apokathistano dat in Mk 9:12 wordt gebruikt en gekoppeld is aan de komst van Elia. De terugkeer van Elia en de bekering van de Israëlieten is een noodzakelijke voorwaarde voor de komst van het vrederijk (Mal 4: 5-6; vgl ook Ez 36:22 e.v.).


Laat ik vooropstellen dat ik het aanwijzen van Hand. 7 op zich wat minder problematisch vindt dan Hand. 28. Als je het breekpunt zo vroeg in de geschiedenis legt behoef ik me in ieder geval niet bij elke brief af te vragen in welke bedeling deze geschreven is en of ze wel aan mij gericht is

Opvallend is dat In Hand 7:56 de term de Zoon des mensen voor de laatste maal voorkomt. De term Zoon des mensen is ontleend aan Ps 80:18 en ziet op een koning uit het huis van David.
Na de dood van Stefanus wordt die term niet meer gebezigd.
De bekering van de apostel Paulus vindt daarna plaats (zie Hand 9). Hij is bij uitstek de apostel voor de heidenen (Gal 1:16; 2:7).

De bekering van Paulus wordt niet voor niets verschillende malen in het NT aan de orde gesteld (Hand 9; 22:6-16; 26:12-18 ).
In verband met de dood van Stefanus als keerpunt (Hand 7:56) is ook de Pniël analogie is van groot belang.
Jacob had 12 zonen. 11 zonen van Jacob werden geboren voor Pniël (Gen 32:22-32), waarbij hij God (Hebr `elohim; dus de Persoon die hemel en aarde schiep (Gen 1:1), dus de Zoon [Joh 1:3; Kol 1:16; Openb 3:14]) van aangezicht tot aangezicht zag (Gen 32:30). De 12-de zoon (Benjamin) erna (Gen 35:18 ). Daarbij sterft Rachel (Gen 35:19) en verdwijnt derhalve van het toneel.
Er zijn 12 apostelen van het Lam (Openb 21:14), d.w.z apostelen door de Here Jezus zelf zijn benoemd. 11 apostelen zijn benoemd voor de dood van Stefanus, die bij zijn dood de Here Jezus zag. De 12-de apostel, Paulus uit de stam van Benjamin (Rom 11:1; Fil 3:5) erna. Israël als natie is dan tijdelijk van het heilshistorisch toneel verdwenen.

Van de andere kant zie ik echter geen enkele aanleiding in de schrift zelf om in Handelingen een soort van breekpunt te zien. In het hoofdstuk zelf lees ik er niets van en er wordt bij mijn weten ook nooit terug gewezen naar dit moment. Dat is toch opmerkelijk als het zo'n belangrijk breekpunt zou zijn. Je kunt misschien Paulus' woorden nog zo lezen dat hij zijn roeping ziet als gevolg van het ongeloof van de Joden, maar nergens noemt hij een specifiek punt waar zogezegd de maat voor God vol was.

Daar komt bij dat Jezus zelf al meermalen gewezen heeft op het feit dat de apostelen de wereld in moeten (zendingsbevel). Het is toch erg moeilijk in die opdracht iets te lezen over een periode die daaraan vooraf zou gaan en zelfs die hele prediking aan alle volken een soort van voorwaardelijk karakter geeft.


In Hand 15:16 staat “daarna” (Grieks meta tauta). De vervulling van de profetie van Amos 9:11 en 12 (het herstel van de Davidische monarchie) zal pas plaats vinden na de vooraf gemelde gebeurtenissen, d.w.z. de gebeurtenissen die samenhangen met de bijeenvergadering van de NT-gemeente (Hand 15:14).
Elders in het NT is ook sprake van de in Hand 15:16 genoemde tijdsverdeling. Zie Rom 11, met name de verzen 25 en 26. Open 12:1-6.
Gezien Openb 1:19 en 4:1 moeten deze verzen slaan op een toekomstige gebeurtenis; de wegvoering van het mannelijk kind kan derhalve niet alleen maar zien op de hemelvaart van Christus.
Eerst wordt het mannelijk kind weggevoerd, dat is de NT gemeente (voor wegvoeren wordt hetzelfde woord gebruikt als in 1 Thess 4:16).
Daarna wordt de vrouw ( = Israël) in veiligheid gesteld.

Er is sprake van meerdere uitstelfasen:
- De eerste vond plaats na de vervloeking van de vijgenboom (Mt 21:18-22) ,dat het niet aannemen van de Here Jezus door het volk Israël symboliseert. In de aankondiging van gelijkenissen vindt dan een opmerkelijke verandering
In Mt. 20:1 staat dat het Koninkrijk der hemelen gelijk is ( Gr. Homoia gar esti) aan etc.
In Mt 22:2 staat dat het Koninkrijk gelijk geworden is ( Gr hômoiôthè [aoristus passief]). Dit wijst op een verandering van situatie.
b) De tweede na de dood van Stefanus.
Ik denk dat daarom in Mt 25:1 de gelijkenis wordt aangekondigd met zal gelijk zijn geworden (Gr. Homoiôthèsetai). Deze gelijkenis slaat op de latere fase van de kerkgeschiedenis.
- De 2e uitstelfase is boven uitgelegd (Matheus 25:1)
In de Bijbel is er vaker sprake van uitstelfasen. De intocht in het beloofde land werd met 40 jaar uitgesteld (Num 14:32-35).

Ik heb nog wat vraagjes:
* Wat wordt er volgens jou bedoeld met tijden van verkoeling?
* Wat betekent het 'kennen' van de tijden en gelegenheden?
* Waarom wordt er bij Paulus veel aandacht aan geschonken dat hij afkomsting is uit de stam van Benjamin? Dit moet gezien 2 tim 3: 16 voor mij een bijzondere betekenis hebben. Van de andere apostelen is de stam voor zover ik kan nagaan niet bekend.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 22 jan 2007 00:40

Ik denk dat het laatste gedeelt van je bijdrage in het licht van onze discussie het meest interessant is. De komst van het vrederijk (en de aard ervan) an sich is volgens mij niet waar deze discussie over gaat. Waar het om gaat is dat je deze komst verbindt aan het (on)geloof van de Joden ten tijde van Handelingen en dat je stelt dat door hun ongeloof de komst van dat rijk is uitgestelt.

Opvallend is dat In Hand 7:56 de term de Zoon des mensen voor de laatste maal voorkomt. De term Zoon des mensen is ontleend aan Ps 80:18 en ziet op een koning uit het huis van David.
Na de dood van Stefanus wordt die term niet meer gebezigd.


Dat is een argumentum ex silentio en daarmee niet al te sterk. Dat Stefanus Jezus ziet zitten aan de rechterhand van God is evident. Ik zie niet in hoe dat speciefiek een argument voor jouw stelling zou zijn.

De bekering van de apostel Paulus vindt daarna plaats (zie Hand 9). Hij is bij uitstek de apostel voor de heidenen (Gal 1:16; 2:7).


De vraag is natuurlijk wat we onder dat laatste moeten verstaan. Ik geloof niet dat je dat soort onderscheiden zo zwart-wit moet hanteren. Paulus begint overal waar hij komt bij de Joden en Petrus schrijft brieven aan niet-Joden.

De bekering van Paulus wordt niet voor niets verschillende malen in het NT aan de orde gesteld (Hand 9; 22:6-16; 26:12-18 ).


Die bekering wordt idd meermalen aangehaald, maar nergens wordt dat gedaan om aan te geven dat er daarmee een tijdperk is afgesloten.

In verband met de dood van Stefanus als keerpunt (Hand 7:56) is ook de Pniël analogie is van groot belang.
Jacob had 12 zonen. 11 zonen van Jacob werden geboren voor Pniël (Gen 32:22-32), waarbij hij God (Hebr `elohim; dus de Persoon die hemel en aarde schiep (Gen 1:1), dus de Zoon [Joh 1:3; Kol 1:16; Openb 3:14]) van aangezicht tot aangezicht zag (Gen 32:30). De 12-de zoon (Benjamin) erna (Gen 35:18 ). Daarbij sterft Rachel (Gen 35:19) en verdwijnt derhalve van het toneel.
Er zijn 12 apostelen van het Lam (Openb 21:14), d.w.z apostelen door de Here Jezus zelf zijn benoemd. 11 apostelen zijn benoemd voor de dood van Stefanus, die bij zijn dood de Here Jezus zag. De 12-de apostel, Paulus uit de stam van Benjamin (Rom 11:1; Fil 3:5) erna. Israël als natie is dan tijdelijk van het heilshistorisch toneel verdwenen.


Ik heb behoorlijk wat bijbelstudies gevolgd van iemand die zo ongeveer de hele bijbel wist uit te leggen aan de hand van dit soort analogieën. Het klinkt allemaal erg geloofwaardig (en ik geloofde het dan ook), maar het grote probleem is dat de bijbel zelf deze verbanden niet legt. Daarom hebben ze voor mij ook niet veel gewicht. Ter illustratie van een waarheid die elders in de bijbel gewoon wordt aangeduidt vind ik ze prima, maar als ze het bewijs zouden moeten vormen is mijn simpele vraag: waar in de bijbel staat dat ik dit zo moet lezen?

In Hand 15:16 staat “daarna” (Grieks meta tauta). De vervulling van de profetie van Amos 9:11 en 12 (het herstel van de Davidische monarchie) zal pas plaats vinden na de vooraf gemelde gebeurtenissen, d.w.z. de gebeurtenissen die samenhangen met de bijeenvergadering van de NT-gemeente (Hand 15:14).


Volgens mij lees je Hand. 15 dan wel op een bijzondere manier. Jakobus zegt vanaf vers 14 dat Paulus' werk onder de heidenen reeds voorspeld is door de profeten. Hij citeert vervolgens Amos 9: 11 en 12. In die verzen ziet hij dus een aankondiging van het werk van Paulus. De evenagelieverkondiging aan de heidenen is de vervulling van Amos 9:11-12. Als Hij Paulus werk zou zien als voorafgaand aan Amos 9 dan slaat het verband van de aanhaling nergens op.

Elders in het NT is ook sprake van de in Hand 15:16 genoemde tijdsverdeling. Zie Rom 11, met name de verzen 25 en 26.


Ik zie in Rom. 11 geen aanleiding om aan te nemen dat de Joden een eerdere kans geboden was op nationaal herstel en dat die kans met de dood van Stefanus verkeken was. Over de exacte betekenis van de verzen 25 en 26 kun je twisten, maar jouw stelling kun je hiermee niet onderbouwen.

Open 12:1-6.
Gezien Openb 1:19 en 4:1 moeten deze verzen slaan op een toekomstige gebeurtenis; de wegvoering van het mannelijk kind kan derhalve niet alleen maar zien op de hemelvaart van Christus.
Eerst wordt het mannelijk kind weggevoerd, dat is de NT gemeente (voor wegvoeren wordt hetzelfde woord gebruikt als in 1 Thess 4:16).
Daarna wordt de vrouw ( = Israël) in veiligheid gesteld.


Allereerst is er de nodige onenigeheid (en dan druk ik me zacht uit) over de uitleg van Openbaringen. Als je echter Op. 1:19 (waar overigens ook sprake is van 'hetgeen is') en Op.4:1 letterlijk zo strikt wilt nemen dan moet je stellen dat Jezus' hemelvaart hier uberhaupt niets mee te maken kan hebben. Om vervolgens in dit gedeelte de opname van de gemeente te lezen veronderstelt dat er in de bijbel sprake zou zijn van zo'n opname. Ik geloof echter niet dat er in 1 Thess.4 sprake is van een opname in dispensationalistische zin en dus is een dergelijke interpretatie voor mij geen optie.

Er is sprake van meerdere uitstelfasen:
- De eerste vond plaats na de vervloeking van de vijgenboom (Mt 21:18-22) ,dat het niet aannemen van de Here Jezus door het volk Israël symboliseert. In de aankondiging van gelijkenissen vindt dan een opmerkelijke verandering
In Mt. 20:1 staat dat het Koninkrijk der hemelen gelijk is ( Gr. Homoia gar esti) aan etc.
In Mt 22:2 staat dat het Koninkrijk gelijk geworden is ( Gr hômoiôthè [aoristus passief]). Dit wijst op een verandering van situatie.


Maar je bent het toch met me eens dat dat vooruitgrijpt op de verwerping van Jezus door de Joden? De verandering van de situatie valt toch chronologisch niet samen met Matt.21?

b) De tweede na de dood van Stefanus.


Dat is jouw stelling. De juistheid daarvan staat m.i. ter discussie.

Ik denk dat daarom in Mt 25:1 de gelijkenis wordt aangekondigd met zal gelijk zijn geworden (Gr. Homoiôthèsetai). Deze gelijkenis slaat op de latere fase van de kerkgeschiedenis.
- De 2e uitstelfase is boven uitgelegd (Matheus 25:1)
In de Bijbel is er vaker sprake van uitstelfasen. De intocht in het beloofde land werd met 40 jaar uitgesteld (Num 14:32-35).


Ik denk dat het goed is op te merken dat ik niet ontken dat de verwerpig van Jezus een nieuwe fase inluidt. Het is m.i. evident dat de verwerping van Christus door de Joden een keerpunt geweest is. Vanaf dat moment gaat het evangelie ook voluit naar de heidenen. Ziende op Rom. 11 acht ik het ook goed mogelijk dat er een moment komt dat God op bijzondere wijze weer Joden tot bekering zal brengen. Verder heb ik er ook geen moeite mee dat met de komst van Christus de toekomst er nog wel eens 'aardser' uit zou kunnen zien dan veel mensen denken. Daarover behoeven we wat mij betreft niet te discussieren. Waar het nu om gaat is de vraag of God de Joden tijdens de Handelingen-periode een soort 2e kans gaf. Ik zie voor die speciefieke vraag zo bijzonder weinig argumenten. Als ik je argumenten welwillend beschouw kan ik nog stellen dat God wellicht dat aardse koninkrijk aanboodt in Christus, maar dat met de verwerping van Christus er een andere fase in Gods heilsplan ingaat. Voor het idee van een 2e kans en het idee dat er met de dood van Stefanus een breekpunt bereikt is lever je eigenlijk geen enkel bewijs.

* Wat wordt er volgens jou bedoeld met tijden van verkoeling?


Volgens mij wordt daarmee de huidige 'genadetijd' bedoelt.

* Wat betekent het 'kennen' van de tijden en gelegenheden?


Volgens mij zegt Jezus daarmee dat het de discipelen niet gegeven is inzicht te krijgen in de uitvoering van Gods heilsplan.

* Waarom wordt er bij Paulus veel aandacht aan geschonken dat hij afkomsting is uit de stam van Benjamin? Dit moet gezien 2 tim 3: 16 voor mij een bijzondere betekenis hebben.


'Veel aandacht' lijkt me een beetje overdreven. Paulus zegt van zichzelf op 2 plaatsen dat hij van de stam van Benjamin is, zonder daar verder over uit te wijden. M.i. geeft Paulus met het noemen van die stam zijn roots weer.

In Rom. 11 staat zijn afkomst uit de stam van Benjamin in het teken van het deelhebben aan Israel. Paulus maakt, afkomstig zijnde uit de stam van Benjamin, deel uit van Israel en dus kun je niet stellen dat God zijn volk verstoten heeft.

In Fil.3 noemt hij zijn afkomst om aan te geven dat hij naar het vlees alle reden heeft zich te beroemen. Opmerkelijk is dat hij daarvan juist aangeeft dat hij daar NU niet meer op roemt, maar dat hij dat allemaal 'schade acht'.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 jan 2007 16:33

Een leuke vergelijking die ik vandaag heb gehoord is die met de ontwikkeling van een vlinder.

Een bedelingenaanhanger ziet een rups en een vlinder als twee verschillende beestjes, terwijl de traditionele visie is dat het hetzelfde dier is met twee ontwikkelingsstadia.

Dat is volgens mij het onderscheidende verschil in benadering: de een ziet alleen maar verschillen; de ander ziet ook de overeenkomsten.

Pas het voorbeeld van rups en vlinder maar eens toe op Israel en de Gemeente en dan komt het echte verschil tussen beide benaderingen naar voren. De bedelingenaanhanger zegt: Israel is de rups en die kruipt over de aarde. De Gemeente is de vlinder en vliegt naar de hemel. Kortom: het zijn twee verschillende beestjes met twee verschillende bestemmingen!
Is het niet de bedoeling dat een rups ooit gaat verpoppen tot een vlinder? :)

Met het voorbeeld van rups en vlinder kan ook de vraag verhelderd worden wat Paulus met de "verborgenheid" bedoelt (Rom. 16:25, Ef. 3:9, 1 Tim. 3:16 enz.): uit de rups is een prachtige vlinder voortgekomen, doordat in Christus een nieuwe schepping openbaar is geworden (Gal. 6:15, 2 Kor. 5:17), waarin niet alleen etnisch Israel mag delen, maar ook de heidenen. En die nieuwe schepping is niet ergens tijdens of na de Handelingenperiode tot stand gekomen, maar in de geboorte, het lijden, sterven, de opstanding en hemelvaart van Christus (kortom: in de heilsfeiten). De apostel Paulus doet in zijn brieven niets anders dan daar constant aan refereren. Daar (in de heilsfeiten) is het gebeurd, door Christus en wie in Hem gelooft is met Hem begrepen in die heilsfeiten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Formenoij
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 dec 2006 12:13

Berichtdoor Formenoij » 28 jan 2007 15:45

Ik heb de discussie gevolgd tussen jou en reform. Hij laat gezien de moeilijkheidgraad bepaalde technische aspecten van de discussie aan mij over.

Inleiding
Om de problematiek m.b.t. de tijdvakken in het boek Handelingen goed te analyseren, moet er eerst iets zeggen over het karakter van het boek Handelingen. Uit Hand 1:1 volgt dat het een vervolgboek is op het Lukasevangelie. Hieruit volgt dat de 5 historische boeken van het NT, de 4 evangeliën en het boek Handelingen als een bepaald soort eenheid kunnen worden beschouwd. Een eenheid die te vergelijken is met de Thora.
Wij kunnen zelfs zeggen dat de 5 historische boeken van het NT gemodelleerd zijn aan de hand van de 5 boeken van Mozes zoals ook Klaagliederen en de Megilloth (Ruth, Hooglied, Prediker, Klaagliederen en Esther) aan de hand daarvan zijn gemodelleerd. Modellering aan de hand van voorafgaande Bijbelboeken is een van de methoden die de Heilige Geest heeft aangewend om multi-interpretabiliteit van de Bijbel te voorkomen. De Bijbel is immers een door de Heilige Geest geïnspireerd en derhalve een volmaakt boek. Zij kan derhalve maar op één manier worden geïnterpreteerd. Anders zou zij op een lijn komen te staan met menselijke wetten of contracten die onvolmaakt zijn en waarover vaak verschil van mening bestaat.

Dat is een argumentum ex silentio en daarmee niet al te sterk. Dat Stefanus Jezus ziet zitten aan de rechterhand van God is evident. Ik zie niet in hoe dat speciefiek een argument voor jouw stelling zou zijn.


Hand 7
Over het algemeen is in een wetenschappelijke discussie een argumentum ex silentio niet een sterk argument.
Bij Bijbelexegese moet aan het niet meer voorkomen van een bepaalde uitdrukking wel betekenis worden toegekend. Zo hebben de rabbijnen terecht betekenis gehecht aan het feit dat God in het boek Esther, het 5-de boek van de Megilloth, niet expliciet wordt genoemd. Dit hebben zij terecht als een vervulling van Dt 31:17 gezien, waarin wordt geprofeteerd dat God indien Israël volhardt in de zonde, zijn aangezicht zal verbergen. Daar het boek Handelingen evenals het boek Esther parallel loopt met het boek Deuteronomium, moet aan het afwezig zijn van de titel Zoon des mensen na Hand 7:56 een analoge betekenis worden toegekend.
De term Zoon des mensen is ontleend aan Ps 8:5 en Ps 80:18, dus uit het 14-de Bijbelboek (volgens de Joodse en door het NT gesanctioneerde [Mt 23:35; Lk 11:51; 24:44] indeling. Deze term schildert Christus als de laatste Adam (1 Kor 15:45 en Hb 2:6) en ziet op een koning uit het huis van David; de getalswaarde van David in het Hebreeuws is 14.
Hieruit volgt dat het herstel van de davidische monarchie voor onbepaalde tijd is uitgesteld en voor Israël een soort Esthertijd aanbreekt, de tijd van de (tijdelijke) verwerping (Rom 11:15).

Het is dan ook opvallend dat na de dood van Stefanus de apostel Paulus tot bekering komt en de volgende opdracht krijgt (Hand 26:17 e.v.):

Terwijl ik je wegneem uit het volk (Gr laos = het volk Israël) en uit de volken (Gr ethnoi = heidenen) tot welke Ik je zend om hun ogen te openen etc.

Er zijn dan ook volgens het NT 3 groepen personen (1 Kor 10:32):
1 Het volk Israël;
2 De heidenen;
3 De Gemeente, een groep personen met speciale beloften, onder meer dat ze niet in het dodenrijk zouden komen (Mt 16:18; zie ook Fil 1:23).

Na de bekering van Paulus treedt de eerste heiden (Cornelius) toe tot de NT-gemeente (Hand 10).

Het kan natuurlijk niet toevallig zijn dat de 12 door de Here Jezus zelf benoemde apostelen onder verdeeld kunnen worden in 11 apostelen die voor de dood van Stefanus zijn benoemd en 1 apostel die erna is benoemd. Daar Christus Israël bij uitnemendheid is (zie Hos 11:1 en Mt 2:15), ligt de analogie met de zonen van Jacob (na Pniël krijgt hij de naam Israël [Gen 32:) voor de hand. Jacob kreeg 11 zonen voor Pniël en 1 zoon (Benjamin) erna. Deze analogie spreekt te meer nu de apostel Paulus afkomstig is uit de stam van Benjamin (Rom 11:1; Fil 3:5).

De analogie blijkt ook te kloppen als we alle apostelen waarvan iets over de benoeming is opgetekend vergelijken met alle kinderen van Jacob.
Er zijn ook 13 kinderen van Jacob: 11 zonen en 1 dochter (Dina, de tweelingzuster van Zebulon [Gen 30:19 en 20]) werden geboren voor Pniël , het 13-de kind werd erna geboren. Er zijn 13 apostelen waarvan wij benoemingsgegevens hebben, de 11 discipelen, Matthias (Hand 1:23-26) en Paulus. Opmerkelijk daarbij is dat Paulus bij zijn roeping bij zijn besnijdenisnaam Saul (Hebr שאול) werd aangesproken (Hand 9:4; 22:8; 26:14). De – wat de rabbijnen noemen - kleine som van deze naam is 3 + 1 + 6 + 3 = 13. Het is ook opvallend dat Paulus 13 boeken in het NT heeft geschreven. (De Hebreeënbrief is niet door Paulus geschreven, omdat er geen begingroet van hem in staat).

De vraag is natuurlijk wat we onder dat laatste moeten verstaan. Ik geloof niet dat je dat soort onderscheiden zo zwart-wit moet hanteren. Paulus begint overal waar hij komt bij de Joden en Petrus schrijft brieven aan niet-Joden.


Die bekering wordt idd meermalen aangehaald, maar nergens wordt dat gedaan om aan te geven dat er daarmee een tijdperk is afgesloten.


Zie het stuk over Handelingen 7


Ik heb behoorlijk wat bijbelstudies gevolgd van iemand die zo ongeveer de hele bijbel wist uit te leggen aan de hand van dit soort analogieën. Het klinkt allemaal erg geloofwaardig (en ik geloofde het dan ook), maar het grote probleem is dat de bijbel zelf deze verbanden niet legt. Daarom hebben ze voor mij ook niet veel gewicht. Ter illustratie van een waarheid die elders in de bijbel gewoon wordt aangeduidt vind ik ze prima, maar als ze het bewijs zouden moeten vormen is mijn simpele vraag: waar in de bijbel staat dat ik dit zo moet lezen?



Typologie.
Uit je antwoord begrijp ik dat het voornaamste probleem met onze beschouwingen is gelegen in de typologie.
Laat ik in de eerste plaats zeggen dat de primaire zin van een Bijbeltekst in beginsel letterlijk is. Dit lijdt slechts uitzondering als een tekst niet letterlijk geïnterpreteerd kan worden.
Naast een letterlijke zin heeft een tekst een diepere zin, die evenwel logisch moet voortvloeien uit de letterlijke zin. Ik heb eens een predikant horen zeggen: Waarom zou de Heilige Geest in Gen 24 een hoofdstuk van 67 verzen aan het huwelijk tussen Izak en Rebekka wijden als dat alleen maar een beschrijving van een huwelijk beoogde te geven.
Het antwoord wordt gegeven in 1 Kor 10:11. De apostel Paulus zegt daar dat de geschiedenis van Israël als voorbeeld voor ons dient Op diverse andere plaatsen maakt hij gebruik van de typologische interpretatie. Zo wordt in 2 Kor 4:6 Gen 1:3 toegepast op de geestelijke verlichting van het hart der gelovigen en vergelijkt Paulus in Ef 5:31 en 32 de vereniging van Adam en Eva met de relatie van Christus met de gemeente.
Ook andere schrijvers in het NT doen dat. Zo past Mattheus Hos 11:1 dat primair gaat over de uittocht van Israël uit Egypte toe op de terugkeer van de Here Jezus na de dood van Herodes de Grote. Lukas, de schrijver van het 3-de evangelie en de Handelingen evenzo. Zo noemt Lukas niet zonder reden het sterven van Christus een exodus (Lk 9:31), een uittocht. Niet alleen vond de kruisdood plaats op dezelfde dag als de uittocht namelijk op vrijdag 14 Nisan (zie Num 33:3 jo Dt 5:15 alsmede Joh 19:14 en 31), maar zij betekende voor Christus ook de bevrijding uit het lijden en een ingang in de heerlijkheid.

Volgens mij lees je Hand. 15 dan wel op een bijzondere manier. Jakobus zegt vanaf vers 14 dat Paulus' werk onder de heidenen reeds voorspeld is door de profeten. Hij citeert vervolgens Amos 9: 11 en 12. In die verzen ziet hij dus een aankondiging van het werk van Paulus. De evenagelieverkondiging aan de heidenen is de vervulling van Amos 9:11-12. Als Hij Paulus werk zou zien als voorafgaand aan Amos 9 dan slaat het verband van de aanhaling nergens op.


Hand 15:14-17 moeten worden gezien in het licht van de in Hand 26:17 en 1 Kor 10:32 neergelegde driedeling. Eerst gaat God een volk uit de volkeren aannemen tot Zijn naam. Dit is de gemeente, een mysterie, derhalve een in het OT niet geopenbaarde zaak (Ef 3:3; Mt 16:18). Nadat de Gemeente voltallig is geworden, zal de draad met het volk Israël worden opgepakt. Voor het citaat uit Amos 9:11, 12 LXX staat dan ook “En hiermee stemmen de woorden van de profeten overeen” en niet “hiermee worden de profeten vervuld”. Het OT heeft wel beloften voor heidenen maar altijd in combinatie met Israel als natie; over een heilswerk met heidenen buiten Israel als natie om wordt met geen woord gesproken.

Ik zie in Rom. 11 geen aanleiding om aan te nemen dat de Joden een eerdere kans geboden was op nationaal herstel en dat die kans met de dood van Stefanus verkeken was. Over de exacte betekenis van de verzen 25 en 26 kun je twisten, maar jouw stelling kun je hiermee niet onderbouwen.

Zie handelingen 7

Allereerst is er de nodige onenigeheid (en dan druk ik me zacht uit) over de uitleg van Openbaringen. Als je echter Op. 1:19 (waar overigens ook sprake is van 'hetgeen is') en Op.4:1 letterlijk zo strikt wilt nemen dan moet je stellen dat Jezus' hemelvaart hier uberhaupt niets mee te maken kan hebben. Om vervolgens in dit gedeelte de opname van de gemeente te lezen veronderstelt dat er in de bijbel sprake zou zijn van zo'n opname. Ik geloof echter niet dat er in 1 Thess.4 sprake is van een opname in dispensationalistische zin en dus is een dergelijke interpretatie voor mij geen optie.

Daar kom ik later op terug.

Volgens mij wordt daarmee de huidige 'genadetijd' bedoelt.


Hand 3
De rede van Petrus in Hand 3:12-26 is een specifiek tot Israël gerichte boodschap. Petrus zei immers: Mannen van Israël (Hand 3:12).
Petrus roept het volk op tot bekering; dan zullen de tijden der verkwikking komen (Hand 3:19). Het oordeel dat het volk is aangekondigd, zal dan ophouden, zoals de kikvorsplaag ophield toen Farao om de voorbede van Mozes en Aäron had gevraagd (Ex 8:8-15). Het woord dat in het Nederlands wordt weergegeven met verkwikking, Grieks anapsuxis, wordt namelijk in de Septuagint gebruikt om het in Ex 8:15 (Hebr. Ex 8:11) gebruikte Hebreeuwse woord rewâchâ te vertalen. De verkwikking is dus niet de genadetijd voor alle mensen.
In Hand 3:21 wordt gesproken over de tijden van de herstelling (Gr apokatastasis). Het hier gebruikte woord is een verbaalsubstantief bij het werkwoord apokathistano dat in Mk 9:12 en Hand 1:6 wordt gebruikt en gekoppeld is aan de komst van Elia en de herstel van het koningschap. De terugkeer van Elia en de bekering van de Israëlieten is een noodzakelijke voorwaarde voor de komst van het vrederijk (Mal 4: 5-6; vgl ook Ez 36:22 e.v.).

Volgens mij zegt Jezus daarmee dat het de discipelen niet gegeven is inzicht te krijgen in de uitvoering van Gods heilsplan.


Hand 1:6 en 7
Ìn Hand 1:3 wordt geleerd dat Christus in de 40 dagen gelegen tussen de opstanding en de hemelvaart sprak over het koninkrijk Gods. Voor de kruisiging had de Here Jezus ook meermalen over het herstel van het Davidisch koningschap gesproken. Hij had de discipelen zelfs een aandeel daarin beloofd (Mt 19:28 ). De discipelen wisten ook dat voor het herstel van het Davidisch koningschap nog het een en ander zou gebeuren, zoals de verwoesting van de tempel (zie Mt 24:3 e.v.). Het is dan ook heel begrijpelijk dat de discipelen gingen vragen of het koningschap over Israël in deze tijd (en tôi chronôi toutôi), d.w.z in de tijd waarin zij leefden hersteld zou worden (Gr apokathistano Hand 1:6).
De Here Jezus antwoordt op die vraag niet ontwijkend. Hij zegt dat de discipelen over de tijden en gelegenheden niet het beschikkingsrecht hebben. In het Grieks wordt het werkwoord ginôskô gebruikt en niet oida [verwant met het Nederlandse werkwoord “weten”, Latijn video, ik zie en Sanskriet veda; zie onder meer Mt 24:36] of epistamai [Hand 26:26] dat op feitelijk kennen slaat). Het werkwoord “kennen” betekent net als in Amos 3:2 LXX ongeveer “bestemmen”. Segond vertaalt het werkwoord ginôskô terecht met “connaître” en niet met “savoir” (Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité).
In dit verband is het van groot belang te onderkennen dat de term “tijden en gelegenheden” ontleend is aan Dan 2 :21. In laatstgenoemde tekst wordt al gezegd dat God deze tijden en gelegenheden kan veranderen.

Ik denk dat we ook een paar vragen moeten stellen. Je weet tenslotte erg veel van de bijbel af :wink: .
a) Is het toevallig dat de Messias dezelfde naam heeft als de opvolger van Mozes? Heeft Joh 1:17 in dat verband betekenis?
b) Is het toevallig dat de juridische vader van de Here Jezus dezelfde naam draagt als de voorvader van Jozua, Jozef?
c) Is het toevallig dat de grootvader van vaderszijde Jacob heette (Mt 1:16)
d) Is het toevallig dat Jozef de kruisdood (een exodus; zie Lk 9:31) niet meer heeft meegemaakt zoals Jozef de 11-de zoon van Jacob de uittocht uit Egypte niet meer heeft meegemaakt.
e) Is het toevallig dat Maria net als haar oudtestamentische naamgenoot Mirjam de uittocht wel heeft meegemaakt?
Laatst gewijzigd door Formenoij op 28 jan 2007 17:36, 3 keer totaal gewijzigd.

Formenoij
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 dec 2006 12:13

Berichtdoor Formenoij » 28 jan 2007 15:58

elbert schreef:Een leuke vergelijking die ik vandaag heb gehoord is die met de ontwikkeling van een vlinder.

Een bedelingenaanhanger ziet een rups en een vlinder als twee verschillende beestjes, terwijl de traditionele visie is dat het hetzelfde dier is met twee ontwikkelingsstadia.

Dat is volgens mij het onderscheidende verschil in benadering: de een ziet alleen maar verschillen; de ander ziet ook de overeenkomsten.

Pas het voorbeeld van rups en vlinder maar eens toe op Israel en de Gemeente en dan komt het echte verschil tussen beide benaderingen naar voren. De bedelingenaanhanger zegt: Israel is de rups en die kruipt over de aarde. De Gemeente is de vlinder en vliegt naar de hemel. Kortom: het zijn twee verschillende beestjes met twee verschillende bestemmingen!
Is het niet de bedoeling dat een rups ooit gaat verpoppen tot een vlinder? :)

Met het voorbeeld van rups en vlinder kan ook de vraag verhelderd worden wat Paulus met de "verborgenheid" bedoelt (Rom. 16:25, Ef. 3:9, 1 Tim. 3:16 enz.): uit de rups is een prachtige vlinder voortgekomen, doordat in Christus een nieuwe schepping openbaar is geworden (Gal. 6:15, 2 Kor. 5:17), waarin niet alleen etnisch Israel mag delen, maar ook de heidenen. En die nieuwe schepping is niet ergens tijdens of na de Handelingenperiode tot stand gekomen, maar in de geboorte, het lijden, sterven, de opstanding en hemelvaart van Christus (kortom: in de heilsfeiten). De apostel Paulus doet in zijn brieven niets anders dan daar constant aan refereren. Daar (in de heilsfeiten) is het gebeurd, door Christus en wie in Hem gelooft is met Hem begrepen in die heilsfeiten.


Jij geeft het verschil tussen de traditionele en de maranathatheologie als volgt weer:
a) In de traditionele theologie is er sprake van een ontwikkeling van een rups tot vlinder. Als ik het goed begrijp, ontwikkelt de kerk zich van een puur nationale groep (Israël) tot een mondiale groep (de wereld).
b) Bij de maranathatheologie is er sprake van twee verschillende dieren. Israël en de gemeente zijn verschillende soorten groepen.

Ik vind dat het beeld van de rups aardig gevonden is, maar niet door de Bijbel wordt ondersteund. De argumenten hiervoor zijn:
a) Net zo min als Eva er was voordat er in het paradijs een rib uit Adam was genomen, was er een Gemeente voordat Christus aan het kruis gestorven was en in het paradijs was ingegaan.
b) Paulus gebruikt in Rom 11:23 en 24 het beeld van enten. Daarbij wordt er plantaardig materiaal met een verschillende DNA-codering een bestaande plant toegevoegd. Dit is iets geheel anders dan de ontwikkeling van een rups tot een vlinder, want dat geschiedt op basis van dezelfde DNA-codering. Eva moet ook ander DNA hebben gehad dan Adam, want anders was het geen vrouw geworden.
Er zijn in het nieuwe testament geen 2 groepen mensen, maar 3 groepen. Zie de reactie op Klaas met name de beschouwing over han 26 vers 17 e.v en 1 korinthe 10:32 (onder het kopje hand 7).

De gemeente is een zaak die in het oude Testament niet is geopenbaard. Het nieuwe Testament noemt de gemeente een verborgenheid, mustèrion. Het laatstgenoemde woord is een vertaling van het Aramese woord râz dat voorkomt in Dan 2:18, 19, 27, 28, 30, 47; 4:6. Het woord râz is later in het post-canoniek Hebreeuws overgenomen (zie Sir 8:18; 1QH 4:27 en 28 ). Reeds hierom kan de kerk niet vanaf Adam bestaan, omdat het met een term wordt aangeduid die in de Pentateuch helemaal niet voorkomt. Het woord râz duidt een eschatologisch geheim aan ; het betekent derhalve niet zo maar een door God te onthullen geheim, zoals in het Italiaans het uit het Engels ontleende woord "mouse" niet een gewone muis aanduidt, maar uitsluitend een computermuis (een gewone muis is 'topo'); voor een gewoon geheim wordt in het Hebreeuws het woord sôd gebruikt (vgl. Amos 3:7). Het woord râz heeft derhalve betrekking op het laatste der dagen (een uitdrukking die 14 maal in het Oude Testament voorkomt, nl. in Gen 49:1; Num 24:14; Dt 4:30; 31:29; Jes 2:2; Jer 23:20; 30:24; 48:47; 49:39; Ez 38:16; Hos 3:5; Micha 4:1; Dan 2:28 ; 10:14) d.w.z. de dagen van de Messias [ zie Hebr 1:1] . De Griekse vertaling van het Oude Testament vertaalt het woord râz dan ook met een ander woord dan sôd: Râz wordt met mustèrion vertaald, sôd met boulè. Het Nieuwe Testament volgt zoals gezegd deze vertaling (zie Mt 13:11; Mk 4:11; Lk 8:10; Rom 11:25; 16:25; 1Kor 2:7; 13:2; 14:2; 15:51; Ef 1:9; 3:3,4,9; 5:32; 6:19; Kol 1:26,27; 2:2; 4:3; 2Th 2:7; 1Tm 3:9,16; Openb 1:20; 10:7; 17:5, 7). Trouwens ook de Vulgaat maakt een dergelijk onderscheid; sôd wordt met secretum weergegeven, râz met mysterium.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 jan 2007 00:24

Formenoij schreef:Ik heb de discussie gevolgd tussen jou en reform. Hij laat gezien de moeilijkheidgraad bepaalde technische aspecten van de discussie aan mij over.


Voordat ik op de rest inga: hoe moet ik dit statement plaatsen?
Heeft reform dit met jou besproken of is dit jouw invulling?
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 jan 2007 01:31

Klaas schreef:
Formenoij schreef:Ik heb de discussie gevolgd tussen jou en reform. Hij laat gezien de moeilijkheidsgraad bepaalde technische aspecten van de discussie aan mij over.


Voordat ik op de rest inga: hoe moet ik dit statement plaatsen?
Heeft reform dit met jou besproken of is dit jouw invulling?


Ja mijn pa neemt het een het ander over. Ik ben niet competent in Hebreeuws, Grieks, Aramees, Akkadisch en andere talen. Als ik het schrijf moet ik elke keer vragen wat er in de grondtekst staat.....mijn vader kent die talen goed...dus zulke dingen, waat het om de detail gaat, laat ik het aan hem over. Ik hoop niet dat je het verwarrend vindt.
Afbeelding

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 29 jan 2007 09:31

Formenoij schreef:Jij geeft het verschil tussen de traditionele en de maranathatheologie als volgt weer:
a) In de traditionele theologie is er sprake van een ontwikkeling van een rups tot vlinder. Als ik het goed begrijp, ontwikkelt de kerk zich van een puur nationale groep (Israël) tot een mondiale groep (de wereld).


Het gevaarlijke van voorbeelden is, is dat je ze te ver kunt voeren of verkeerd kunt toepassen. Zo ook hier. Ik zeg namelijk niet in de eerste plaats dat de kerk zich ontwikkelt (dat is secundair), maar dat de heilshistorie (openbaring) zich ontwikkelt. De bedelingenleer maakt onderscheid in de heilshistorie en verbindt die primair aan verschillende groepen, de nadruk ligt juist daarop: Israel en Gemeente. De traditionele leer verbindt die beslissende omslag in die heilshistorie primair aan de Persoon en het werk van Christus: de nadruk ligt op Hem. Vanuit dat verschil in zwaartepunt krijg je ook verschillen met betrekking tot het typeren van bijvoorbeeld de oudtestamentische gelovigen. Als de traditionele leer namelijk zegt dat ze bij de Kerk horen, bedoelt ze daar niets anders mee dan dat ze het eigendom van Christus zijn en dat ze tot het volk van God behoren.

Formenoij schreef:
b) Bij de maranathatheologie is er sprake van twee verschillende dieren. Israël en de gemeente zijn verschillende soorten groepen.


Dat is correct. De bedelingenleer maakt onderscheid tussen verschillende volkeren van God, soms (bepaalde varianten van de bedelingenleer) zelfs bijna tot op het punt dat er vrijwel geen verbinding meer tussen hen is.

Formenoij schreef:
Ik vind dat het beeld van de rups aardig gevonden is, maar niet door de Bijbel wordt ondersteund. De argumenten hiervoor zijn:
a) Net zo min als Eva er was voordat er in het paradijs een rib uit Adam was genomen, was er een Gemeente voordat Christus aan het kruis gestorven was en in het paradijs was ingegaan.


Dat is nog maar de vraag. Fysiek gezien valt er wat voor te zeggen, maar of het vanuit geestelijk oogpunt ook zo is, vraag ik me af. Aangezien Eva uit de rib van Adam is genomen, kun je net zo goed zeggen dat ze er tegelijkertijd met Adam al was. Aangezien Christus er voor alle dingen was (Kol. 1:17), kun je dit dan ook van de Gemeente zeggen. Zo'n manier van spreken is helemaal zo vreemd nog niet: ik denk bijvoorbeeld aan het geven van de tienden door de levieten toen ze nog in het lichaam van Abraham waren, Hebr. 7:9. Ook het heilshistorische spreken dat Paulus bezigt ("met Hem gestorven", "met Hem opgewekt", "met Hem gezet in de hemel") duidt op een werkelijkheid die aan het daadwerkelijk tot geloof komen voorafgaat, nl. de heilshistorie. Zo bezien heeft het gegeven van de Gemeente een kosmische achtergrond, aangezien Christus er al voor alle dingen was.
Daar komt nog eens bij Stefanus het uit Egypte geleide volk Israel in de woestijn onder Mozes in Hand. 7:38 de ekklesia (vergadering, gemeente) in de woestijn noemt. Een aanwijzing dat de apostelen geen scheidslijn zagen tussen de Israel en de gemeente, maar een doorgaande lijn.
Een voorbeeld maakt misschien beter duidelijk wat ik bedoel: de Gemeente is te vergelijken met een bloem die onder de oude bedeling (het OT) nog in de knop zat. De bloem was er al wel, maar de volle pracht ervan was nog verborgen. Met de komst en het werk van Christus is die bloem ten volle open gegaan; is aan het licht gekomen (geopenbaard, phaneroo, zie Kol. 1:26).

Formenoij schreef:
b) Paulus gebruikt in Rom 11:23 en 24 het beeld van enten. Daarbij wordt er plantaardig materiaal met een verschillende DNA-codering een bestaande plant toegevoegd. Dit is iets geheel anders dan de ontwikkeling van een rups tot een vlinder, want dat geschiedt op basis van dezelfde DNA-codering. Eva moet ook ander DNA hebben gehad dan Adam, want anders was het geen vrouw geworden.


N.B. Juist daarom leg ik Rom. 11 christocentrisch (of zo je wilt: verbondsmatig) uit i.p.v. Israelcentrisch. De Wortel kan in mijn optiek ten diepste alleen maar Christus zijn (de verzen 16-18 ). We zijn 1 plant met Hem geworden in de gelijkmaking aan Zijn dood (Rom. 6:5). Dat is de beste aanwijzing hoe wij Rom. 11 dienen uit te leggen. In Rom. 6:5 wordt ook de analogie van de enting gebruikt. Niet Israel is de wortel (integendeel, de Israelieten worden met het beeld van de takken aangeduid), maar de Wortel Davids Zelf. Hij is de ware Israel. En om in Hem het heil te mogen ontvangen, moeten we allemaal geent worden, in Hem die de ware Wijnstok is. Immers, tenzij dat we wederomgeboren worden, kunnen we het Koninkrijk van God niet zien (Joh. 3). Dat bewijst meteen waarom er takken afgehouwen worden (vanwege ongeloof) en er takken ingeent worden.

Formenoij schreef:Er zijn in het nieuwe testament geen 2 groepen mensen, maar 3 groepen. Zie de reactie op Klaas met name de beschouwing over han 26 vers 17 e.v en 1 korinthe 10:32 (onder het kopje hand 7).


Hmm, ik houd toch staande dat het 2 groepen zijn. Zij die in Adam zijn en zij die in Christus zijn (Rom. 5:18-19), want daar gaat het in de Bijbel primair om.
Om het anders te formuleren: de 2 groepen zijn onder te verdelen in leden van de Gemeente en niet-leden van de Gemeente. Een ander verschil in groepen in handelingen zie ik niet. Want als we lezen hoe de apostel Paulus terugkijkt op zijn bekering, dan zegt hij het volgende:

Fil. 3:6 Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.

Kortom: toen Paulus een vervolger was, was de Gemeente er al, want die vervolgde hij. Er is geen enkele aanwijzing in zijn optreden en onderwijs, dat hij hier met Gemeente iets anders bedoelt dan wat hij met zijn andere aanspraken van de Gemeente bedoelt (bijv. Fil. 4:15). Alle gelovigen behoren tot die Gemeente. De taak die Paulus heeft gekregen, is om ook heidenen toe te brengen tot die gemeente.

Formenoij schreef:De gemeente is een zaak die in het oude Testament niet is geopenbaard. Het nieuwe Testament noemt de gemeente een verborgenheid, mustèrion.


Het hangt er helemaal vanaf wat je ermee bedoelt. Bedoel je de samenvoeging van jood en heiden in een Lichaam, dan geef ik je gelijk voor wat betreft de vorm waarin dat geopenbaard is (nl. in het geheel geen onderscheid meer). Bedoel je ermee de zaak dat jood en heiden bij elkaar komen, dan niet, want ook in het OT vinden we profetieen die erop duiden dat het heil niet beperkt is tot Israel. Sterker nog: in de geslachtslijn van de Heere Jezus vinden we verschillende heidenen (Rachab, Ruth enz.) die ingevoegd zijn in Gods volk.

De apostel legt deze verborgenheid uit in Ef. 2:

Ef. 2:3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;


De nadruk wil ik hier even leggen bij het "gelijk zij nu is geopenbaard" waar Paulus over spreekt in vers 5. Dat wil dus zeggen dat het mustèrion geen absolute verborgenheid was, maar wel qua gradatie. Wat Paulus wil zeggen is dat de kennis aangaande deze verborgenheid (veel) rijker en voller is geopenbaard dan in vroegere tijden (toen men er blijkbaar toch ook al iets van kende). Bovendien wil het woord mustèrion niet per definitie zeggen dat het om een verborgenheid buiten de Schrift om gaat. Het kan ook om een gedeeltelijk binnenschriftuurlijke verborgenheid gaan (daar denk ik eerder aan), die bedekt is voor iemands geestelijke ogen (ook daarvan zijn verschillende voorbeelden in de Bijbel te vinden).
Je zou ook kunnen zeggen dat het mustèrion alles te maken heeft met Christus, ten diepste is Hij het mustèrion (bijv. Kol. 2:2 verwijst daarnaar). Wat van Hem geldt, geldt dan ook van Zijn geestelijk Lichaam, de Gemeente.

N.B. je weergave van het woord râz onderschrijf ik: hier wordt verwezen naar een eschatologisch geheim en zo wordt dit met name door de apostel Paulus ook verkondigd. Daarom spreekt hij ook van de volheid van de tijd (Gal. 4:4) en van de tijden (Ef. 1:10). Merk op dat hij dit in beide gevallen aan Christus verbindt.
Laatst gewijzigd door elbert op 30 jan 2007 13:28, 2 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 jan 2007 23:52

Ah, ik heb met de vader van Reform te doen. Aangenaam.
Ik begin maar spontaan 'u' te schijven i.p.v. 'jij'...

Ik wil beginnen met mijn bezwaren tegen de door u voorgestelde exegese te formuleren. Mijn bezwaren richten zich nl. niet op de verschillende exegetische instrumenten die gebruikt worden. Ik heb op zich niets tegen analogieën, typologieën of wat dies meer zij. Mijn bezwaar richt zich met name daarop dat in de uitleg die u geeft de tekst zelf naar de achtergrond verdwijnt en de uitleg van het gedeelte bepaald wordt door genoemde zaken. Ik moet m.a.w. tussen de regels door lezen wat de schrijver bedoeld heeft. Ik ben echter van mening dat de reformatoren het bij het juiste eind hadden toen ze stelden dat Gods boodschap in eerste instantie door de tekst van de bijbel zelf tot ons komt. Dat betekent niet dat er geen sprake zou kunnen zijn van b.v. typologie, maar maakt deze wel ondergeschikt aan de tekst zelf. De tekst zelf is wat mij betreft toetsingskader bij uitstek. Dat geldt voor b.v. interpretaties en profetieën maar ook voor een typologie. Als iemand een typologische interpretatie voorstelt zal mijn vraag dan ook direct zijn door welke teksten deze interpretatie ondersteund wordt. Zo ook hier: waar lees ik in de bijbeltekst zelf (dus niet tussen de regels door) dat er hier sprake is van een aparte bedeling die met de dood van Stefanus eindigt?

Los van deze kritiek op het gebruik van de uitgangspunten is m.i. op de uitgangspunten zelf ook wel e.e.a. aan te merken.

Hieruit volgt dat de 5 historische boeken van het NT, de 4 evangeliën en het boek Handelingen als een bepaald soort eenheid kunnen worden beschouwd. Een eenheid die te vergelijken is met de Thora.
Wij kunnen zelfs zeggen dat de 5 historische boeken van het NT gemodelleerd zijn aan de hand van de 5 boeken van Mozes zoals ook Klaagliederen en de Megilloth (Ruth, Hooglied, Prediker, Klaagliederen en Esther) aan de hand daarvan zijn gemodelleerd.


Ik zie allereerst niet in hoe dit de tijdsvakken in Handelingen zou moeten bewijzen, maar los daarvan is de link die u legt m.i. behoorlijk discutabel. Ik zou daarvoor de volgende redenen willen noemen:
- de Thora bestaat, naast een aantal duidelijk historische boeken uit boeken (of substantiele gedeelten ervan) die wetteksten bevatten. Ik zie daarin dan ook geen parallel m.b.t. de evangelien.
- Over het algemeen wordt aangenomen dat Lukas de Handelingen schreef lang voordat Johannes zijn evangelie schreef. Chronologisch gezien is Handelinge waarschijnlijk het 4e (of 3e) van de 5 boeken. Modellering door de schrijver naar het 5e boek van de Thora is daarmee niet erg waarschijnlijk;
- daarnaast wordt algemeen aangenomen dat Lukas zich richt tot een Griek(s) publiek. Het is niet waarschijnlijk dat deze zo bekend waren met de Thora dat ze de door u veronderstelde parallel zouden hebben opgepikt.

Bij Bijbelexegese moet aan het niet meer voorkomen van een bepaalde uitdrukking wel betekenis worden toegekend. Zo hebben de rabbijnen terecht betekenis gehecht aan het feit dat God in het boek Esther, het 5-de boek van de Megilloth, niet expliciet wordt genoemd. Dit hebben zij terecht als een vervulling van Dt 31:17 gezien, waarin wordt geprofeteerd dat God indien Israël volhardt in de zonde, zijn aangezicht zal verbergen.


De geldigheid van zo'n conclusie in een ander geval zegt nog niets over de geldigheid in het onderhavige geval. Natuurlijk is het gerechtvaardigt te vragen naar de betekenis van het niet meer gebruiken van de term 'Zoon des Mensen' net zoals het gerechtvaardigd is de vraag te stellen waarom de naam van God ontbreekt in Esther. Het verschil tussen deze gevallen is m.i. echter dat in het geval van Esther verwezen wordt naar een bijbeltekst waarin een duidelijk bijbels principe verwoord wordt. In het geval van Handelingen 7 ontbreekt zo'n verwijzingen en ontbreekt ook een duidelijk bijbels principe. In plaats daarvan zou hieruit volgen dat met de dood van Stefanus een specifiek tijdperk afgesloten wordt.

De term Zoon des mensen is ontleend aan Ps 8:5 en Ps 80:18, dus uit het 14-de Bijbelboek (volgens de Joodse en door het NT gesanctioneerde [Mt 23:35; Lk 11:51; 24:44] indeling. Deze term schildert Christus als de laatste Adam (1 Kor 15:45 en Hb 2:6) en ziet op een koning uit het huis van David; de getalswaarde van David in het Hebreeuws is 14.
Hieruit volgt dat het herstel van de davidische monarchie voor onbepaalde tijd is uitgesteld en voor Israël een soort Esthertijd aanbreekt, de tijd van de (tijdelijke) verwerping (Rom 11:15).


Het klinkt allemaal erg interessant, maar ik zie weinig grond om dit als beste uitleg te zien. Dat de uitdrukking 'Zoon des Mensen' verwijst naar een koning uit het geslacht van David is op zich correct (al moet ik persoonlijk hier eerder aan Dan.7 denken dan aan psalmen.) Ik gaf zelf al aan dat dit ook al volgt uit het citeren van Psalm 110. Het is duidelijk dat de apostelen Jezus zagen als koning uit het geslacht van David. Dat uit het niet meer gebruiken van deze specifieke term zou blijken dat het koningschap is uitgesteld is speculatief. Het is niet eens zo dat er VOOR Hand.7 regelmatig gebruik gemaakt wordt van deze term. In plaats van (suggestief) te stellen dat de term 'Zoon des Mensen' NA Hand. 7 niet meer voorkomt is het beter te stellen dat die term uberhaupt maar 1x in het hele boek voorkomt. De vraag waarom Stefanus deze term hier gebruikt is dan ook veel logischer dan de vraag waarom deze term hierna NIET meer gebruikt wordt.


Het is dan ook opvallend dat na de dood van Stefanus de apostel Paulus tot bekering komt en de volgende opdracht krijgt (Hand 26:17 e.v.):

Terwijl ik je wegneem uit het volk (Gr laos = het volk Israël) en uit de volken (Gr ethnoi = heidenen) tot welke Ik je zend om hun ogen te openen etc.


Dit geeft enkel de roeping van Paulus weer en me dunkt dat het evident is dat dit ook gebeurt is. Op geen enkele wijze is hieruit echter een oorzakelijk verband af te leiden. Uit niets blijkt dat Stefanus' dood voor God aanleiding is een hoofdstuk af te sluiten en een nieuw hoofdstuk te beginnen.

Na de bekering van Paulus treedt de eerste heiden (Cornelius) toe tot de NT-gemeente (Hand 10).


Allereerst is het de vraag of dit zo is. Volgens Hand.2:10 waren er onder Petrus' toehoorders ook 'Jodengenoten' en later lezen we dat o.a. Stefanus wordt aangesteld omdat er onenigheid is tussen Hellenisten en Joden. Het is niet uit te sluiten dat zich hieronder (bekeerde) heidenen bevonden. Uiteraard is het wel zo dat de 'omweg' via het Jodendom later niet meer aan de orde is.

Maar goed, los daarvan lees ik Handelingen als de ontvouwing van Gods heilsplan in de tijd. Het verbaast mij niets dat de discipelen niet direct de hort opgingen. Er is sprake van een ontwikkelingen en vanuit die gedachte heb ik geen enkele behoefte een abrupte breuk te veronderstellen. Temeer ook omdat de volken al duidelijk in het vizier zijn bij Jezus' hemelvaart. Dan al worden de discipelen opgeroepen de volken tot discipelen te maken.

Het kan natuurlijk niet toevallig zijn dat de 12 door de Here Jezus zelf benoemde apostelen onder verdeeld kunnen worden in 11 apostelen die voor de dood van Stefanus zijn benoemd en 1 apostel die erna is benoemd.


Probleem is dat Stefanus een nogal arbitraire keuze is. Met hetzelfde gemak kun je stellen dat er 11 apostelen benoemd zijn voor Jezus' dood en 1 erna.

Daar Christus Israël bij uitnemendheid is (zie Hos 11:1 en Mt 2:15), ligt de analogie met de zonen van Jacob (na Pniël krijgt hij de naam Israël [Gen 32:) voor de hand. Jacob kreeg 11 zonen voor Pniël en 1 zoon (Benjamin) erna. Deze analogie spreekt te meer nu de apostel Paulus afkomstig is uit de stam van Benjamin (Rom 11:1; Fil 3:5).

De analogie blijkt ook te kloppen als we alle apostelen waarvan iets over de benoeming is opgetekend vergelijken met alle kinderen van Jacob.
Er zijn ook 13 kinderen van Jacob: 11 zonen en 1 dochter (Dina, de tweelingzuster van Zebulon [Gen 30:19 en 20]) werden geboren voor Pniël , het 13-de kind werd erna geboren. Er zijn 13 apostelen waarvan wij benoemingsgegevens hebben, de 11 discipelen, Matthias (Hand 1:23-26) en Paulus. Opmerkelijk daarbij is dat Paulus bij zijn roeping bij zijn besnijdenisnaam Saul (Hebr שאול) werd aangesproken (Hand 9:4; 22:8; 26:14). De – wat de rabbijnen noemen - kleine som van deze naam is 3 + 1 + 6 + 3 = 13. Het is ook opvallend dat Paulus 13 boeken in het NT heeft geschreven. (De Hebreeënbrief is niet door Paulus geschreven, omdat er geen begingroet van hem in staat).


Los van het feit dat er de nodige discussie is over het auteurschap van de Hebreeënbrief en het aantal brieven dat Paulus zelf geschreven heeft, bewijst dit m.i. helemaal niks. De getalswaarde van de naam Saul is 13 en Paulus heeft 13 boeken geschreven. Mooi, maar dat zegt toch niets over de vraag of God de Joden tot de dood van Stefanus door God in de gelegenheid gesteld werden zich te bekeren? En wat zegt het feit dat Paulus wellicht als analogie van Benjamin gezien moet worden daarover?

Laat ik in de eerste plaats zeggen dat de primaire zin van een Bijbeltekst in beginsel letterlijk is. Dit lijdt slechts uitzondering als een tekst niet letterlijk geïnterpreteerd kan worden.
Naast een letterlijke zin heeft een tekst een diepere zin, die evenwel logisch moet voortvloeien uit de letterlijke zin.


En daarin zit nou net het probleem. De letterlijke zin van Hand. 7 komt in uw hele verhaal niet voor. Ik lees alleen maar over analogie, typologie, cijferwaarden etc. Waar blijkt uit de letterlijke tekst van Hand. 7, het hele boek Handelingen of wat mij betreft de hele bijbel nou dat er in dit gedeelte sprake is van het einde van een bedeling?

Overigens heb ik de voorliefde voor typologie van dispensationalisten nooit kunnen rijmen met de stelling dat je een tekst alleen niet letterlijk moet zien als het niet anders kan. Volgens mij staan die 2 zaken op behoorlijk gespannen voet met elkaar. De door u genoemde voorbeelden van het typologisch interpreteren staan loodrecht op een zo letterlijk mogelijke interpretatie van profetien. Het lijkt behoorlijk willekeurig om je het ene moment te beroepen op een zo letterlijk mogelijke interpretatie en op een ander moment te kiezen voor een typologische interpretatie. Is dat vergeestelijken nou niet net datgene wat niet-dispensationalisten zo vaak verweten wordt?

Volgens mij lees je Hand. 15 dan wel op een bijzondere manier. Jakobus zegt vanaf vers 14 dat Paulus' werk onder de heidenen reeds voorspeld is door de profeten. Hij citeert vervolgens Amos 9: 11 en 12. In die verzen ziet hij dus een aankondiging van het werk van Paulus. De evenagelieverkondiging aan de heidenen is de vervulling van Amos 9:11-12. Als Hij Paulus werk zou zien als voorafgaand aan Amos 9 dan slaat het verband van de aanhaling nergens op.


Hand 15:14-17 moeten worden gezien in het licht van de in Hand 26:17 en 1 Kor 10:32 neergelegde driedeling.


De door u voorgestelde driedeling volgt niet uit deze teksten. Door het NT heen worden deze 3 groepen wel onderscheiden, maar niet in de zin die u bedoelt. De Joden waar Paulus over spreekt zijn de afgebroken takken (die weer inge-ent moeten worden), de heidenen zijn de niet-gelovige heidenen en de gemeente zijn zij die ge-ent zijn (of gebleven zijn) in de wortel.

Eerst gaat God een volk uit de volkeren aannemen tot Zijn naam. Dit is de gemeente, een mysterie, derhalve een in het OT niet geopenbaarde zaak (Ef 3:3; Mt 16:18).


Ik ga hier mee in de uitleg van Elbert. Het mysterie duidt m.i. op de manier waarop Jood en heiden 1 zijn in Christus.

Nadat de Gemeente voltallig is geworden, zal de draad met het volk Israël worden opgepakt.


Ik hoop van harte dat Gods genade volop de ruimte zal krijgen onder de Joden, maar ik zie dat niet als tijd na de tijd van de gemeente.

Voor het citaat uit Amos 9:11, 12 LXX staat dan ook “En hiermee stemmen de woorden van de profeten overeen” en niet “hiermee worden de profeten vervuld”.


Ik zie het verschil niet. Als de woorden van Amos over het herbouwen van de tabernakel van Israel en het verzamelen van een volk uit de heidenen overeenstemmen met de evangelieverkondiging door Paulus dan is dat toch precies wat ik zeg? Hoe zou dit anders gelezen moeten worden?

Petrus roept het volk op tot bekering; dan zullen de tijden der verkwikking komen (Hand 3:19). Het oordeel dat het volk is aangekondigd, zal dan ophouden, zoals de kikvorsplaag ophield toen Farao om de voorbede van Mozes en Aäron had gevraagd (Ex 8:8-15). Het woord dat in het Nederlands wordt weergegeven met verkwikking, Grieks anapsuxis, wordt namelijk in de Septuagint gebruikt om het in Ex 8:15 (Hebr. Ex 8:11) gebruikte Hebreeuwse woord rewâchâ te vertalen. De verkwikking is dus niet de genadetijd voor alle mensen.


Wat mij opvalt is dat Petrus niet over een specifiek oordeel spreekt. Hij spreekt over de vergeving van zonden in relatie tot de verkwikking, maar verder gaat hij niet. Ik zie geen problemen als ik aanneem dat die verkwikking en het opheffen van het oordeel gelegen is in het opnieuw inenten in de goede olijfboom. Elke meer specifieke invulling zou m.i. onderbouwd moeten worden.

In Hand 3:21 wordt gesproken over de tijden van de herstelling (Gr apokatastasis). Het hier gebruikte woord is een verbaalsubstantief bij het werkwoord apokathistano dat in Mk 9:12 en Hand 1:6 wordt gebruikt en gekoppeld is aan de komst van Elia en de herstel van het koningschap. De terugkeer van Elia en de bekering van de Israëlieten is een noodzakelijke voorwaarde voor de komst van het vrederijk (Mal 4: 5-6; vgl ook Ez 36:22 e.v.).


Volgens Mat.17 is Elia reeds gekomen.

De Here Jezus antwoordt op die vraag niet ontwijkend. Hij zegt dat de discipelen over de tijden en gelegenheden niet het beschikkingsrecht hebben. In het Grieks wordt het werkwoord ginôskô gebruikt en niet oida [verwant met het Nederlandse werkwoord “weten”, Latijn video, ik zie en Sanskriet veda; zie onder meer Mt 24:36] of epistamai [Hand 26:26] dat op feitelijk kennen slaat). Het werkwoord “kennen” betekent net als in Amos 3:2 LXX ongeveer “bestemmen”. Segond vertaalt het werkwoord ginôskô terecht met “connaître” en niet met “savoir” (Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité).


Mijn Frans is roestig en mijn kennis van het Grieks zeer beperkt. De normale betekenis van 'connaître' is volgens mij echter gewoon 'kennen' en Segond vertaalt dan ook in overeenstemming met vele andere vertalers (letterlijk: "het is niet aan u te kennen de tijden etc"). Een kleine zoektocht leert ook dat 'kennen' een uiterst gangbare vertaling van het griekse ginôskô is:

1) to learn to know, come to know, get a knowledge of perceive, feel
a) to become known
2) to know, understand, perceive, have knowledge of
a) to understand
b) to know
3) Jewish idiom for sexual intercourse between a man and a woman
4) to become acquainted with, to know


De betekenis 'bestemmen' wordt in geen van de teksten gegeven. Datzelfde geldt ook voor Amos 3:2. Ik kan voor het hebreeuwse woord geen plaats vinden waar het vertaald wordt als 'beschikken'.

Daar komt bij dat de discipelen ook helemaal niet vragen om iets te beschikken. Ze willen graag iets weten nl. of Jezus 'nu' het koninkrijk zou herstellen. En dus is Jezus' antwoord ontwijkend te noemen: Hij zegt geen ja en geen nee. Hij geeft zelfs niet een indicatie.

In dit verband is het van groot belang te onderkennen dat de term “tijden en gelegenheden” ontleend is aan Dan 2 :21. In laatstgenoemde tekst wordt al gezegd dat God deze tijden en gelegenheden kan veranderen.

Het gaat m.i. niet om het veranderen maar om het feit dat de tijden en gelegenheden in Gods hand zijn. Er is niets in het gedeelte dat suggereert dat God de tijden en gelegenheden gaat veranderen in de context van een laatste kans voor Israel e.d. Hetzelfde 'tijden en gelegenheden' vinden we in in 1 Thes.5. Ook daar ligt het accent op het verborgen zijn voor de mens en het in Gods handen liggen van de tijden en gelegenheden. Ook daar is geen sprake van verandering.

Je weet tenslotte erg veel van de bijbel af


Dat heb ik nooit beweerd ;-)

a) Is het toevallig dat de Messias dezelfde naam heeft als de opvolger van Mozes? Heeft Joh 1:17 in dat verband betekenis?
b) Is het toevallig dat de juridische vader van de Here Jezus dezelfde naam draagt als de voorvader van Jozua, Jozef?
c) Is het toevallig dat de grootvader van vaderszijde Jacob heette (Mt 1:16)
d) Is het toevallig dat Jozef de kruisdood (een exodus; zie Lk 9:31) niet meer heeft meegemaakt zoals Jozef de 11-de zoon van Jacob de uittocht uit Egypte niet meer heeft meegemaakt.
e) Is het toevallig dat Maria net als haar oudtestamentische naamgenoot Mirjam de uittocht wel heeft meegemaakt?


Volgens mij is dit een sluwe poging om de bewijslast om te draaien. Ik heb nergens beweerd dat 1 van bovenstaande zaken zou berusten op toeval. Waarom zou ik dat dan wel gaan bewijzen? Volgens mij bent u degene die stelt dat het geen toeval is, maar dan is het aan u dat te bewijzen (en de relevantie voor de discussie daarbij duidelijk te maken). Mijn wedervraag is op dit moment simpelweg: waar leert de bijbel dat bovenstaande zaken al dan niet toeval zijn?
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Formenoij
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 dec 2006 12:13

Berichtdoor Formenoij » 01 feb 2007 21:43

Ik heb door de weeks vaak weinig tijd om te reageren. In het weekend kom ik op beide reacties terug. Interessante reacties!

Formenoij
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 07 dec 2006 12:13

Berichtdoor Formenoij » 06 feb 2007 23:47

Ik ben nog niet op alle zaken ingegaan, maar alleen op die zaken welke naar mijn oordeel het meest fundamenteel zijn. Op andere dingen hoop ik later in te gaan. Veel quotes van jou heb ik samengevoegd in één reactie.
Op de reactie van Elbert dit weekend terug. Ik heb het helaas erg druk, zodat ook deze reactie tot mijn spijt enigzins vertraagd is.

Klaas schreef:Ik wil beginnen met mijn bezwaren tegen de door u voorgestelde exegese te formuleren. Mijn bezwaren richten zich nl. niet op de verschillende exegetische instrumenten die gebruikt worden. Ik heb op zich niets tegen analogieën, typologieën of wat dies meer zij. Mijn bezwaar richt zich met name daarop dat in de uitleg die u geeft de tekst zelf naar de achtergrond verdwijnt en de uitleg van het gedeelte bepaald wordt door genoemde zaken. Ik moet m.a.w. tussen de regels door lezen wat de schrijver bedoeld heeft. Ik ben echter van mening dat de reformatoren het bij het juiste eind hadden toen ze stelden dat Gods boodschap in eerste instantie door de tekst van de bijbel zelf tot ons komt. Dat betekent niet dat er geen sprake zou kunnen zijn van b.v. typologie, maar maakt deze wel ondergeschikt aan de tekst zelf. De tekst zelf is wat mij betreft toetsingskader bij uitstek. Dat geldt voor b.v. interpretaties en profetieën maar ook voor een typologie. Als iemand een typologische interpretatie voorstelt zal mijn vraag dan ook direct zijn door welke teksten deze interpretatie ondersteund wordt. Zo ook hier: waar lees ik in de bijbeltekst zelf (dus niet tussen de regels door) dat er hier sprake is van een aparte bedeling die met de dood van Stefanus eindigt?



Klaas schreef:Ik zie allereerst niet in hoe dit de tijdsvakken in Handelingen zou moeten bewijzen, maar los daarvan is de link die u legt m.i. behoorlijk discutabel. Ik zou daarvoor de volgende redenen willen noemen:
- de Thora bestaat, naast een aantal duidelijk historische boeken uit boeken (of substantiele gedeelten ervan) die wetteksten bevatten. Ik zie daarin dan ook geen parallel m.b.t. de evangelien.
- Over het algemeen wordt aangenomen dat Lukas de Handelingen schreef lang voordat Johannes zijn evangelie schreef. Chronologisch gezien is Handelinge waarschijnlijk het 4e (of 3e) van de 5 boeken. Modellering door de schrijver naar het 5e boek van de Thora is daarmee niet erg waarschijnlijk;
- daarnaast wordt algemeen aangenomen dat Lukas zich richt tot een Griek(s) publiek. Het is niet waarschijnlijk dat deze zo bekend waren met de Thora dat ze de door u veronderstelde parallel zouden hebben opgepikt.


Als ik je antwoord goed begrijp, zijn de belangrijkste knelpunten mijn beschouwingen over de volgorde en de modellering van de Bijbelboeken en de daaraan verbonden consequenties voor de interpretatie. Het lijkt mij daarom goed een beknopte behandeling van deze inderdaad niet zo eenvoudige materie te geven.
Terecht stel je dat het Johannesevangelie inderdaad later geschreven dan de beide door Lukas geschreven boeken.
Ik krijg de indruk dat je de volgorde van de historische boeken wil wijzigen althans de volgorde van ondergeschikte betekenis acht. Je denkt wellicht dat de Handelingen even goed achter het Lukasevangelie geplaatst kan worden, omdat het Johannesevangelie later is geschreven. Ik kan mij dat ook wel enigszins voorstellen omdat het Lukasevangelie en de Handelingen twee delen vormen van één werk Ad Theophilum (Bruce, Commentary, p. 65). Daarnaast zou ik niet graag beweren dat de gebruikelijke hoofdstukindeling van de Bijbel door de Heilige Geest is geïnspireerd. Zo kunnen de psalmen 9 en 10 alsmede de psalmen 42 en 43 beslist niet als 2 * 2 psalmen worden beschouwd. Psalm 9 en 10 is één psalm en Ps 42 en 43 is ook één psalm.
Het door mij verrichte onderzoek heeft echter nog niet aangetoond dat de gebruikelijke volgorde van de historische boeken in het NT onjuist zou zijn.
Welk resultaat het onderzoek ook moge hebben: de volgorde van de Bijbelboeken is in elk geval belangrijk; zie Mt 23:35; Lk 11:51; 24:44.
Het is ook een consequentie van de woordelijke inspiratie van de Bijbel. Deze houdt in dat de volgorde van woorden belangrijk is. Zo maakt het verschil uit of in het Grieks een bijvoeglijk voornaamwoord voor het zelfstandig naamwoord of – zoals in het Hebreeuws en Aramees altijd het geval is - er achter. Het vorenstaande impliceert dat ook de volgorde van de Bijbelboeken belangrijk is, omdat het verwisselen van de boeken automatisch de woordvolgorde verandert.
Bij schaken is de volgorde van de stukken ook belangrijk. Bij standaardschaak moeten op de 1-ste rij de witte stukken staan en wel in de volgende volgorde toren, paard, loper, dame, koning, loper, paard, toren; de witte dame moet op een wit veld van het bord staan. Op de 2-de rij staan de 8 pionnen. Ten aanzien van de zwarte stukken geldt hetzelfde. Op de 7-de rij staan de 8 pionnen. Op de 8-ste de overige stukken in dezelfde volgorde als de witte stukken; de zwarte dame staat op een zwart veld. Als je stukken uit verschillende dozen hebt, mag je dus niet een paard en een toren uit dezelfde doos bij elkaar zetten. Zo is het ook bij nieuwtestamentische boeken. De lukanische en de johanneïsche geschriften staan niet altijd bij elkaar.
De volgorde is belangrijk omdat dit consequenties heeft op de interpretatie. Bij schaken is de correctheid van de te spelen opening ook afhankelijk van het soort schaak; een opening die bij standaardschaak correct is, behoeft dat bij fantasieschaak helemaal niet te zijn en omgekeerd. Daar schaken blijkens het door Zermelo verrichte onderzoek een mathematisch beslisbaar spel is, heb ik zelfs het idee dat wellicht reeds in de nabije toekomst – als de op licht gebaseerde en daarom veel snellere peryleenprocessoren voldoende ontwikkeld zijn – bij standaardschaak kan gaan blijken dat er maar één opening echt correct is. Bij Bijbelinterpretatie kun je m.i. in ieder geval zeggen dat maar één interpretatie echt goed kan zijn. Daarmee wil ik natuurlijk niet beweren dat een verkeerde visie over bepaalde Bijbelteksten het eeuwig heil in de weg moet staan. Als dat zou was, zou niemand behouden worden; want ik denk dat iedere theoloog interpretatiefouten heeft begaan.

Als de volgorde belangrijk is, is het zinvol een systeem te ontwikkelen om de juiste volgorde te bewaren. Wij plegen dat ook te doen door bladzijden te nummeren. In de Bijbel gebeurt dat door diverse vormen van codering.
Een van de coderingen is de modelcodering. Dit betekent dat een Bijbelboek of een groep Bijbelboeken wordt nagebouwd aan de hand van een ander Bijbelboek of een groep Bijbelboeken. Een bekend model is het Pentateuchmodel omdat de Thora, de Pentateuch de eerste 5 boeken van de Bijbel zijn en in opsommingen altijd als eerste wordt genoemd; men heeft over “de wet en de profeten” en niet andersom. In dat verband zou ik willen opmerken dat binnen de pentateuch een 4 +1 – structuur is zoals je in je hand 4 gewone vingers en 1 duim hebt. In de Thora komt dat tot uitdrukking doordat de boeken Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri gekoppeld zijn door het koppelwoord we ( = en); zie Ex 1:1; Lev 1:1; Num 1:1. Bij het boek Deuteronomium ontbreekt het koppelwoord.
De Thora is overigens primair een geschiedenisboek. Zij beschrijft de geschiedenis vanaf het begin van Gods scheppend handelen tot de dood van Mozes; in die geschiedenis zijn juridische teksten opgenomen. Je kunt de Thora echter niet vergelijken met een wetboek in moderne zin. Een zodanig boek is niet chronologisch opgebouwd, maar systematisch; zo behandelt boek 1 van het Burgerlijk Wetboek het recht betreffende natuurlijke personen, dat wil in het gewone juridische taalgebruik zeggen “mensen” en boek 2 rechtspersonen, rechtsinstituten die op dezelfde manier aan het rechtsverkeer kunnen deelnemen als mensen Het feit dat de Thora literatuurwetenschappelijk geschiedschrijving is, betekent natuurlijk niet, dat zij niet normatief zou zijn. Integendeel, de Thora is hoogst normatief; zonder begrip van de Thora kun je de andere Bijbelboeken niet goed verstaan. De Here Jezus begint dan ook de uiteenzetting aan de Emmaüsgangers over Zijn vernedering en verhoging met de boeken van Mozes (Lk 24:27).

Na deze beschouwing over de Pentateuch wil ik iets zeggen over Bijbelgedeelten die op basis van de 5 boeken van Mozes zijn opgebouwd.
Een aan de Thora analoog systeem zie je in het boek Klaagliederen. 4 hoofdstukken zijn alfabetische liederen; het laatste hoofdstuk is niet alfabetisch.
Ook de 5 historische boeken van het Nieuwe Testament hebben een aan de Thora analoog systeem. 4 boeken beschrijven het aardse leven van Christus. Het 5-de boek beschrijft de hemelvaart en het gevolg van het werk van Christus, de uitstorting van de Heilige Geest en de instituering van de NT-gemeente. Je kunt dan ook zeggen dat een belangrijk item van het 5-de boek van het NT het afscheid van de Here Jezus van het aardse leven is, zoals in het 5-de boek van het OT het afscheid van Mozes een belangrijk item is.

Een andere codering is de numerieke codering, dus een codering die gelijkenis heeft met het nummeren van bladzijden.
Numerieke codering is eigenlijk een consequentie van woordelijke inspiratie. Bij woordelijke inspiratie heeft de Heilige Geest met elk woord zijn bedoeling gehad. Dit impliceert dat Hij ook met elk getal een bedoeling heeft gehad. Het is dan ook opvallend dat het Hebreeuwse woord voor boek sefer samenhangt met de wortel s-p-r, tellen (onder meer in mispar, getal).
Ik ben bezig met een verhandeling over bovenstaande materie; daarin hoop ik onder meer aan te tonen dat met behulp van de analyse van de numerieke codering moeilijke tekstkritische problemen (zoals de vraag welke tekst is juist in Gen 5) kunnen worden opgelost. Om die reden wil ik mij bij mijn hierna te houden beschouwingen over de typologie beperken tot het getal 5 omdat dit getal zowel bij Deuteronomium als bij Handelingen een belangrijke rol speelt.

Na de uiteenzetting over het belang van de volgorde in de tekst van de Bijbel, wil ik iets zeggen over de methode van interpretatie. De primaire betekenis van een Bijbeltekst is in beginsel letterlijk. Slechts als er aan een tekst niet een letterlijke zin gegeven kan worden, komt figuurlijke interpretatie in aanmerking.
Een letterlijke interpretatie houdt overigens niet in, dat bepaalde zaken niet tussen de regels door zouden kunnen staan. Zo houdt de zin “In het begin schiep God de hemel en de aarde” niet alleen in de schepping in van de in Gen 1:1 vermelde zaken, maar ook het toebehoren bij die zaken. Bij de hemel betekent dat de schepping van de engelen. Anders zou God ( = de Zoon; zie Joh 1:3; Kol 1:16) niet in Gen 1:26 tot andere hemelingen kunnen spreken.
De in de vorige alinea gehanteerde interpretatiemethode is door de Here Jezus gesanctioneerd, want in de discussie met de sadduceeën wordt Ex 3:6 als een bewijstekst voor de opstanding der doden aangehaald (Mt 22:32; Mk 12:26; Lk 20:37), ofschoon in die tekst niet expliciet daarover wordt gesproken.

Het feit dat de primaire betekenis letterlijk is, betekent natuurlijk niet dat er niet een diepere zin is. Anders zou een tekst niet meer tot lering van ons kunnen strekken (2 Tim 3:16).
Deze diepere zin moet logisch uit de letterlijke zin voortvloeien. Dit impliceert dat de beeldspraak door de gehele Bijbel consistent is. Zo slaat goud in de Israëlietische eredienst altijd op God en zilver op het verzoeningswerk van Christus (Ex 30:13).
Het verband tussen de letterlijke en typologische zin is daarom enigszins te vergelijken met het basissignaal (L + R) en het aanvullend signaal (L - R) bij stereo-FM-ontvangst. Als je het basissignaal kunt ontvangen, kun je de uitzending in mono beluisteren. Je hoort dan het geluid dat de linker- en de rechtermicrofoon hebben opgevangen. Voor een stereo-ontvangst heb je een stereodecoder nodig. Deze kan ook overweg met het aanvullend signaal en maakt van het L + R en het L – R signaal door middel van optel- en aftrekmenging een L-signaal voor de linker speakerbox en een R-signaal voor de rechter speakerbox (voor details zie het artikel in de Duitstalige Wikipedia).
De typologische methode is door het NT gesanctioneerd. Wij lezen immers in 1 Kor 10:11:

Al deze dingen nu zijn hun overkomen als voorbeelden en zijn beschreven tot waarschuwing voor ons, op wie de einden der eeuwen zijn gekomen.

1 Kor 10:1 is een prachtige uitwerking van dit beginsel. Zoals het volk Israël in de wolk en in de zee tot Mozes zijn gedoopt, zijn de gelovigen van de Gemeente in de Heilige Geest en in het water tot Christus gedoopt. Let op de volgorde: zoals de wolkkolom er eerder was (Ex 13:21 en 22) dan de doortocht door de Rode Zee (Ex 14:29-31), gaat de doop door de Heilige Geest aan de waterdoop vooraf. Niet voor niets staat er dan ook in Mk 16:16:

Wie gelooft heeft en gedoopt is, zal behouden worden.

Zoals ik reeds bij mijn beschouwing over numerieke codering heb gezegd, hebben ook getallen een typologische betekenis. In onze discussie is het getal 5 van belang; het Bijbelboek die in deze discussie in het bijzonder handelen. Het getal 5 heeft te maken met de hemel. Het woord “de hemel” (Hebr השמים haššamayim) is namelijk het 5-de woord van de Bijbel. Opvallend is nog dat het woord begint met de 5-de letter van het Hebreeuwse alfabet en bovendien nog 5 verschillende lettertekens heeft (voor een mem aan het slot gebruikt het Hebreeuws een ander letterteken dan aan het begin of in het midden van een woord).
Bij het aan Deuteronomium parallelle boek Esther speelt het getal 5 ook een rol van betekenis. Mordechai betekent letterlijk “behorend bij Mardoek”. Mardoek is Akkadisch voor Jupiter. De dag die bij Jupiter hoort, is donderdag, de 5-de dag van de week (vgl. Frans jeudi). Mordechai is derhalve op donderdag geboren, zoals Haggai op een feestdag geboren is.
De Perzische koning die een hoofdrol speelt in het 5-de boek der Megilloth, is de 5-de koning gerekend vanaf Cyrus. Dan 11:2 zegt immers dat er na Cyrus nog 4 koningen zullen komen. Dit zijn Cambyses, Bardjiya, Darius en Xerxes.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de hemelvaart op de 5-de dag van de week heeft plaats gehad, 40 dagen na de opstanding.

De geldigheid van zo'n conclusie in een ander geval zegt nog niets over de geldigheid in het onderhavige geval. Natuurlijk is het gerechtvaardigt te vragen naar de betekenis van het niet meer gebruiken van de term 'Zoon des Mensen' net zoals het gerechtvaardigd is de vraag te stellen waarom de naam van God ontbreekt in Esther. Het verschil tussen deze gevallen is m.i. echter dat in het geval van Esther verwezen wordt naar een bijbeltekst waarin een duidelijk bijbels principe verwoord wordt. In het geval van Handelingen 7 ontbreekt zo'n verwijzingen en ontbreekt ook een duidelijk bijbels principe. In plaats daarvan zou hieruit volgen dat met de dood van Stefanus een specifiek tijdperk afgesloten wordt.


Het klinkt allemaal erg interessant, maar ik zie weinig grond om dit als beste uitleg te zien. Dat de uitdrukking 'Zoon des Mensen' verwijst naar een koning uit het geslacht van David is op zich correct (al moet ik persoonlijk hier eerder aan Dan.7 denken dan aan psalmen.) Ik gaf zelf al aan dat dit ook al volgt uit het citeren van Psalm 110. Het is duidelijk dat de apostelen Jezus zagen als koning uit het geslacht van David. Dat uit het niet meer gebruiken van deze specifieke term zou blijken dat het koningschap is uitgesteld is speculatief. Het is niet eens zo dat er VOOR Hand.7 regelmatig gebruik gemaakt wordt van deze term. In plaats van (suggestief) te stellen dat de term 'Zoon des Mensen' NA Hand. 7 niet meer voorkomt is het beter te stellen dat die term uberhaupt maar 1x in het hele boek voorkomt. De vraag waarom Stefanus deze term hier gebruikt is dan ook veel logischer dan de vraag waarom deze term hierna NIET meer gebruikt wordt
.

De term “Zoon des mensen” (Grieks huios tou anthrôpou) is in de Evangeliën een belangrijke term. Dit geldt ook in het Lukasevangelie waar deze term dan ook vele malen voorkomt (onder meer Lk 6:5, 22; 7:34; 9:22, 56; 11:30).
De term is een vertaling van het Hebreeuwse ben ha’adam (zo terecht de vertaling van het NT in het Hebreeuws van Deliztsch). Een daarop gelijkende uitdrukking vinden wij in Ps 8:5b en 80:18.
Ben ‘adam is in eerste instantie een individu van het soort ‘adam, dus een individueel mens. De profeet Ezechiël werd zo veelvuldig aangesproken.
De eerste mens was een weinig minder dan de engelen geschapen (zie Gen 1:27; zo terecht de Statenvertaling; de vertaling “bijna goddelijk” in NBG 1951 is misplaatst).
De mens bij uitnemendheid – daarom staat er een bepaald lidwoord bij – is Christus (zie Hb 2:6).
Het is een term waaraan aardse heerschappij is verbonden; zie Ps 8:7.

In Dan 7:13 wordt niet gesproken over de Zoon des mensen maar over een persoon die er uitzag als een mensenzoon (Aramees bar ‘enâš). Opvallend is daarbij dat voor het woord “mens” een ander woord gebruikt wordt dan in Ps 8:5b. Het Aramese woord is verwant met het Hebreeuwse woord ‘enôš dat ziet op het mens zijn in zijn vergankelijkheid. Het woord wordt dan in de NBG 2004 nogal eens vertaald met “sterveling”. Zie bijvoorbeeld Ps 8:5

wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
Het mensenkind dat u naar hem omziet.

De term ben ‘enôš komt ook voor, onder meer in Ps 144:3. Om redenen waarop ik later wellicht hoop in te gaan, hangt de titel van Dan 7:13 rechtstreeks samen met Ps 144:3.
M.i. is de in Joh 5:27 voorkomende term Mensenzoon (Grieks huios anthrôpou) aan Dan 7:13 ontleend.

Het feit dat de term “Zoon des mensen” in de Handelingen maar eenmaal voorkomt en wel in Hand 7:56 is daarom veelzeggend. Na de terzijdestelling van Israël is het aardse koningschap van de Here Jezus vooralsnog niet aan de orde.

Volgens Mat.17 is Elia reeds gekomen.


Het beginsel van letterlijke interpretatie brengt reeds mede dat Mal 4:6 (NBG 2004 Mal 3:23) de terugkeer van Elia de Thisbiet wordt geprofeteerd.
Bij de gangbare interpretatie (zie Sir 48:10) sluit Christus zich aan in Mk 9:12. Het feit dat er een Elia gekomen is in de persoon van Johannes de Doper – hij zou uitgaan in de kracht en de geest van Elia (Lk 1:17) - sluit geenszins uit dat Elia nog een keer in eigen persoon zal komen. Om die reden zei Johannes de Doper dat hij niet Elia was (Joh 1:21).
De uiteindelijke vervulling van de profetie van Maleachi is dan ook beschreven in Openb 11. Een van de getuigen is – zoals van oude tijden is gesteld, ook door een RK theoloog als Calmet – Elia. Over de tweede getuige bestaat verschil van inzicht; sommigen zeggen dat het Henoch is, anderen denken dat het Mozes is. Ik sluit mij bij de laatste visie aan, omdat van Henoch wordt gezegd dat hij weggenomen is om niet behoeven te sterven (Hb 11:5). Daarnaast past de bevoegdheid om water in bloed te veranderen (Openb 11:6) bij Mozes (zie Ex 7:17).

De Here Jezus antwoordt op die vraag niet ontwijkend. Hij zegt dat de discipelen over de tijden en gelegenheden niet het beschikkingsrecht hebben. In het Grieks wordt het werkwoord ginôskô gebruikt en niet oida [verwant met het Nederlandse werkwoord “weten”, Latijn video, ik zie en Sanskriet veda; zie onder meer Mt 24:36] of epistamai [Hand 26:26] dat op feitelijk kennen slaat). Het werkwoord “kennen” betekent net als in Amos 3:2 LXX ongeveer “bestemmen”. Segond vertaalt het werkwoord ginôskô terecht met “connaître” en niet met “savoir” (Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité).

Mijn Frans is roestig en mijn kennis van het Grieks zeer beperkt. De normale betekenis van 'connaître' is volgens mij echter gewoon 'kennen' en Segond vertaalt dan ook in overeenstemming met vele andere vertalers (letterlijk: "het is niet aan u te kennen de tijden etc"). Een kleine zoektocht leert ook dat 'kennen' een uiterst gangbare vertaling van het griekse ginôskô is:

1) to learn to know, come to know, get a knowledge of perceive, feel
a) to become known
2) to know, understand, perceive, have knowledge of
a) to understand
b) to know
3) Jewish idiom for sexual intercourse between a man and a woman
4) to become acquainted with, to know

De betekenis 'bestemmen' wordt in geen van de teksten gegeven. Datzelfde geldt ook voor Amos 3:2. Ik kan voor het hebreeuwse woord geen plaats vinden waar het vertaald wordt als 'beschikken'.


Het Griekse werkwoord ginôskô is een weergave van het Hebreeuwse werkwoord yada@.
Dit werkwoord, dat normaliter met weten of kennen wordt vertaald, betekent ongeveer “bestemmen” in Dt 9:24, Hos 13:5 en Amos 3:2. Zie hierover Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament I, 962.
In Amos 3:2 wordt deze betekenis dan ook in de volgende vertalingen gevolgd:

New International Version:

You only have I chosen of all the families of the earth; therefore I will punish you for all your sins.

NBG 2004:

Uit alle volken op aarde heb ik alleen jullie uitgekozen, en daarom zal ik jullie voor al je wandaden straffen.

Daar komt bij dat de discipelen ook helemaal niet vragen om iets te beschikken. Ze willen graag iets weten nl. of Jezus 'nu' het koninkrijk zou herstellen. En dus is Jezus' antwoord ontwijkend te noemen: Hij zegt geen ja en geen nee. Hij geeft zelfs niet een indicatie.

In dit verband is het van groot belang te onderkennen dat de term “tijden en gelegenheden” ontleend is aan Dan 2 :21. In laatstgenoemde tekst wordt al gezegd dat God deze tijden en gelegenheden kan veranderen.

Het gaat m.i. niet om het veranderen maar om het feit dat de tijden en gelegenheden in Gods hand zijn. Er is niets in het gedeelte dat suggereert dat God de tijden en gelegenheden gaat veranderen in de context van een laatste kans voor Israel e.d. Hetzelfde 'tijden en gelegenheden' vinden we in in 1 Thes.5. Ook daar ligt het accent op het verborgen zijn voor de mens en het in Gods handen liggen van de tijden en gelegenheden. Ook daar is geen sprake van verandering.


Eerlijk gezegd lees ik in 1 Thess 5:1-5 niet die verstrekkende stelling die jij eruit destilleert. Aangezien mij thans de tijd ontbreekt, zal ik er in een later stadium uitvoerig op ingaan. Ik wil nu alleen zeggen dat het veranderen van tijden regelmatig in de Bijbel voorkomt. Zo duurde het verblijf in de woestijn vanwege de ongehoorzaamheid van de Israëlieten 40 jaar (Num 14:34); de intocht in het beloofde land werd dus 38 jaar uitgesteld (Dt 2:14). Op het gebed van Hizkia werd diens leven met 15 jaar verlengd (2 Kon 20:6; Jes 38:5).

Volgens mij is dit een sluw poging om de bewijslast om te draaien. Ik heb nergens beweerd dat 1 van bovenstaande zaken zou berusten op toeval. Volgens mij bent u degene die stelt dat het geen toeval is, maar dan is het aan u dat te bewijzen (en de relevantie voor de discussie daarbij duidelijk te maken). Mijn wedervraag is op dit moment simpelweg: waar leert de bijbel dat bovenstaande zaken al dan niet toeval zijn?


Aangezien de Bijbel door de Heilige Geest is geïnspireerd (2 Tim 3:16; 2 Pt 1:21), is elk detail onder de leiding van de Heilige Geest tot stand gekomen. Dit sluit toeval in elk geval ten aanzien van de Schrift uit. Daarom staat er ook: “totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal niet één jota of één tittel van de wet voorbijgaan, totdat alles ie gebeurd (Mt 5:18). Zie ook Lk 16:17.
Met mijn wedervraag heb ik overigens niet geprobeerd de bewijslast om te draaien. Ik wilde alleen weten welke verklaring anderen aan het door mij aan de orde gestelde verschijnsel geven.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 feb 2007 23:07

Ik ben dit topic niet vergeten maar even druk met andere dingen...
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten