De zonen Gods

[jafolkers]

Hier staat een verklaring in het boek 'Henoch'* van de 'Nefilim' uit Gen 6:4
http://www1.tip.nl/~t961736/henoch.htm#HA6
Deze Nefilim zijn kinderen van engelvorsten (G.ds zonen uit vs 2) en mensenkinderen.

Voor zover mijn kennis reikt zijn de kinderen G.ds in Job 1 ook engelvorsten die ook in Ps. 82 beschreven worden.

*Henoch wordt geciteerd in Judas :14

Wat ik op die site lees verrast mij. Ik weet niet of dat wel waarheidsgetrouw is. Ik had er nog nooit van gehoord. De bijbel is Gods woord, als dit boek erin had gemoeten dan was dat wel gebeurd. Gevallen engelen, daar kan ik mij wel vinden.

[Cathy]

Wat ik op die site lees verrast mij. Ik weet niet of dat wel waarheidsgetrouw is. Ik had er nog nooit van gehoord. De bijbel is Gods woord, als dit boek erin had gemoeten dan was dat wel gebeurd. Gevallen engelen, daar kan ik mij wel vinden.

Daarom had ik Judas erbij gezet, zodat je kon nazoeken of het wel waarheidsgetrouw zou zijn.
Op Klaas reageer ik later.

[Klaas]

Invincible:

a) Ik denk niet dat er heidense mythologie in de Torah staat.

Dat stel ik ook niet. Ik stel dat de schrijvers van de Torah beelden en gedachten uit de heidens mytholgie overnemen om daarmee hun boodschap aangaande JHWH voor hun publiek duidelijk te maken.

Invincible:

b) Als de gevallen engelen niet letterlijk zouden zijn, zou het boek Henoch ook niet letterlijk zijn, en zouden de reuzen -bv Goliath en zn broers- ook niet letterlijk zijn. Hier ontstaat een probleempje

Het boek Henoch kan, wat betreft deze gevallen engelen, heel goed de weergave van een latere traditie zijn. Ten tijde van het opnemen van de passage over de engelen in Genesis was het mythologische wereldbeeld en de daarmee samenhangende rituelen waarschijnlijk bij het publiek bekend. In de latere traditie kan die bekendheid verloren zijn gegaan en is de passage wellicht zijn eigen leven gaan leiden. Wellicht dat Henoch een invulling van oude begrippen geeft met ganbare overtuigingen.

Wat betreft Goliath ga je volgens mij ook nog eens een stap te snel. Waar staat dat hij één van de in Genesis bedoelde nakomelingen was?

Klaas

[Cathy]

Cathy:

Het is moeilijk om direct de link te zien met de heilsgeschiedenis.

Deze zin begreep ik niet helemaal. Wta bedoel je er mee?

Wel, in het OT staat enkel wat van belang is voor het geloof. Er staat b.v. niets in over de chinese of fenicische beschaving, gewoon omdat het niet van belang is voor de geschiedenis die als doel heeft het heenwijzen naar de komst van Yeshua HaAdon.
(daarom geloof ik ook in de 'gap-theorie' die Surfer hierboven aanhaalde, maar dat even terzijde)

Als ik stel dat het hier wellicht niet om geschiedkundige feiten gaat, wil dat toch niet zeggen dat ik dit gedeelte niet serieus neem? Waarom zou je alleen geschiedkundige feiten serieus kunnen nemen? Jezus'gelijkenissen zijn ook geen geschiedkundige feiten maar ik neem ze uiterst serieus.

Maar je sluit het niet uit dat het geschiedkundige feiten zouden kunnen zijn? Btw, de gelijkenissen zijn feitelijk vertelde verhalen

Cathy

: Zo zijn er nog wel meer plaatsen in de Bijbel die iets vertellen over de engelenwereld. (of 'tussenwereld').

Zie ook b.v. Mattheus 22:30 Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Hier gaat het om het uiteindelijk leven bij G.d, als Hij is 'alles in allen'. als voorbeeld voor het volmaakte leven. Er zijn tenslotte verschillende soorten engelen.

Engelen zijn geestelijke wezens. Ze hebben geen voedsel nodig, trouwen niet en planten zich niet voort. Als er dan in Gen. een verhaal staat over engelen die zich wel voortplanten en dan ook nog over dermate vruchtbaar zaad beschikken dat ze reuzen verwekken lijkt me de vraag gerechtvaardigd hoe we dit moeten zien. Er klakkeloos vanuit gaan dat het geschiedkundige fieten zijn gaar voorbij aan deze vragen.

Er staat ook nergens dat ze kunnen zondigen terwijl we inmiddels wel aanwijzingen hebben om te denken dat ze dat wel kunnen/konden. Eigenlijk zouden we de hebreeuwse tekst moeten kennen en kijken of dit , 'G.ds zonen' vaker voorkomt. Met m'n concordantie kom ik er niet echt uit

Cathy:

Of ken jij meer plaatsen in de Bijbel, m.n. dan de eerste 5 boeken, waar Mozes de mythologische wereld als voorbeeld zou hebben gebruikt?

Absoluut, Genesis staat er bij wijze van spreken bol van.

Kun je voorbeelden geven?

[Invincible]

a) Ik denk niet dat er heidense mythologie in de Torah staat.

Dat stel ik ook niet. Ik stel dat de schrijvers van de Torah beelden en gedachten uit de heidens mytholgie overnemen om daarmee hun boodschap aangaande JHWH voor hun publiek duidelijk te maken.

Mwo... denk ik niet Ik zie geen reden om het figuurlijk te zien.

b) Als de gevallen engelen niet letterlijk zouden zijn, zou het boek Henoch ook niet letterlijk zijn, en zouden de reuzen -bv Goliath en zn broers- ook niet letterlijk zijn. Hier ontstaat een probleempje

Het boek Henoch kan, wat betreft deze gevallen engelen, heel goed de weergave van een latere traditie zijn. Ten tijde van het opnemen van de passage over de engelen in Genesis was het mythologische wereldbeeld en de daarmee samenhangende rituelen waarschijnlijk bij het publiek bekend. In de latere traditie kan die bekendheid verloren zijn gegaan en is de passage wellicht zijn eigen leven gaan leiden. Wellicht dat Henoch een invulling van oude begrippen geeft met ganbare overtuigingen.

Het boek is dus volgens jou achteraf geschreven, na een lange tussenperiode? Dat sluit Henoch zelf als schrijver uit, gezien hij ten tijde van de reuzen leefde. Bedoel je dit, of begrijp ik het verkeerd?

Wat betreft Goliath ga je volgens mij ook nog eens een stap te snel. Waar staat dat hij één van de in Genesis bedoelde nakomelingen was?

Zie jij een andere verklaring voor het onstaan van reuzen?

En er wordt in Gen 6:4 gezegd dat ook na de zondvloed reuzen op de aarde liepen. Dus de mogelijkheid is zeer zeker aanwezig.
Er wordt gezegd dat de reuzen mannen waren, bedreven in het oorlog voeren. Dat komt precies overeen met de verhalen uit latere bijbelboeken overeen. Ook de reuzen uit de Rafa-familie waren broers, mannetjes dus.
Lees bijv 1Kron20 de laatste verzen en 2Sam21 de laatste verzen.
De bijbel beschrijft mensen met 12 vingers en 12 tenen. Er zijn mega-schedels gevonden vorige eeuw, met 2 rijen tanden en schedels met horens (Discovery). Een puur natuurlijk verschijnsel of is er meer aan de hand?

Even terug naar

2 Petrus 2:4
Want indien God engelen, die gezondigd hadden niet gespaard heeft maar hen, door hen in de afgrond te werpen, aan krachten der duisternis heeft overgegeven om hen tot het oordeel te bewaren; en de wereld van de voortijd niet gespaard heeft, maar Noach, de prediker der gerechtigheid, met zeven anderen bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld der goddelozen bracht;

Hier staat mi een duidelijke verband tussen gevallen engelen en de zondvloed. Grote kans dus dat de Zonen van G.d engelen waren.
Tevens worden de afgrond en het bewaren voor het oordeel duidelijk in Henoch genoemd.


Wat betreft de betrouwbaarheid van Henoch:
Zie mijn reactie op deze pagina
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=2646&start=0

Mvg, Invin.

[Klaas]

Cathy:

Wel, in het OT staat enkel wat van belang is voor het geloof.

Dat geloof ik ook maar dat wil niet zeggen dat alles even makkelijk te plaatsen is.

Cathy:

Er staat b.v. niets in over de chinese of fenicische beschaving, gewoon omdat het niet van belang is voor de geschiedenis die als doel heeft het heenwijzen naar de komst van Yeshua HaAdon.

Er staat genoeg in over de beschavingen van de landen waar het volk Israël mee in aanraking kwam. Vooral als het ging om zaken waar de Israëlieten zich mee inlieten als afgodendienst.

Als je het verhaal van de engelen letterlijk neemt, kun je dit dan wel in verband brengen met de heilsgeschiedenis? Volgens mij wordt dat er dan nog niet duidelijker op.

Cathy:

Maar je sluit het niet uit dat het geschiedkundige feiten zouden kunnen zijn?

Uitsluiten gaat me te ver, maar het lijkt me in dit geval wel heeeeel onwaarschijnlijk.

Cathy:

Btw, de gelijkenissen zijn feitelijk vertelde verhalen

Grappenmaker, die opmerking verwachtte ik al. Je kunt wel raden wat mijn antwoord is, nietwaar?

Klaas:

Zie ook b.v. Mattheus 22:30 Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Cathy:

Hier gaat het om het uiteindelijk leven bij G.d, als Hij is 'alles in allen'. als voorbeeld voor het volmaakte leven. Er zijn tenslotte verschillende soorten engelen.

Ons leven in de opstanding wordt vergeleken met dat van de engelen nu. De engelen kennen geen huwelijk en zo zal het met ons ook eens zijn.

Cathy:

Er staat ook nergens dat ze kunnen zondigen terwijl we inmiddels wel aanwijzingen hebben om te denken dat ze dat wel kunnen/konden.

Maar hier staat dat engelen niet trouwen en daardoor gaat jouw vergelijking niet op. Er staat nergens in de bijbel dat engelen niet (kunnen) zondigen.

Cathy:

Eigenlijk zouden we de hebreeuwse tekst moeten kennen en kijken of dit , 'G.ds zonen' vaker voorkomt. Met m'n concordantie kom ik er niet echt uit

Er worden twee woorden gebruikt die erg algemeen zijn. Het woord voor zonen wordt b.v. ook gebruikt voor letterlijke zonen. Het woord voor God is wel een bekend woord: Elohim. Hiermee woordt God aangeduidt maar het kan ook slaan op een hogere macht of op b.v. rechters. Er is dus geen aparte term voor 'Gods zonen'.
Overigens staat het wel zo goed als vast dat we bij deze term in dit gedeelte inderdaad moeten denken aan engelen. Althans in die zin dat dat de strekking voor de Joodse lezers was.

Cathy:

Kun je voorbeelden geven?

Een paar voorbeeldjes:

De volgende motieven uit het begin van Genesis komen ook voor in heidense mythen:
de typering van de aarde als woest en ledig, het scheidingsmotief, de vorming van de mens uit klei, het overleg van God met Zichzelf (laat ONS...), de schepping van de mens naar goddelijk voorbeeld, de paradijstoestand, de zondeval door menselijk toedoen, het evrhaal van de zondvloed.

Overigens wordt het feit dat deze overeenkomsten er zijn in brede kring erkend, ook in wat meer behoudende kringen. Alleen over de vraag hoe we ze moeten interpreteren verschillen de meningen nogal. Zo wordt in behoudende kringen veelal gesteld de overeenkomsten voortkomen uit het feit dat de herinneringen aan de vroegste tijden bij Israël zuiver bewaard zijn en dat deze bij andere volken verbasterd zijn. Hier is echter nog wel e.e.a. op aan te merken.

Invincible:

Ik zie geen reden om het figuurlijk te zien.

Ik vind verhalen over geestelijke wezens die sex hebben met mensen en vervolgens reuzen als kinderen krijgen an sich al voldoende reden om e.e.a. figuurlijk te zien. Waarom zou je er trouwens op voorhand van uitgaan dat iets letterlijk genomen dient te worden?

Invincible:

Het boek is dus volgens jou achteraf geschreven, na een lange tussenperiode? Dat sluit Henoch zelf als schrijver uit, gezien hij ten tijde van de reuzen leefde. Bedoel je dit, of begrijp ik het verkeerd?

Dat bedoel ik inderdaad. Er zijn bij mijn weten ook geen fatsoenlijke wetenschappers die denken dat Henoch zelf die boeken geschreven heeft. Stel je ook eens voor wat dat zou betekenen: de boeken zouden dan ouder zijn dan de boeken van Mozes! Als dat werkelijk waarschijnlijk was dan hadden ze ook echt wel wat meer aandacht gekregen. De oudste bronnen zijn nou eenmaal altijd erg belangrijk.

Invincible:

Zie jij een andere verklaring voor het onstaan van reuzen?

Wat dacht je van een genetische afwijking? Als er genetische afwijkingen zijn waardoor mensen 5x zo snel oud worden dan zijn afwijkingen waardoor men extreem groot wordt niet ondenkbaar. Dat het allemaal om mannen gaat maakt het idee van een genetische afwijking alleen maar plausibeler.

Invincible:

Er zijn mega-schedels gevonden vorige eeuw, met 2 rijen tanden en schedels met horens (Discovery).

Duh, bronnen alsjeblieft. Op Discovery zenden ze ook programma's uit over UFO's, graancirkels en heksen. Dat is nou niet wat je een wetenschappelijk betrouwbare bron noemt.

Invincible:

Hier staat mi een duidelijke verband tussen gevallen engelen en de zondvloed. Grote kans dus dat de Zonen van G.d engelen waren.

Allereerst gaat het hier over gevallen engelen in z'n algemeenheid. Het gaat niet over dit specifieke geval (tenzij je wilt beweren dat alle gevallen engelen vielen omdat ze sex met mensen hadden).

Ten tweede ontken ik ook niet dat we Gods zonen hier moeten interpreteren als engelen. Het gaat erom of het om geschiedkundige feiten gaat of dat de schrijver motieven uit heidense mythen gebruikt en deze in voor Joden begrijpelijke taal weergeeft omdat hij er iets mee wil zeggen.

Klaas

[Cathy]

Als je het verhaal van de engelen letterlijk neemt, kun je dit dan wel in verband brengen met de heilsgeschiedenis? Volgens mij wordt dat er dan nog niet duidelijker op.

Dat was ook mijn probleem:

Het is moeilijk om direct de link te zien met de heilsgeschiedenis.

Ons leven in de opstanding wordt vergeleken met dat van de engelen nu. De engelen kennen geen huwelijk en zo zal het met ons ook eens zijn.

Cathy:

Er staat ook nergens dat ze kunnen zondigen terwijl we inmiddels wel aanwijzingen hebben om te denken dat ze dat wel kunnen/konden.

Maar hier staat dat engelen niet trouwen en daardoor gaat jouw vergelijking niet op. Er staat nergens in de bijbel dat engelen niet (kunnen) zondigen.

Maar gevallen engelen kunnen mogelijk wel aardse vrouwen tot zich nemen.
De betekenis van het woord Nefilim (dat zijn de kinderen van engelen met mensen) is voor zover ik het heb kunnen vinden:'gevallenen' of 'zij die op aarde neergeworpen werden'
Dat duidt voor mij al aan dat het niet G.ds wil was wat zij deden. Vergelijk Judas: 6. Ook gezien de zondvloed, die erop volgde wat helaas niet afdoende was, want in Num 13:33 o.a. komen ze weer voor.

Overigens staat het wel zo goed als vast dat we bij deze term in dit gedeelte inderdaad moeten denken aan engelen. Althans in die zin dat dat de strekking voor de Joodse lezers was.

Mee eens

Cathy:

Kun je voorbeelden geven?

Een paar voorbeeldjes:

De volgende motieven uit het begin van Genesis komen ook voor in heidense mythen:
de typering van de aarde als woest en ledig, het scheidingsmotief, de vorming van de mens uit klei, het overleg van God met Zichzelf (laat ONS...), de schepping van de mens naar goddelijk voorbeeld, de paradijstoestand, de zondeval door menselijk toedoen, het evrhaal van de zondvloed.

Overigens wordt het feit dat deze overeenkomsten er zijn in brede kring erkend, ook in wat meer behoudende kringen. Alleen over de vraag hoe we ze moeten interpreteren verschillen de meningen nogal.

Dit is het 'probleem' sinds de torenbouw van Babel .
Het basisprincipe van mij is: eerst letterlijk lezen en dan zoeken naar de 'dubbele' bodems, of metahistorie.

Zo wordt in behoudende kringen veelal gesteld de overeenkomsten voortkomen uit het feit dat de herinneringen aan de vroegste tijden bij Israël zuiver bewaard zijn en dat deze bij andere volken verbasterd zijn. Hier is echter nog wel e.e.a. op aan te merken.

Zal best, maar als je gelooft dat de Bijbel het geinspireerde woord is.....

[Klaas]

Cathy:

Maar gevallen engelen kunnen mogelijk wel aardse vrouwen tot zich nemen.

Lijkt me nog steeds vreemd. Als engelen geen sexuele wezens zijn hoe zouden ze dan een vrouw kunnen begeren? Dat begeren begon in ieder geval in hun ongevallen staat (als we e.e.a. letterlijk nemen). Verder vind ik het idee dat gevallen een dusdanig veranderde natuur kregen dat ze sex konden hebben met mensen erg speculatief en eerlijk gezegd erg onwaarschijnlijk. Wij zijn gevallen mensen, maar een verandering die gelijkstaat aan die van geestelijk naar vlees kennen wij toch ook niet?

Cathy:

Het basisprincipe van mij is: eerst letterlijk lezen en dan zoeken naar de 'dubbele' bodems, of metahistorie.

Waarom? Staat dat zo in de bijbel? Ik denk dat j emoet kijken hoe en gedeelte bedoeld is en het dan ook zo lezen.

Cathy: Zal best, maar als je gelooft dat de Bijbel het geinspireerde woord is.....

Ik geloof ook dat de bijbel door God geïnspireerd is. Ik zie dan ook niet in waarom dit strijdig zou zijn met het eventuele gebruik van heidense mythologische motieven.

Klaas

[garry]

Drie jaar terug of zo was er een documentaire 'godenzonen' op tv. Die godenzonen was gewoon Ajax.

garry


, sorry, beetje melig vanavond

[Cathy]

Cathy:

Maar gevallen engelen kunnen mogelijk wel aardse vrouwen tot zich nemen.

Lijkt me nog steeds vreemd. Als engelen geen sexuele wezens zijn hoe zouden ze dan een vrouw kunnen begeren? Dat begeren begon in ieder geval in hun ongevallen staat (als we e.e.a. letterlijk nemen).

Toch, als ik Judas: 7 erbij neem, dan kan ik niet anders concluderen.

Verder vind ik het idee dat gevallen een dusdanig veranderde natuur kregen dat ze sex konden hebben met mensen erg speculatief en eerlijk gezegd erg onwaarschijnlijk.

Er staan wel meer onwaarschijnlijke dingen in de Bijbel.

Wij zijn gevallen mensen, maar een verandering die gelijkstaat aan die van geestelijk naar vlees kennen wij toch ook niet?

Klopt, wel andersom.

Cathy:

Het basisprincipe van mij is: eerst letterlijk lezen en dan zoeken naar de 'dubbele' bodems, of metahistorie.

Waarom? Staat dat zo in de bijbel? Ik denk dat j emoet kijken hoe en gedeelte bedoeld is en het dan ook zo lezen.

Nee, dat eerste staat niet in de Bijbel, dat denk ik. Je kunt wel eerst kijken hoe een gedeelte bedoeld is en dan lezen, maar als je niet weet hoe een iets bedoeld wordt, zoals dit gedeelte, dan valt het niet mee om achter de 'waarheid' te komen.

En als ik voortborduur op het letterlijke:.....gevallen engelen met vrouwen.....is dit het slangenzaad uit Gen 3:15?......de geweldigen (Gen 6:4), mannen van naam......De Enakieten, Refaieten (koning Og was een Refaiet= reus en had een graftombe* van 4,5 bij 2 meter. Deut 3:11), Zamzummieten, ook reuzen (Deut 2:20,21 ev)......al die volkeren die 'uitgemoord' moesten worden; mogelijk allemaal dit slangenzaad?

ALs je o.a. Deuteronomium leest met dit in je achterhoofd zou het wel veel verklaren, naar mijn idee.
Wat denk jij ervan?....(zie mijn onderschrift )

* Het was geen graftombe, maar gewoon z'n'bed
Ennuh, alle anderen mogen ook reageren natuurlijk!

[Invincible]

Ha die Klaas en Cathy.

Als je het verhaal van de engelen letterlijk neemt, kun je dit dan wel in verband brengen met de heilsgeschiedenis? Volgens mij wordt dat er dan nog niet duidelijker op.

Voor mij wordt er een hoop duidelijk door het engel-reuzenverhaal. Het verklaart gewoon een heleboel.

Tevens bestaat de mogelijkheid dat de gevallen engelen/reuzen weer terug op aarde komen in de eindtijd. Dan is het toch bijzonder prettig als de christenen/Joden in die tijd weten wat hen overkomt.

Eigenlijk zouden we de hebreeuwse tekst moeten kennen en kijken of dit , 'G.ds zonen' vaker voorkomt. Met m'n concordantie kom ik er niet echt uit

Lees Ouweneels 'de 9de Koning' er maar op na, hij heeft daar netjes die termen uitgeplozen. Hij is het ook eens met de uitleg van engelen in Gen 6:2+4.

Ik vind verhalen over geestelijke wezens die sex hebben met mensen en vervolgens reuzen als kinderen krijgen an sich al voldoende reden om e.e.a. figuurlijk te zien.

Zeker nooit 'City of angels' gezien?

Waarom zou je er trouwens op voorhand van uitgaan dat iets letterlijk genomen dient te worden?

Net als Cathy is dat mijn uitgangspunt Geldt ook voor Openbaringen.

Het boek is dus volgens jou achteraf geschreven, na een lange tussenperiode? Dat sluit Henoch zelf als schrijver uit, gezien hij ten tijde van de reuzen leefde. Bedoel je dit, of begrijp ik het verkeerd?

Dat bedoel ik inderdaad. Er zijn bij mijn weten ook geen fatsoenlijke wetenschappers die denken dat Henoch zelf die boeken geschreven heeft.

Voor de Joden is dit gewoon een bijbelboek.
Zijn er trouwens wel fatsoenlijke wetenschappers die ontkennen dat Henoch de schrijver is?

Nog een moeilijkheid voor jouw uitleg:
Het grootste deel van het boek bestaat uit ervaringen van Henoch tijdens zijn opnames in de Hemel en zijn profetien. Deze profetien worden door Petrus aangehaald. Als dit niet door Henoch zelf is opgeschreven MOET het een door de HeiligeGeest geinspireerd werk zijn. Ook gezien de indrukwekkende details die beschreven worden.
Het hoort dan zoiezo in onze bijbel thuis.

Stel je ook eens voor wat dat zou betekenen: de boeken zouden dan ouder zijn dan de boeken van Mozes!

Volgens velen is Job het oudste boek

Als dat werkelijk waarschijnlijk was dan hadden ze ook echt wel wat meer aandacht gekregen. De oudste bronnen zijn nou eenmaal altijd erg belangrijk.

Ik vind het niet vreemd dat een boek als Henoch door de kerk vreemd wordt gevonden. t Is meer dan logisch, maar wel jammer.

Zie jij een andere verklaring voor het onstaan van reuzen?

Wat dacht je van een genetische afwijking? Als er genetische afwijkingen zijn waardoor mensen 5x zo snel oud worden dan zijn afwijkingen waardoor men extreem groot wordt niet ondenkbaar. Dat het allemaal om mannen gaat maakt het idee van een genetische afwijking alleen maar plausibeler.

De manier waarop de reuzen bij de inname van Kanaän tegen G.d en volk tekeer gingen doet mij toch anders vermoeden.
Het is idd een mogelijkheid, genetische afwijking.

Er zijn mega-schedels gevonden vorige eeuw, met 2 rijen tanden en schedels met horens (Discovery).

Duh, bronnen alsjeblieft. Op Discovery zenden ze ook programma's uit over UFO's, graancirkels en heksen. Dat is nou niet wat je een wetenschappelijk betrouwbare bron noemt.

Wat is er mis met UFO's, graancircels en heksen? Alledrie bestaan ze.
Anyway, het is een hele doofpotaffaire. Hieronder toch wat leuke links:

Peruaanse schedels
Discovery-samenvatting
Vul anders zelf eens Nefilim/Nephilim in op Google. Er gaat een nieuwe wereld voor de open

Hier staat mi een duidelijke verband tussen gevallen engelen en de zondvloed. Grote kans dus dat de Zonen van G.d engelen waren.

Allereerst gaat het hier over gevallen engelen in z'n algemeenheid. Het gaat niet over dit specifieke geval (tenzij je wilt beweren dat alle gevallen engelen vielen omdat ze sex met mensen hadden).

Dat is jouw mening.
Wat betreft tussen haken: neen.
Je moet wel onthouden dat dit boek vroeger gewoon erbij hoorde. De Joden, en ook de dicipelen waren er gewoon van op de hoogte. Als men dus iets zegt over gevallen engelen en de zondvloed, was dat toen gewoon een duidelijke verwijzing naar Gen 6:1-4.

Groet van Invin

[Klaas]

Cathy:

Toch, als ik Judas: 7 erbij neem, dan kan ik niet anders concluderen.

Judas :7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op
gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Het gaat hier toch niet over engelen?

Cathy:

Het basisprincipe van mij is: eerst letterlijk lezen en dan zoeken
naar de 'dubbele' bodems, of metahistorie. Nee, dat eerste staat niet in de Bijbel, dat denk ik. Je kunt wel eerst kijken hoe een gedeelte bedoeld is en dan lezen, maar als je niet weet hoe een iets bedoeld wordt, zoals dit gedeelte, dan valt het niet mee om achter de 'waarheid' te komen.

Maar als je niet weet hoe een bijbelgedeelte bedoeld is stel jij dus dat het
letterlijk is. Dat lijkt me een arbitraire aanname.

Cathy:

En als ik voortborduur op het letterlijke:.....gevallen engelen met
vrouwen.....is dit het slangenzaad uit Gen 3:15?

Nee, ik denk het absoluut niet. Ik denk juist dat we dat zaad niet
letterlijk moeten nemen. Als we dat doen dan gaat het blijkbaar alleen om
een bepaalde groep mensen en niet om alle volgelingen van satan. Lijkt me een gevaarlijke weg...

Cathy:

......de geweldigen (Gen 6:4), mannen van naam......De Enakieten, Refaieten (koning Og was een Refaiet= reus en had een graftombe van 4,5 bij 2 meter. Deut 3:11), Zamzummieten, ook reuzen (Deut 2:20,21 ev)......al die volkeren die 'uitgemoord' moesten worden; mogelijk allemaal dit slangenzaad?

Nou, kun je die vraag zelf beantwoorden? Is er een verband tussen alle
volken die moesten worden uitgemoord en reuzen?

Cathy:

Wat denk jij ervan?....

Als je een verband weet te vinden tussen reuzen en de uit te moorden volken dan hebben we iets om over na te denken. Ik betwijfel echter of je zo'n verband kunt vinden al moet ik bekennen dat ik dat zelf niet onderzocht heb. Als je ook maar 1 volk hebt waarbij dat verband er niet is heb je in feite nog steeds hetzelfde probleem als ik t.a.v. dat uitmoorden.

Invincible:

Voor mij wordt er een hoop duidelijk door het engel-reuzenverhaal. Het verklaard gewoon een heleboel.

Zoals?

Invincible:

Tevens bestaat de mogelijkheid dat de gevallen engelen/reuzen weer terug op aarde komen in de eindtijd. Dan is het toch bijzonder prettig als de christenen/Joden in die tijd weten wat hen overkomt.

Ik denk dat wij een nogal verschillende kijk op de toekomst hebben Maar heb je aanwijzingen dat we weer reuzen tegemoet kunnen zien?

Invincible:

Lees Ouweneels 'de 9de Koning' er maar op na, hij heeft daar netjes die termen uitgeplozen. Hij is het ook eens met de uitleg van engelen in Gen 6:2+4.

Vertel.

Invincible:

Net als Cathy is dat mijn uitgangspunt Geldt ook voor
Openbaringen.

Openbaringen letterlijk nemen is volgens mij niet echt slim. Beesten die uit
de zee opkomen en zo...

Invincible:

Voor de Joden is dit gewoon een bijbelboek.

De Joodse canon is bij mijn weten gelijk aan die van het protestantse OT.
Geen Henoch dus.
De canon van de Septuagint (grotendeels(?) gelijk aan de RK canon van het OT) bevat extra boeken maar geen boek van Henoch dacht ik.

Invincible:

Zijn er trouwens wel fatsoenlijke wetenschappers die ontkennen dat Henoch de schrijver is?

Ja, volgens mij wordt Henoch algemeen gezien als pseudo-epigrafie.

Invincible:

Nog een moeilijkheid voor jouw uitleg: Het grootste deel van het boek bestaat uit ervaringen van Henoch tijdens zijn opnames in de Hemel en zijn profetien. Deze profetien worden door Petrus aangehaald. Als dit niet door Henoch zelf is opgeschreven MOET het een door de HeiligeGeest geinspireerd werk zijn. Ook gezien de indrukwekkende details die beschreven worden. Het hoort dan zoiezo in onze bijbel thuis.

Toch is het in geen enkele canon terechtgekomen. Daar heb jij weer een
probleem. Of dacht je dat je de eerste was die gezien heeft dat Henoch
geciteerd wordt?

Invincible:

Volgens velen is Job het oudste boek

Maar dat staat absoluut niet vast en doet niets af aan het feit dat Henoch
dan ouder is dan de boeken van Mozes.

Invincible:

Ik vind het niet vreemd dat een boek als Henoch door de kerk vreemd wordt gevonden. t Is meer dan logisch, maar wel jammer.

Waarom is dat jammer? Wat is er zo bijzonder aan dat boek? Ik heb het idee dat het bij de voorstanders vooral gaat om de bevrediging van bepaalde eindtijd fantasiën...

Invincible:

De manier waarop de reuzen bij de inname van Kanaän tegen G.d en volk tekeer gingen doet mij toch anders vermoeden.

Dan kun je ook wel concluderen dat de Palestijnen afstammelingen van deze reuzen zijn.

Invincible:

Wat is er mis met UFO's, graancircels en heksen? Alledrie bestaan ze. Anyway, het is een hele doofpotaffaire.

Meen je dat serieus? Dan ben ik bang dat ik hierover geen serieuse discussie meer kan voeren.

Invincible:

Je moet wel onthouden dat dit boek vroeger gewoon erbij hoorde. De Joden, en ook de dicipelen waren er gewoon van op de hoogte.

Nou, zo gewoon was dat nou ook weer niet. Het stond iig niet in de
Septuagint. Dat zegt toch ook iets.

Invincible:

Als men dus iets zegt over gevallen engelen en de zondvloed, was dat toen gewoon een duidelijke verwijzing naar Gen 6:1-4.

Dat is een hypothese waar zijn je argumenten?

Klaas

[Cathy]

Cathy:

Toch, als ik Judas: 7 erbij neem, dan kan ik niet anders concluderen.

Judas :7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op
gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Het gaat hier toch niet over engelen?

'Deze' (genen) in de grondtekst is een manlijk mv. vorm, volgens Calvijn verwijst het naar de inwoners van die steden. Maar je kunt het ook anders lezen. In dit hele stuk staan bijzondere dingen over engelen. Maar wie ben ik?

Maar als je niet weet hoe een bijbelgedeelte bedoeld is stel jij dus dat het
letterlijk is. Dat lijkt me een arbitraire aanname.

Tja, je moet ergens beginnen.. Nee, ik begin dan met het letterlijk te nemen, en kijken hoever ik kom. Er is in de loop der eeuwen zoveel vergeestelijkt. Alles wat men niet direct begreep kreeg en geestelijke lading. Vaak niet ten onrechte, begrijp me goed, maar soms moet je de Bijbel weer eens met 'nieuwe ogen' durven lezen. (maar das mijn mening )

Cathy:

En als ik voortborduur op het letterlijke:.....gevallen engelen met
vrouwen.....is dit het slangenzaad uit Gen 3:15?

Nee, ik denk het absoluut niet. Ik denk juist dat we dat zaad niet
letterlijk moeten nemen. Als we dat doen dan gaat het blijkbaar alleen om
een bepaalde groep mensen en niet om alle volgelingen van satan. Lijkt me een gevaarlijke weg...

Ik denk dat het èn/èn is. (Zoals dat zo vaak is in de Bijbel) Het letterlijke slangenzaad en het figuurlijke.
Het figuurlijke zijn wij dan, als gevallen mensen.

Als je een verband weet te vinden tussen reuzen en de uit te moorden volken dan hebben we iets om over na te denken. Ik betwijfel echter of je zo'n verband kunt vinden al moet ik bekennen dat ik dat zelf niet onderzocht heb. Als je ook maar 1 volk hebt waarbij dat verband er niet is heb je in feite nog steeds hetzelfde probleem als ik t.a.v. dat uitmoorden.

Dat ga ik het weekend eens proberen uit te pluizen.

[surfer]

Invincible: Quote:
Wat is er mis met UFO's, graancircels en heksen? Alledrie bestaan ze. Anyway, het is een hele doofpotaffaire.


Meen je dat serieus? Dan ben ik bang dat ik hierover geen serieuse discussie meer kan voeren.

graancirkels bestaan, en zijn honderden foto's van, en iedere maand komen er over de hele wereld nieuwe bij. Op internet zijn archiefsites.

Van het grootste deel kan uitgesloten worden dat ze door mensen gemaakt worden, tenminste, met conventionele apparatuur of met de hand. De patronen zijn perfect.

De planten vertonen veranderingen in het weefsel die doen denken aan microwave straling, de cellen zijn veranderd. Tevens worden er zeer hoge concentraties van bepaalde metalen in de bodem gevonden. Over beide verschijnselen zijn wetenschappelijke publicaties.

er is meer tussen hemel en aarde dan wij vermoeden

[Klaas]

Ik haalde deze 3 zaken aan om aan te geven dat je Discovery niet als wetenschappelijke bron kunt zien. Meer niet.

Discussie over graancirkels (ufo's en heksen) mag je wat mij betreft ergens anders voeren.

Klaas