Wat is volmaakt?

[Klaas]

Toch lees je in Genesis 3:6: "En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze;" Eva dacht dus het goede te doen! Adam en Eva wisten dat ze Gods gebod overtraden, maar wisten niet dat dat slecht was.

Dat is wel een erg vrije exegese (als je al van een exegese kunt spreken). Vrouwen kunnen soms erg naief zijn, maar hier veronderstel je wel een ubernaiviteit. God heeft bij wijze van spreken 10 minuten geleden op die boom gewezen en gezegd dat ze er met hun vingers vanaf moeten blijven en als er dan een slang langskomt die het tegendeel beweert , zou Eva Gods gebod vergeten zijn en denken dat het voorstel van de slang ook goed was? Je beschikt blijkbaar over een grote fantasie.... Het lijkt me aannemelijker de tekst te lezen als een beschrijving hoe de (vrucht van) de boom er in Eva's ogen uitzag: goed en aantrekkelijk. Een metafoor binnen een metafoor: niet alleen het voorstel van de slang was verleidelijk maar ook de vrucht zelf zag er erg aantrekkelijk uit. Ik ben blij dat ik nooit in jouw aanwezigheid gezegd heb dat een vrouw er goed uitzag want waarschijnlijk zou je dan veronderstellen dat ik overspel met de betreffende vrouw ook wel goed zou keuren....

Voor de rest wekt Genesis 3 inderdaad de indruk dat de mens verantwoordelijk is voor de zondeval (hoewel God als maker uiteraard ook verantwoordelijk is), maar dat betekent niet dat het billijk is om het de mens te verwijten. Er staat ook niet expliciet dat God dat wel doet.

Niet alleen wekt de schrijver van genesis die indruk: ook Adam zelf heeft drommels goed door dat hem wel degelijk wat te verwijten valt. Zijn reactie (verstoppen en wijzen naar je vrouw) is nog steeds een feilloze aanwijzing dat een man weet dat ie verkeerd zit... Verder lezen we in vers 17:

En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Hoe expliciet had je het willen hebben? Ik erken trouwens ten volle dat niet alleen Adam en Eva er op aangekeken worden: de slang krijgt er als eerste flink van langs. En ik geloof ook niet dat God zich aan Zijn verantwoordelijkheid onttrekt, in Christus neemt Hij m.i. alle verantwoordelijkheid op zich, misschien wel met name voor die zonden die nooit erkend worden. Maar dat de mens niets te verwijten zou zijn is iets wat ik allereerst in Gen.3 niet kan vinden en daarnaast ook iets wat ik logisch niet rond kan krijgen. God herinnert hem niet voor niets aan het gebod dat Hij gegeven had; Adam had wel degelijk anders kunnen en moeten handelen.

Je mag me uitleggen welke door mij onderscheiden concepten uit het niets komen...

Het idee dat de zondeval terug te voeren is op een gebrek aan moreel besef is iets wat niet door de tekst maar door jou geintroduceerd wordt.

Ik denk ook niet dat het verhaal kloppend te maken is. Je kunt dus twee dingen doen: je overtuiging baseren op een verhaal dat niet kloppend te maken is (met de ambiguïteit die dat oplevert), of het verhaal kloppend maken door en dingen uit weg te snijden op basis van wat je verstand zegt.

Ik kies voor de eerste optie met de kanttekening dat mijn overtuiging niet enkel op dit ene verhaal gebaseerd is. De tweede optie lijkt me riskant, zeker als je ervan uitgaat dat we nog wel eens beslissingen maken op basis van een onvolkomen (morele) kennis...

Klopt! De mensheid heeft zijn ellende te danken aan zijn ego-gerichtheid. Dat is puur een zaak van oorzaak en gevolg. Maar dat betekent in mijn ogen niet dat God ons dat ook nog eens kwalijk neemt. God ziet ook wel in dat we vooralsnog niet beter weten.

Ik neem aan dat je het dan over een andere God hebt dan de God van de bijbel? In de bijbel wordt de mens voortdurend verantwoordelijk gehouden voor zijn daden. Eerlijk gezegd vind ik het standpunt van iemand die niet wil dat een ander voor zijn zonden sterft nog sympathieker dan iemand die zegt: 'wir haben es nicht gewusst....'

Laat ik eens een paar zonden uit de wet der tien geboden halen en aanwijzen waarom men deze vaak rechtvaardigt

Ik begrijp het verband niet helemaal. Ik stel dat je niet al onze fouten kunt wijten aan onwetendheid. Vaak doen we willens en wetens dingen die we beter niet zouden kunnen doen. Ben je het daar mee eens of niet?

Wou je zeggen dat God, die Adam kende, niet vantevoren kon beredeneren dat Adam ging zondigen? Was de beslissing van Adam om te zondigen puur random?

Ik denk niet dat het een kwestie is van van te voren beredeneren. In die zin geloof ik er idd in dat Adams beslissing random was. Ik geloof echter wel degelijk dat God wist dat Adam dit zou doen. Ik zie alleen niet welk punt je daarmee wil maken.

Wat betreft vrije wil: ja, wat betreft de wil om het goede te doen: nee. Wat betreft beiden gecombineerd: nee dus. Zie de plaatjes.

Je plaatjes zijn in mijn ogen slechts een verbeelding van jouw denkbeelden en niet van de werkelijkheid dus wat je er mee zou willen bewijzen weet ik niet...

Volgens mij bedoel ik hetzelfde hoor. Als je het kwade niet wil doen, betekent dat toch dat je wil ervoor zorgt dat je geen kwaad zult doen? Zo'n wil miste Adam dus kennelijk, want Adam wilde wel kwaad doen (omdat hij niet wist dat het kwade hem niet zou dienen). Daar zit hem dus het probleem.

Ik denk niet dat we hetzelfde bedoelen. Ik geloof namelijk niet dat Adam een wil miste die Christus wel had (als het gaat om het nemen van beslissingen). Ik vraag me ook af wat jij voor beeld hebt vanhet proces dat we bestempelen als het nemen van een beslissing of het maken van een keuze. Bij lastige keuzes wegen we vaak heel veel verschillende dingen tegen elkaar af: ons hoofd zegt iets wat tegengesproken wordt door ons hart en onze omgeving zegt weer wat anders. Vervvolgens zitten we met de erfenis van een opvoeding en spelen ook onderbuikgevoelens nog wel eens op. En dan pretendeer ik niet eens een uitputtende opsomming te geven. Op basis van al deze, vaak tegenstrijdige, factoren nemen we een beslissing. Ik geloof niet dat we 1 van die factoren kunnen aanwijzen als onze (vrije) wil. Ik geloof niet dat er in het geval van Jezus een principieel andere aanvullende wil aanwezig zou zijn geweest bij het nemen van zo'n beslissing. Het verschil zit hem in de beslissing die uiteindelijk genomen wordt: daarin falen Adam en ik, maar Christus niet.

Daar komt bij dat het spreken van een 'ontbrekende wil' enigszins misleidend is. Als we b.v. zeggen dat het iemand aan de wil ontbreekt om verder te vechten dan bedoelen we daarmee niet dat er geen factor / stem in die persoon zou zijn die niet wil doorvechten. Wat we bedoelen is dat de afweging leidt tot een keuze om niet door te vechten. Blijkbaar geeft de persoon in kwestie prioriteit aan andere factoren. De 'ontbrekende wil' duidt dus niet op de afwezigheid van een bepaalde factor maar duidt op de uitkomst van de afweging.

De weergave van het beslissingsproces in cirkeltjes is m.i. dan ook een verregaande simplificatie die geenszins recht doet aan de werkelijkheid.

[Serenity]

In daniel 8:15 wordt gesproken over iemand die eruit zag als een man. Hieruit wordt wel duidelijk dat het niet werkelijk een man is, maar een hemelwezen.

ik vind dat niet specifiek "eruit duidelijk worden" dat het dus een hemelwezen is. Er staat eenvoudigweg dat er iemand voor hem stond die eruit zag als een mens. Misschien was het wel gewoon een "mens", en geen engel. Vind ik geen overduidelijk argument dat het over een (aarts)engel gaat. Het is "slechts" een figurant uit het visioen, niet overduidelijk een engel.

In Dan 9:21 wordt van Gabriël gezegd dat hij komt aanvliegen. Dat kan onmogelijk gezegd worden van een gewone man.

Dat kan onmogelijk gezegd worden van een gewone man? Tja wie weet, maar het is en blijft een visioen he. In fantasie/beeldspraak/dromen zijn alles mogelijk
ik heb er een reeks vertalingen op losgelaten en allemaal zeggen ze specifiek 'de man Gabriel'. Er staat dus niet zoiets als "de engel Gabriel", of zoals in Daniel 10 de "engel Michael" een "vorst" genoemd wordt, en er over de "vorst van het Perzische Rijk en de vorst van Griekenland" gesproken wordt. Is deze "man" (hier weer hetzelfde woord "man") dezelfde als Gabriel in de vorige hoofdstukken? Ik weet het niet, zou best kunnen. Wat mij echter wel duidelijk is, is dat er engelenmachten zijn die elkaar dwars zitten, zodat de "man" hier in hoofdstuk 10 uitlegt dat een aartsengel (vorst van Perzie) hem tegenhield, totdat de vorst Michael hem kwam helpen. Nadat de "man" tegen de vorst van Perzie gevochten zou hebben, "wachtte hem de vorst van Griekenland" (of dat ook strijd werd of slechts een bezoek/bijeenkomst weet ik niet).

In lukas 1:19, 26 wordt Gabriël uitdrukkelijk een engel genoemd en wel een met een hoger rang, een troonengel. De stelling dat Gabriël een typisch RK verzinsel is volstrekt onjuist. Ook de joden en de christenen nemen aan dat Gabriël een van de zeven hoogste engelen is.

In Lukas wordt Gabriel een engel genoemd volgens mij. Daar is hij ineens een engel, en geen "vorst"/aartsengel. Als Gabriel een hogere rang had, wordt het twijfelachtig of de man die verhinderd werd door de vorst van het Perzische Rijk wel dezelfde was. Ongetwijfeld is er verschil in macht tussen de aartsengelen (Michael en zijn engelen verslaan "Satan" en zijn engelen, dus er is misschien wel verschil in rang onder de aartsengelen zelf).

Ik ben er zelf altijd vanuit gegaan dat Gabriel inderdaad een (aarts)engel is, maar erg overduidelijk kan ik het niet uit Daniel opmaken. We kunnen er misschien vanuit gaan (losstaande van het NT/Lukas) dat hij een engel is, maar ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat Gabriel inderdaad een engel was. Er wordt immers verschil aangewezen. De ene keer heet het "man", en de andere keer worden engelen "vorsten" genoemd. Misschien een functie, dat een bepaalde engel vorst genoemd wordt omdat hij een bewaak/bescherm/regeer functie heeft over een stuk land, of continent, of element wat dan ook, en andere engelen geen taak hebben gekregen maar functioneren als freelancer boodschappers (zoals in dit geval).

Dat is wel een erg vrije exegese (als je al van een exegese kunt spreken). Vrouwen kunnen soms erg naief zijn, maar hier veronderstel je wel een ubernaiviteit. God heeft bij wijze van spreken 10 minuten geleden op die boom gewezen en gezegd dat ze er met hun vingers vanaf moeten blijven en als er dan een slang langskomt die het tegendeel beweert , zou Eva Gods gebod vergeten zijn en denken dat het voorstel van de slang ook goed was? Je beschikt blijkbaar over een grote fantasie.... Het lijkt me aannemelijker de tekst te lezen als een beschrijving hoe de (vrucht van) de boom er in Eva's ogen uitzag: goed en aantrekkelijk. Een metafoor binnen een metafoor: niet alleen het voorstel van de slang was verleidelijk maar ook de vrucht zelf zag er erg aantrekkelijk uit. Ik ben blij dat ik nooit in jouw aanwezigheid gezegd heb dat een vrouw er goed uitzag want waarschijnlijk zou je dan veronderstellen dat ik overspel met de betreffende vrouw ook wel goed zou keuren.... Wink

de vrucht zag er goed en aantrekkelijk uit om er kennis van goed en kwaad mee te verkrijgen.

[Collateral]

Toch lees je in Genesis 3:6: "En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze;" Eva dacht dus het goede te doen! Adam en Eva wisten dat ze Gods gebod overtraden, maar wisten niet dat dat slecht was.

Dat is wel een erg vrije exegese (als je al van een exegese kunt spreken). Vrouwen kunnen soms erg naief zijn, maar hier veronderstel je wel een ubernaiviteit. God heeft bij wijze van spreken 10 minuten geleden op die boom gewezen en gezegd dat ze er met hun vingers vanaf moeten blijven en als er dan een slang langskomt die het tegendeel beweert , zou Eva Gods gebod vergeten zijn en denken dat het voorstel van de slang ook goed was? Je beschikt blijkbaar over een grote fantasie....

Kan best. Toch heb je geen grote fantasie nodig om de tekst zo te interpreteren. In de voorgaande teksten staat dat de slang zegt: "Gijlieden zult den dood niet sterven; maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."
Natuurlijk was Eva Gods gebod niet vergeten. Ze dacht echter wel dat het voorstel van de slang goed was, omdat de slang haar ervan had weten te overtuigen dat God hen had bedrogen met 'ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' en dat ze goed en kwaad zou kennen en als God zou zijn als ze at.

Het lijkt me aannemelijker de tekst te lezen als een beschrijving hoe de (vrucht van) de boom er in Eva's ogen uitzag: goed en aantrekkelijk. Een metafoor binnen een metafoor: niet alleen het voorstel van de slang was verleidelijk maar ook de vrucht zelf zag er erg aantrekkelijk uit. Ik ben blij dat ik nooit in jouw aanwezigheid gezegd heb dat een vrouw er goed uitzag want waarschijnlijk zou je dan veronderstellen dat ik overspel met de betreffende vrouw ook wel goed zou keuren....

"En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken." Dat de (vrucht van) de boom er aantrekkelijk uitzag lees je al in 'dat hij een lust was voor de ogen'. Het lijkt me ook een beetje twijfelachtig om te 'zien' dat de vrucht goed is om te eten als je gelooft dat je ervan zult sterven. Eva geloofde dat kennelijk niet, want ze begeerde het verstand dat de vrucht haar zou opleveren (wat ze niet van God wist maar van de slang).

Trouwens, als je wijzend naar een mooie vrouw zou zeggen: "Ik zie dat dat een goede is om seks mee te hebben" zou ik toch anders over je gaan denken.

Niet alleen wekt de schrijver van genesis die indruk: ook Adam zelf heeft drommels goed door dat hem wel degelijk wat te verwijten valt. Zijn reactie (verstoppen en wijzen naar je vrouw) is nog steeds een feilloze aanwijzing dat een man weet dat ie verkeerd zit...

Hij weet op dat moment dat hij verkeerd heeft gekozen, maar dat is achteraf praten. Natuurlijk zal hij het zichzelf verweten hebben, maar of God dat ook heeft gedaan vraag ik me af. God weet alles, dus ook waarom het logisch is dat Adam (die Hij Zelf heeft gemaakt) de verkeerde keuze heeft gemaakt. Als de zondeval dus iets is wat Hij niet heeft gewild kan Hij het dus uiteindelijk alleen Zichzelf verwijten.

En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Dat zijn de consequenties die God aan de zondeval verbindt, maar dat betekent nog niet dat God Adam iets verwijt.

Het idee dat de zondeval terug te voeren is op een gebrek aan moreel besef is iets wat niet door de tekst maar door jou geintroduceerd wordt.

Je kunt het noemen zoals je wilt, 'moreel besef', rechtvaardigheid, 'goede wil' etc., maar er is hoe dan ook iets waarin Adam en Jezus van elkaar verschillen. De 'fout' die God met het scheppen van Adam kennelijk heeft gemaakt berust in dat verschil.

Ik denk ook niet dat het verhaal kloppend te maken is. Je kunt dus twee dingen doen: je overtuiging baseren op een verhaal dat niet kloppend te maken is (met de ambiguïteit die dat oplevert), of het verhaal kloppend maken door en dingen uit weg te snijden op basis van wat je verstand zegt.

Ik kies voor de eerste optie met de kanttekening dat mijn overtuiging niet enkel op dit ene verhaal gebaseerd is. De tweede optie lijkt me riskant, zeker als je ervan uitgaat dat we nog wel eens beslissingen maken op basis van een onvolkomen (morele) kennis...

Dat maakte de eerste optie evengoed riskant. Ook de beslissing die die optie kenmerkt - het kiezen voor een (vrij) letterlijke interpretatie van de Bijbel - wordt gevolgd op basis van een onvolkomen kennis...

Ik neem aan dat je het dan over een andere God hebt dan de God van de bijbel? In de bijbel wordt de mens voortdurend verantwoordelijk gehouden voor zijn daden.

Inderdaad, ik geloof niet in de God van de Bijbel, of beter: ik geloof daar wel in maar geloof niet dat de Bijbel (wanneer je die (vrij) letterlijk neemt) een betrouwbare kijk op God geeft. De Bijbel kent God een aantal negatieve eigenschappen toe (zoals de neiging tot wraak, toorn, berouw, moorden, liegen) en dat vind ik niet geloofwaardig.

Verder geloof ik wel dat de mens verantwoordelijk is voor zijn daden, maar dat die zich slechts uit in het 'zullen moeten aanvaarden' van de gevolgen die zijn gedrag veroorzaakt. De mens is dus verantwoordelijk ten opzichte van zichzelf, niet tenopzichte van God. God heeft van de mens niets nodig, dus kan de mens Hem m.i. ook niet teleurstellen.

Eerlijk gezegd vind ik het standpunt van iemand die niet wil dat een ander voor zijn zonden sterft nog sympathieker dan iemand die zegt: 'wir haben es nicht gewusst....'

Iemand die niet wil dat een ander voor zijn zonden sterft neemt inderdaad verantwoordelijkheid, in tegenstelling tot iemand die een ander voor zijn zonden laat sterven...

Verder ligt het er net aan hoe je 'Wir haben es nicht gewusst' bedoelt. Met 'dat God inziet dat we niet beter weten' bedoel ik dat God ziet dat alle mensen het geluk nastreven, maar dat ze niet altijd weten dat de liefde tot God en de naaste de beste en enige manier is om dat te bereiken.

Het gaat dus om een gebrek aan kennis/weten/bewustzijn en ik zie niet in waarom God ons dat gebrek zou moeten verwijten. Hij heeft ons Zelf zo gemaakt.

Ik begrijp het verband niet helemaal. Ik stel dat je niet al onze fouten kunt wijten aan onwetendheid. Vaak doen we willens en wetens dingen die we beter niet zouden kunnen doen. Ben je het daar mee eens of niet?

Ja en nee. Maar heb je een voorbeeld?

Ik denk niet dat het een kwestie is van van te voren beredeneren. In die zin geloof ik er idd in dat Adams beslissing random was. Ik geloof echter wel degelijk dat God wist dat Adam dit zou doen. Ik zie alleen niet welk punt je daarmee wil maken.

Dat God nogal kortzichtig zou zijn als Hij zou verwachten dat Adam at random voor altijd de juiste beslissingen zou blijven maken. Bovendien, hoe kun je iemand zijn beslissingen verwijten als die beslissingen worden ingegeven door puur toeval? Zo bezien is Adam het slachtoffer van zijn eigen random-beslissingsvermogen - dat hem door God gegeven is - dus het slachtoffer van God Zelf.

En hoe zit het met Jezus? Is het ook toevallig dat Jezus altijd de goede keuze zal maken?

En bestaat er ook een parallel universum waarin Adams randomizer toevallig nog altijd de goede keuze heeft gemaakt zodat er daar nog geen sprake is geweest van een zondeval?

Daar komt bij dat het spreken van een 'ontbrekende wil' enigszins misleidend is. Als we b.v. zeggen dat het iemand aan de wil ontbreekt om verder te vechten dan bedoelen we daarmee niet dat er geen factor / stem in die persoon zou zijn die niet wil doorvechten. Wat we bedoelen is dat de afweging leidt tot een keuze om niet door te vechten. Blijkbaar geeft de persoon in kwestie prioriteit aan andere factoren. De 'ontbrekende wil' duidt dus niet op de afwezigheid van een bepaalde factor maar duidt op de uitkomst van de afweging.

De weergave van het beslissingsproces in cirkeltjes is m.i. dan ook een verregaande simplificatie die geenszins recht doet aan de werkelijkheid.

Goed, noem het dan 'datgene wat ervoor zorgt dat iemand nooit het verkeerde zal doen'. Als je ontkent dat Jezus dat had impliceer je daarmee dat Jezus in principe niet beter was dan Adam, dat het puur toevallig is dat Jezus nooit kwaad heeft gedaan en dat Jezus ieder moment een verkeerde beslissing kan gaan nemen.

[Aragorn]

Maar in welke zin was het paradijs dan volmaakt? Ik kan me geen volmaakte schoonheid voorstellen, omdat schoonheid altijd subjectief is en je zowel een mooie roodharige als een blonde vrouw kunt hebben. Terwijl als iets volmaakt is, het maar op één manier volmaakt moet kunnen zijn, anders is het niet volmaakt.

Je vroeg om een weerlegging van deze conclusie dus bij deze Wat mij betreft volgt je conclusie nl. helemaal niet logischerwijs uit de definitie van volmaakt. Als we iets volmaakt noemen hebben we het, normaal gesproken, slechts over een beperkt aantal eigenschappen van de zaak. Als je het over een volmaakte bol hebt dab doelen we met dat volmaakte op de ronding van de bol: een volmaakte bol heeft een perfecte ronding. Volgens mij hebben we daarmee nog niets gezegd over de andere eigenschappen die een bol kan hebben. Een volmaakte bol (ervan uitgaande dat die bestaat) zou rood kunnen zijn maar ook blauw, van glas maar ook van metaal. Conclusie: een bol kan op meerdere manieren volmaakt zijn en als dat voor eeb bol geldt dan geldt dat ook voor andere dingen.

Ha, nu verschuif je op subtiele wijze het voorbeeld van de cirkel naar dat van de bol, dus van het abstracte naar het concrete en materiele, en dan krijg je inderdaad dus weer het probleem dat iets in meerdere opzichten volmaakt kan zijn. Vandaar dat mijn stelling ook was dat (mijn definitie van) volmaaktheid alleen toe te passen is op het abstracte en objectieve.

En bij een vrouw ligt dat nog weer gecompliceerder, aangezien je nog wel eenduidig kunt spreken van een volmaakte ronding van een bol, maar niet over de volmaakte cupmaat, beenlengte of haarkleur. Dat is toch vooral een kwestie van smaak.

Ja, en daar ga je de fout in. Want zeer goed is heel iets anders dan volmaakt, aangezien zeer goed een gradatie van goed is en volmaakt een objectief ultiem eindpunt is. Of nee, van een heel andere orde zelfs.

Taalkundig heb je gelijk, maar logisch gezien ligt het wat anders. Als we ervan uitgaan dat God volmaakt en almachtig is (en ik ga er even vanuit dat de bijbel genoeg aanleiding geeft voor die aanname) dan kan het niet anders dan dat het werk van zijn handen ook volmaakt is. Als God fouten zou maken zou Hij per definitie niet volmaakt en almachtig kunnen zijn.
Ik durf dan ook best de stelling aan dat de schepping volmaakt was in de zin van ‘foutloos’.

Tot dusver ben ik het met je eens.

In andere opzichten is het begrip volmaakt veel problematischer. Als je de schepping volmaakt noemt dan lijkt dat te impliceren dat God na 6 dagen klaar was. Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen: zou zonder de zondeval werkelijk alles tot in eeuwigheid zo gebleven zijn als in het paradijs? Ik kan me persoonlijk niet aan de indruk onttrekken dat God met die schepping ergens naar toe wilde al was het maar op microniveau: zou Adams liefde voor Eva niet kunnen groeien? Zijn ontzag voor God niet steeds groter kunnen worden? Volmaakt t.a.v. de schepping duidt m.i. dan ook niet op een statische toestand waarvan je kunt zeggen dat deze ‘af’ is.

Inderdaad, en daarom vind ik het ook problematisch om het begrip volmaakt op de schepping toe te passen.

Wat je m.i. wel kunt stellen is dat de schepping volmaakt voldeed aan Gods doel met de schepping. En met die stelling roep je ws meer vragen op dan dat je beantwoord, maar ja, we waren het er dacht ik wel over eens dat onze kennis niet volmaakt is, nietwaar?

Nouja, die stelling is opzich niet tegenstrijdig met mijn idee van volmaakt. Als ik een onvolmaakte bol op een bepaalde wijze wil maken en hij wordt zoals ik bedoeld had voldoet hij wel volmaakt aan mijn intentie, dat is vrij eenduidig vast te stellen.

[Collateral]

In het hebreews staan er geen hoofdletters. God, dat wil zeggen de zoon (zie joh 1:2) richt zich in gen 1:26 tot de engelen, waarschijnlijk tot michael en gabriël. Hij zegt dan ook niet laat ons mensen scheppen, maar laat ons maken. Engelen kunnen niet scheppen. Het werkwoord bara wordt alleen gebruikt bij God. De engelen kunnen natuurlijk wel God helpen bij het formeren van de mens. Pas in vers 27 wordt over scheppen gesproken dan is ook het onderwerp van de zin God. Er wordt ook niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen maken (`asa) en scheppen (bara). De mens is dus wel goed geschapen, maar niet rechtstreeks naar het beeld van God.

Vers 27 klopt dus niet ("En God schiep den mens naar Zijn beeld") en Kolossensen 3:10 ("... naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft") ook niet?

Net als God. Mag ik dan niet zeggen dat de mens een vrije wil heeft, net als God, wat jij op basis van je aannamen loochent?

De mens is in een positie gekomen waarin hij meent net als God te kunnen bepalen wat goed en wat kwaad is. Maar dat is niet zo.

Volgens God (Gen. 3:22) wel: "Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"

Maar hoezo is dat überhaupt relevant? Ik stel alleen dat God een vrije wil heeft, wat heeft dat met goed en kwaad te maken?

Je neemt zomaar aan dat je 2 verschillende wezens zomaar met elkaar mag vergelijken. Dat kun je al met getallen niet(een gewoon getal kun je niet vergelijken met oneindig). De regels die voor gewone getallen gelden, zijn niet van toepassing voor oneindig. Als je een getal met zich zelf aftrekt krijg je nul. Maar als je oneindig - oneindig aftrekt, is niet zonder meer 0. Je gaat eindige wezens met oneindige wezens vergelijken.

Je prima kijken waar getallen overeenkomen, en dat geldt ook voor wezens. Je kunt ook zowel wezens als getallen eigenschappen toekennen. Je kunt niet altijd dezelfde berekeningen uitvoeren, maar ik was dan ook niet van plan om God door twee te delen en te kijken of dat vergelijkbaar is met wanneer je een mens door twee deelt...

Het punt is dat je van God kunt zeggen dat Hij leeft, dat Hij genadig is en dat Hij beslissingen neemt. Ha, dat zijn al drie eigenschappen - eigenschappen die je ook aan mensen kunt toekennen (wat volgens jou onmogelijk is, tenminste dat suggereer je). Dat God een vrije wil heeft, is nog een eigenschap. Ik snap niet waarom dat zo raar is.

Als je op deze manier over God filosofeert ga je er eigenlijk van uit dat God volledig te begrijpen is.

Ik begrijp totaal niet hoe je tot die conclusie komt.

[reform]

Vers 27 klopt dus niet ("En God schiep den mens naar Zijn beeld") en Kolossensen 3:10 ("... naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft") ook niet?

'Zijn' en 'Hem' slaan op de Zoon en 'hem' slaat op de mens. Mensen zijn wel geschapen naar het het beeld/vorm van de Zoon, maar kunnen niet geschapen zijn naar God. God laat zich niet vangen door een vorm.

Net als God. Mag ik dan niet zeggen dat de mens een vrije wil heeft, net als God, wat jij op basis van je aannamen loochent?

Ik heb nooit gezegd dat God geen vrije wil heeft.

Je prima kijken waar getallen overeenkomen, en dat geldt ook voor wezens. Je kunt ook zowel wezens als getallen eigenschappen toekennen. Je kunt niet altijd dezelfde berekeningen uitvoeren, maar ik was dan ook niet van plan om God door twee te delen en te kijken of dat vergelijkbaar is met wanneer je een mens door twee deelt...

Het punt is dat je van God kunt zeggen dat Hij leeft, dat Hij genadig is en dat Hij beslissingen neemt. Ha, dat zijn al drie eigenschappen - eigenschappen die je ook aan mensen kunt toekennen (wat volgens jou onmogelijk is, tenminste dat suggereer je). Dat God een vrije wil heeft, is nog een eigenschap. Ik snap niet waarom dat zo raar is.

Jij gaat van 'wezens' naar 'eigenschappen' (naar een lager niveau dus). Er zijn mededeelbare eigenschappen (goedheid) en onmededeelbare eigenschappen (eeuwigheid). Beslissingen is geen mededeelbare eigenschap. De beslissing van God en God is één (totaal onafhankelijk), terwijl de beslissing van de mens en de mens niet één zijn (beslissingen worden door andere mensen/omgevingsfactoren beïinvloedt). Ik zie niet in waarom ik andere 'wezens' mag vergelijken als enkele mededeelbare eigenschappen van elkaar overeenkomen.

Ik begrijp totaal niet hoe je tot die conclusie komt.

Als je Gods wezen met het schepsel 'de mens' gaat vergelijken, wat naar mijn inziens onmogelijk is, stel je niveaus gelijk aan elkaar. Gelijkstellen van de mens en god - houd naar mijn mening in - het proberen begrijpen van God.

[Klaas]

Kan best. Toch heb je geen grote fantasie nodig om de tekst zo te interpreteren. In de voorgaande teksten staat dat de slang zegt: "Gijlieden zult den dood niet sterven; maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."
Natuurlijk was Eva Gods gebod niet vergeten. Ze dacht echter wel dat het voorstel van de slang goed was, omdat de slang haar ervan had weten te overtuigen dat God hen had bedrogen met 'ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven' en dat ze goed en kwaad zou kennen en als God zou zijn als ze at. (…)
"En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken." Dat de (vrucht van) de boom er aantrekkelijk uitzag lees je al in 'dat hij een lust was voor de ogen'. Het lijkt me ook een beetje twijfelachtig om te 'zien' dat de vrucht goed is om te eten als je gelooft dat je ervan zult sterven. Eva geloofde dat kennelijk niet, want ze begeerde het verstand dat de vrucht haar zou opleveren (wat ze niet van God wist maar van de slang).

Mijn probleem met deze insteek is dat je je zo weinig aantrekt van wat het verhaal nou eigenlijk wil zeggen. Jij richt je op de afweging die leidde tot de uiteindelijke beslissing en je gaat je daar dingen bij voorstellen: blijkbaar achtte Eva de slang geloofwaardiger dan God en als ze de slang daadwerkelijk als hogere autoriteit beschouwde kon het ingaan op het voorstel best wel eens moreel goed zijn. Het verhaal zelf wijst m.i. echter een heel andere kant op. In het begin van Gen. introduceert de schrijver God als de machtige schepper van hemel en aarde. Deze God geeft Adam en Eva vervolgens een gebod. Voor elke lezer zou het duidelijk moeten zijn dat je aan de autoriteit van zo’n God en daarmee aan de geldigheid van het gebod niet moet twijfelen. Dan komt er een slang langs (een schepsel dus) die de autoriteit van de Schepper in twijfel trekt. Uiteraard doet hij dat op een listige manier door aan te sluiten bij een verlangen dat elk mens (diep) in zich heeft: als God zijn. De schrijver geeft zijn verhaal zo vorm dat het duidelijk is wat de moreel juiste beslissing is. Ik denk niet dat de schrijver bijzonder geïnteresseerd was in de psyche van Eva. Als hij duidelijk wil maken waar de ellende vandaan komt dan wil hij denk ik, de link leggen naar ons eigen gedrag. En de situatie is uiterst herkenbaar: we weten wat moreel gezien de juiste beslissing zou zijn, maar het nemen van een andere beslissing is vaak o zo aantrekkelijk, vaak omdat we er zelf beter van (denken te) worden. En vaak genoeg nemen we dan de verkeerde beslissing. En waarom? Omdat we menen dat het moreel goed is? Ik geloof er niks van. We denken er wel mee weg te komen, niemand die erachter komt, de gevolgen vallen vast wel mee of we vinden het alternatief zo aantrekkelijk dat we niet aan de morele consequenties willen denken.

Hij weet op dat moment dat hij verkeerd heeft gekozen, maar dat is achteraf praten. Natuurlijk zal hij het zichzelf verweten hebben, maar of God dat ook heeft gedaan vraag ik me af. God weet alles, dus ook waarom het logisch is dat Adam (die Hij Zelf heeft gemaakt) de verkeerde keuze heeft gemaakt. Als de zondeval dus iets is wat Hij niet heeft gewild kan Hij het dus uiteindelijk alleen Zichzelf verwijten.

Ik zie niet in waarom het logisch zou zijn dat Adam die keuze maakt. Als je het verhaal zo leest is het geen verhaal meer, de schrijver is je dan helemaal kwijt geraakt. Het gevoel dat de schrijver wil oproepen is er duidelijk 1 van: “doe dat nou niet!”. Je zou als een kind de held van het poppenkastverhaal wel willen toeschreeuwen toch vooral na te denken. Als je stelt dat God de overtreding alleen aan zichzelf kan wijten verlies je m.i. uit het oog dat Adam ons geschilderd wordt als morele entiteit. Als een vader zijn zoon op een gegeven moment toestaat zelf keuzes te maken die het vervolg van zijn leven zullen beïnvloeden dan zit daarin het risico dat die zoon zijn vrijheid op een verkeerde manier gebruikt. En soms weten vaders maar al te goed dat dat risico erg groot is. Stel dan dat die zoon er echt een potje van maakt, staat de politie dan bij de vader op de stoep? Als we het over een volwassen zoon hebben dan zal de zoon in kwestie toch echt zelf verantwoordelijk gehouden worden. In jouw versie van het verhaal suggereer je of dat Adam nog niet (moreel) volwassen was (niets in het verhaal wijst erop dat we Adam zo zouden moeten zien) of dat God Adam beter geen vrijheid had kunnen geven. Als dat echter een integraal onderdeel van zijn doel is (waar ik van uit ga) dan is dat een tamelijk onzinnige suggestie.

Dat zijn de consequenties die God aan de zondeval verbindt, maar dat betekent nog niet dat God Adam iets verwijt.

Ik geloof niet dat het enkel om consequenties gaat. God verwijst m.i. niet voor niets naar het door Hem gegeven gebod. Daaruit blijkt dat Hij Adam wel degelijk verantwoordelijk acht. De reactie lijkt in ieder geval niet op een aai over de bol en een vergoeilijkend ‘ach, jij kon er ook niks aan doen’…

Je kunt het noemen zoals je wilt, 'moreel besef', rechtvaardigheid, 'goede wil' etc., maar er is hoe dan ook iets waarin Adam en Jezus van elkaar verschillen. De 'fout' die God met het scheppen van Adam kennelijk heeft gemaakt berust in dat verschil.

Ik geloof niet in zo’n principieel verschil. De ene mens neemt in een bepaalde situatie de goede beslissing terwijl anderen in diezelfde situatie de verkeerde beslissing nemen. Betekent dat dat die eerste mens iets heeft wat de ander niet heeft? Lijdt de tweede onder foutjes die de ander niet heeft?

Dat maakte de eerste optie evengoed riskant. Ook de beslissing die die optie kenmerkt - het kiezen voor een (vrij) letterlijke interpretatie van de Bijbel - wordt gevolgd op basis van een onvolkomen kennis...

Allereerst is mijn interpretatie van Gen.3 allesbehalve letterlijk. Ik zou niet eens van vrij letterlijk durven spreken. Ik geloof niet dat Adam en Eva ooit als concreet aanwijsbare personen bestaan hebben. Ten tweede is mijn keuze idd riskant. Waar het om gaat is waar je je vertrouwen op stelt. Stel je je vertrouwen op je beperkte zelf of vertrouw je op iets buiten jezelf dat groter is dan jijzelf?

Inderdaad, ik geloof niet in de God van de Bijbel, of beter: ik geloof daar wel in maar geloof niet dat de Bijbel (wanneer je die (vrij) letterlijk neemt) een betrouwbare kijk op God geeft. De Bijbel kent God een aantal negatieve eigenschappen toe (zoals de neiging tot wraak, toorn, berouw, moorden, liegen) en dat vind ik niet geloofwaardig.

Tja, ik kan je niet tegenhouden als je God met menselijke maat wilt meten, maar of dat recht doet aan God kun je je natuurlijk afvragen. En om je dat af te vragen heb je de bijbel niet nodig. Ook met je gezonde verstand zou je op die vraag kunnen komen.

Verder geloof ik wel dat de mens verantwoordelijk is voor zijn daden, maar dat die zich slechts uit in het 'zullen moeten aanvaarden' van de gevolgen die zijn gedrag veroorzaakt. De mens is dus verantwoordelijk ten opzichte van zichzelf, niet tenopzichte van God. God heeft van de mens niets nodig, dus kan de mens Hem m.i. ook niet teleurstellen.

Dus Hitler hoeft alleen te leven met de gevolgen van zijn daden? God mag hem niet ter verantwoording roepen voor het vermoorden van miljoenen mensen? Of algemener gesteld: zou de Schepper een schepsel niet verantwoordelijk mogen houden voor het omgaan met Zijn schepping, zeker als dat andere mensen betreft?

Iemand die niet wil dat een ander voor zijn zonden sterft neemt inderdaad verantwoordelijkheid, in tegenstelling tot iemand die een ander voor zijn zonden laat sterven...

En iemand die sterft voor de zonden van een ander gaat nog weer een stap verder…

Verder ligt het er net aan hoe je 'Wir haben es nicht gewusst' bedoelt. Met 'dat God inziet dat we niet beter weten' bedoel ik dat God ziet dat alle mensen het geluk nastreven, maar dat ze niet altijd weten dat de liefde tot God en de naaste de beste en enige manier is om dat te bereiken.

Dus Hitler streefde enkel het geluk na? Zijn fouten zijn te wijten aan het feit dat hij niet wist dat de liefde tot God en de naaste de beste en enige manier is om echt gelukkig te zijn? En wat mij betreft beantwoord je die vraag dan ook maar voor een praktiserend pedofiel.

Het gaat dus om een gebrek aan kennis/weten/bewustzijn en ik zie niet in waarom God ons dat gebrek zou moeten verwijten. Hij heeft ons Zelf zo gemaakt.

Geloof je het zelf nog?

Ja en nee. Maar heb je een voorbeeld?

Een voorbeeld van willens en wetens dingen doen die niet moreel verantwoord zijn? Wellicht ben jij een heilige, maar als ik naar mij eigen leven kijk dan zijn er genoeg dingen aan te wijzen die ik tegen beter weten in toch deed. Maar als je een algemeen concreet voorbeeld wilt denk dan maar eens aan het invullen van je belastingformulier. Of wat groter: denk je werkelijk dat mensen die iemand vermoorden omdat ze daar zelf beter van worden het idee hebben dat zo’n moord moreel verantwoord is?

Dat God nogal kortzichtig zou zijn als Hij zou verwachten dat Adam at random voor altijd de juiste beslissingen zou blijven maken. Bovendien, hoe kun je iemand zijn beslissingen verwijten als die beslissingen worden ingegeven door puur toeval? Zo bezien is Adam het slachtoffer van zijn eigen random-beslissingsvermogen - dat hem door God gegeven is - dus het slachtoffer van God Zelf.

Ik stelde dat Adam’s beslissing in zekere zin at random was. Ik doelde daarmee op het feit dat de beslissing niet logischerwijs is af te leiden uit de omstandigheden. Ik geloof niet dat onze beslissingen te herleiden zijn tot een natuurwetenschappelijke oorzaake en gevolg verhaal. Ik bedoelde niet at random in de zin van het opgooien van een muntje. Adams beslissing was een bewuste, doelgerichte keuze.

Goed, noem het dan 'datgene wat ervoor zorgt dat iemand nooit het verkeerde zal doen'. Als je ontkent dat Jezus dat had impliceer je daarmee dat Jezus in principe niet beter was dan Adam, dat het puur toevallig is dat Jezus nooit kwaad heeft gedaan en dat Jezus ieder moment een verkeerde beslissing kan gaan nemen.

Jouw voorstelling suggereert me te veel een soort van extra bescherming rond het afwegingsproces dat ik schetste. Alsof het afwegingsproces plaats vindt waaruit een beslissing volgt die dan vervolgens zou botsen met jouw rode halve cirkel, dat onderdeel dat alleen Jezus zou hebben. Het verschil zit hem m.i. niet in zo’n extra beschermende ring om Jezus’ wil. Het verschil wordt gemaakt in dat afwegingsproces, binnen die groene cirkel. In jouw voorstelling zou Adam niet anders gekozen kunnen hebben en dat is nou net wat ik bestrijd. Adams probleem is niet dat hij geen andere keuze kon maken maar dat hij geen andere keuze maakte ondanks dat hij dat wel kon.

Ten aanzien van Jezus geloof ik inderdaad dat het maken van een verkeerde beslissing een concrete dreiging was. Ik leid dat onder meer af uit het feit dat Jezus na de verzoeking in de woestijn uitgeput is en uit het feit dat het Hem in Getsemane klaarblijkelijk moeite kostte zijn wil te conformeren met die van zijn Vader.

Klaas

[Klaas]

Ha, nu verschuif je op subtiele wijze het voorbeeld van de cirkel naar dat van de bol, dus van het abstracte naar het concrete en materiele, en dan krijg je inderdaad dus weer het probleem dat iets in meerdere opzichten volmaakt kan zijn. Vandaar dat mijn stelling ook was dat (mijn definitie van) volmaaktheid alleen toe te passen is op het abstracte en objectieve.

Dat doet niets af aan het feit dat ik aangetoond heb dat je niet per definitie kunt stellen dat iets slechts op 1 manier volmaakt kan zijn. Dat het in veel gevallen erg lastig is om het woord volmaakt op concrete zaken toe te passen is ben ik trouwens wel met je eens.

En bij een vrouw ligt dat nog weer gecompliceerder, aangezien je nog wel eenduidig kunt spreken van een volmaakte ronding van een bol, maar niet over de volmaakte cupmaat, beenlengte of haarkleur. Dat is toch vooral een kwestie van smaak.

Maar ging het over een kwestie van smaak dan? Volgens mij wordt het begrip volmaakt ook weinig in die context gebruikt. Als het al in die context gebruikt wordt dan gaat het volgens mij nooit om een absolute uitspraak. Als iemand spreekt over een volmaakt popliedje dan wordt daarmee toch iets anders bedoeld dan volmaakt in de zin van een volmaakte cirkel?

Nouja, die stelling is opzich niet tegenstrijdig met mijn idee van volmaakt. Als ik een onvolmaakte bol op een bepaalde wijze wil maken en hij wordt zoals ik bedoeld had voldoet hij wel volmaakt aan mijn intentie, dat is vrij eenduidig vast te stellen.

In het geval van de schepping gaat het niet om de praktische beoordeling van die volmaaktheid maar om een principiële uitspraak: de schepping is volmaakt (in de zin van foutloos) omdat God geen fouten maakt. We kunnen moeilijk van de schepping vaststellen of ze voldoet aan Gods bedoelingen. Al was het alleen al omdat we Gods bedoelingen niet precies kennen.

Maar goed, volgens mij zijn we het erover eens dat je het woord ‘volmaakt’ op zich op de schepping zou kunnen toepassen maar dat de inhoud daarvan dan beperkt is tot een specifieke bedoeling en dat ‘volmaakt’ in algemene zin toegepast op de schepping problemen oplevert. Toch?

[Collateral]

Vers 27 klopt dus niet ("En God schiep den mens naar Zijn beeld") en Kolossensen 3:10 ("... naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft") ook niet?

'Zijn' en 'Hem' slaan op de Zoon ...

Dat is natuurlijk onzin. De hele zoon komt in de context van Genesis 1 niet voor, en het is ook niet de zoon die de mens volgens Kol. 3:10 heeft geschapen. God heeft de mens geschapen (Gen. 1:27) naar Zijn eigen beeld (Kol. 3:10) en gelijkenis (Gen. 5:1). In Gen. 9:6 staat het overigens nog een keer en 1 Kor. 11 noemt de man 'het beeld en de heerlijkheid Gods'.

Ik heb nooit gezegd dat God geen vrije wil heeft.

Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).

Beslissingen is geen mededeelbare eigenschap.

Het verschil tussen mededeelbare en onmededeelbare eigenschappen is dat mededeelbare eigenschappen (zoals barmhartigheid en wijsheid) in een bepaalde mate op mensen van toepassing kunnen zijn en onmededeelbare (eeuwigheid, alomtegenwoordigheid) niet. 'Vrije wil' is bij uitstek van toepassing op mensen, - een mededeelbare eigenschap dus - dus ik snap niet waarom je met deze scheiding op de proppen komt.

De beslissing van God en God is één (totaal onafhankelijk), terwijl de beslissing van de mens en de mens niet één zijn (beslissingen worden door andere mensen/omgevingsfactoren beïinvloedt).

Dus Gods beslissingen zijn niet afhankelijk van zaken buiten God?

Ik begrijp totaal niet hoe je tot die conclusie komt.

Als je Gods wezen met het schepsel 'de mens' gaat vergelijken, wat naar mijn inziens onmogelijk is, stel je niveaus gelijk aan elkaar. Gelijkstellen van de mens en god - houd naar mijn mening in - het proberen begrijpen van God.

Dus je mag niet zeggen dat - om maar iets te noemen - zowel Adam als God voor de zondeval rechtvaardig leefden? Erkennen dat God en de mens op bepaalde fronten overeenkomen is iets anders dan beiden gelijkstellen.

[Klaas]

Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).

Dat ligt er natuurlijk maar aan hoe je dat 'niet kunnen' interpreteert. Ik ben in eerste instantie geneigd te zeggen dat God geen kwaad wil doen i.p.v. dat Hij het niet kan. Van de andere kant vind ik het gebruik van kunnen niet verkeerd. Ik zie het dan meer zoals ik ook zou kunnen zeggen dat ik nooit een kind kwaad zou kunnen doen.

[rafaell]

Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).

Dat ligt er natuurlijk maar aan hoe je dat 'niet kunnen' interpreteert. Ik ben in eerste instantie geneigd te zeggen dat God geen kwaad wil doen i.p.v. dat Hij het niet kan. Van de andere kant vind ik het gebruik van kunnen niet verkeerd. Ik zie het dan meer zoals ik ook zou kunnen zeggen dat ik nooit een kind kwaad zou kunnen doen.

Verder was Jezus op aarde natuurlijk ook gewoon mens, dus met vrije wil.

[Collateral]

Mijn probleem met deze insteek is dat je je zo weinig aantrekt van wat het verhaal nou eigenlijk wil zeggen. Jij richt je op de afweging die leidde tot de uiteindelijke beslissing en je gaat je daar dingen bij voorstellen: blijkbaar achtte Eva de slang geloofwaardiger dan God en als ze de slang daadwerkelijk als hogere autoriteit beschouwde kon het ingaan op het voorstel best wel eens moreel goed zijn. Het verhaal zelf wijst m.i. echter een heel andere kant op. In het begin van Gen. introduceert de schrijver God als de machtige schepper van hemel en aarde. Deze God geeft Adam en Eva vervolgens een gebod. Voor elke lezer zou het duidelijk moeten zijn dat je aan de autoriteit van zo’n God en daarmee aan de geldigheid van het gebod niet moet twijfelen.

Dan had het voor Eva ook duidelijk moeten zijn, maar dat was het kennelijk niet.

Verder: ik begrijp de boodschap van het verhaal, maar ik vind het belangrijk om erop te wijzen dat er met de zondeval geen overgang van 'zeer goed'/volmaakt naar 'minder goed'/onvolmaakt heeft plaatsgevonden, dat God op Zijn vingers heeft kunnen natellen dat de zondeval zou plaatsvinden en dat het dus een gebeurtenis moet zijn geweest die God niet heeft teleurgesteld. Het verhaal meldt dit niet - wellicht wilde de schrijver dit inderdaad liever niet zeggen - maar het zijn wel conclusies waarvan ik overtuigd ben dat ze eruit getrokken moeten worden.

Omdat we menen dat het moreel goed is? Ik geloof er niks van. We denken er wel mee weg te komen, niemand die erachter komt, de gevolgen vallen vast wel mee of we vinden het alternatief zo aantrekkelijk dat we niet aan de morele consequenties willen denken.

Precies! Het woord 'moreel' is me een beetje te dubbelzinnig aan het worden, maar feit is dat iedereen zijn keuze voor zichzelf rechtvaardigt. Men denkt dat die keuze voor zichzelf het beste is. Ik noemde dat een morele rechtvaardiging, maar je zou het ook een rechtvaardiging kunnen noemen die het moreel besef juist aan de kant zet. Punt blijft dat het een rechtvaardiging is. Zo rechtvaardigt iedereen iedere bewuste keuze die hij maakt.

Ik zie niet in waarom het logisch zou zijn dat Adam die keuze maakt.

Aangezien Adam niet 'at random' heeft beslist moeten er overwegingen zijn geweest die hem hebben doen zondigen. God weet waarom Adam heeft gezondigd waar Jezus rechtvaardig zou hebben gehandeld. Er is dus 'iets' waarin Adam van Jezus verschilt, en God weet dat Hij daarvoor verantwoordelijk is.

In jouw versie van het verhaal suggereer je of dat Adam nog niet (moreel) volwassen was (niets in het verhaal wijst erop dat we Adam zo zouden moeten zien) of dat God Adam beter geen vrijheid had kunnen geven.

Dat laatste bedoel ik zeker niet. Echter, God kende Adam - hoe moreel volwassen hij was laat ik maar in het midden - en wist dat Adam waarschijnlijk vroeg of laat een keer zou gaan zondigen. Adams beslissingen kwamen niet (geheel) willekeurig tot stand en God is niet naïef. Als God de zondeval niet had gewild zou Hij echter wel degelijk behoorlijk kortzichtig zijn.

Ik zie het verhaal van de zondeval daarom min of meer als een waarschuwing tegen egoïsme alsmede een symbolische wijze waarop verteld wordt hoe de mens is begonnen te worstelen met goed en kwaad.

Ik geloof niet dat het enkel om consequenties gaat. God verwijst m.i. niet voor niets naar het door Hem gegeven gebod. Daaruit blijkt dat Hij Adam wel degelijk verantwoordelijk acht. De reactie lijkt in ieder geval niet op een aai over de bol en een vergoeilijkend ‘ach, jij kon er ook niks aan doen’…

Klopt. Echter erg woest was Hij ook niet als je het zo leest. Gelukkig maar, want dat zou Hem tekort doen.

Je kunt het noemen zoals je wilt, 'moreel besef', rechtvaardigheid, 'goede wil' etc., maar er is hoe dan ook iets waarin Adam en Jezus van elkaar verschillen. De 'fout' die God met het scheppen van Adam kennelijk heeft gemaakt berust in dat verschil.

Ik geloof niet in zo’n principieel verschil. De ene mens neemt in een bepaalde situatie de goede beslissing terwijl anderen in diezelfde situatie de verkeerde beslissing nemen. Betekent dat dat die eerste mens iets heeft wat de ander niet heeft?

Ja!

Of vind je het toch nog steeds puur toeval dat Jezus altijd het goede heeft gekozen?

Allereerst is mijn interpretatie van Gen.3 allesbehalve letterlijk. Ik zou niet eens van vrij letterlijk durven spreken. Ik geloof niet dat Adam en Eva ooit als concreet aanwijsbare personen bestaan hebben.

Sorry, dan heb ik je fout ingeschat.

Ten tweede is mijn keuze idd riskant. Waar het om gaat is waar je je vertrouwen op stelt. Stel je je vertrouwen op je beperkte zelf of vertrouw je op iets buiten jezelf dat groter is dan jijzelf?

Ik vertrouw op het ene omdat ik op het andere vertrouw.

Het probleem is alleen dat je wel op je - inderdaad beperkte, maar daarom niet minder geniaal geschapen - zelf moet vertrouwen om wat dan ook te geloven. Zo kun je de Bijbel voor 100% letterlijk waar houden, lekker makkelijk, maar je maakt nog steeds (met je beperkte) zélf de beslissing dat die Bijbel voor jou voor 100% waar is. Voorts stel jij zelf dat je de Bijbel niet al te letterlijk neemt; dat is ook een beslissing die je hebt genomen op basis van je beperkte zelf.

Ik stel overigens ook mijn vertrouwen op iets dat groter is dan mijzelf, maar ik ben me er terdege van bewust dat ik daar mezelf eveneens voor moet vertrouwen.

Inderdaad, ik geloof niet in de God van de Bijbel, of beter: ik geloof daar wel in maar geloof niet dat de Bijbel (wanneer je die (vrij) letterlijk neemt) een betrouwbare kijk op God geeft. De Bijbel kent God een aantal negatieve eigenschappen toe (zoals de neiging tot wraak, toorn, berouw, moorden, liegen) en dat vind ik niet geloofwaardig.

Tja, ik kan je niet tegenhouden als je God met menselijke maat wilt meten, maar of dat recht doet aan God kun je je natuurlijk afvragen. En om je dat af te vragen heb je de bijbel niet nodig. Ook met je gezonde verstand zou je op die vraag kunnen komen.

Ik denk dat God blij is dat ik zo over Hem denk. Wat denk je, zou God liever willen dat Hij als een Wezen van puur liefde, almacht en alwetendheid wordt gezien, zoals ik hem zie, of als een wezen van zowel liefde als haat, zowel almacht als onmacht en zowel alwetendheid als naïviteit, zoals de Bijbel ons voorhoudt?

Verder, ook hier geldt: iedereen meet God met een menselijke maat. De beslissing dat de Bijbel de waarheid vertelt over God (en de beslissing over hoe dat geïnterpreteerd moet worden) is een puur menselijke.

Dus Hitler hoeft alleen te leven met de gevolgen van zijn daden? God mag hem niet ter verantwoording roepen voor het vermoorden van miljoenen mensen? Of algemener gesteld: zou de Schepper een schepsel niet verantwoordelijk mogen houden voor het omgaan met Zijn schepping, zeker als dat andere mensen betreft?

Ik ga niet over wat God wel of niet mag. Maar ik geloof niet dat God toorn kent over wat mensen doen - zelfs niet over wat Hitler heeft gedaan - en dat Hij daarom wraak o.i.d. 'nodig heeft'.

Iemand die niet wil dat een ander voor zijn zonden sterft neemt inderdaad verantwoordelijkheid, in tegenstelling tot iemand die een ander voor zijn zonden laat sterven...

En iemand die sterft voor de zonden van een ander gaat nog weer een stap verder…

Die vergeeft de zonden van een ander inderdaad, omdat hij begrijpt dat de ander heeft gehandeld uit onwetendheid. 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.'

Dus Hitler streefde enkel het geluk na? Zijn fouten zijn te wijten aan het feit dat hij niet wist dat de liefde tot God en de naaste de beste en enige manier is om echt gelukkig te zijn? En wat mij betreft beantwoord je die vraag dan ook maar voor een praktiserend pedofiel.

Ik hoop dat je het me niet al te kwalijk neemt, maar ik zou alle vragen met 'ja' willen beantwoorden. En ik zou je de volgende wedervragen kunnen stellen: wilde Hitler ongelukkig zijn? Zou hij zich zo gedragen hebben als hij had geweten dat hij alleen gelukkig kon worden als hij God en zijn naasten zou liefhebben? En wat mij betreft beantwoord je die vragen dan ook maar voor een praktiserend pedofiel (wel een clichévoorbeeld trouwens)...

Het gaat dus om een gebrek aan kennis/weten/bewustzijn en ik zie niet in waarom God ons dat gebrek zou moeten verwijten. Hij heeft ons Zelf zo gemaakt.

Geloof je het zelf nog?

Jazeker. Geloof je zelf nog dat het toevallig is dat Jezus altijd het goede doet, of mag ik zeggen dat God anders beter Jezus in het paradijs had kunnen zetten?

Ik stelde dat Adam’s beslissing in zekere zin at random was. Ik doelde daarmee op het feit dat de beslissing niet logischerwijs is af te leiden uit de omstandigheden. Ik geloof niet dat onze beslissingen te herleiden zijn tot een natuurwetenschappelijke oorzaake en gevolg verhaal. Ik bedoelde niet at random in de zin van het opgooien van een muntje. Adams beslissing was een bewuste, doelgerichte keuze.

Zo spreek je jezelf tegen. Of je moet bedoelen dat Adams beslissing toevallig lijkt omdat je zijn overwegingen niet kunt herleiden. Verder: voor zover Adams beslissing random is besloten kun je hem die beslissing niet eens kwalijk nemen, omdat niemand (dus Adam zelf ook niet) invloed kan uitoefenen op willekeurigheid. Zo wel, dan is het niet willekeurig meer.

Je probeert m.i. Adams manier van kiezen zowel afleidbaar als willekeurig te zien. Afleidbaar omdat je dan kan zeggen dat Adam verantwoordelijk is, en random om niet te hoeven zeggen dat God (ook) verantwoordelijk is.

Deze post bevat in essentie nogal wat herhaling van standpunten (hopelijk maakt dat het e.e.a. duidelijker - herhaling is de kracht van de reclame ); wat deze standpunten betreft denk ik dat wat ik in de twee zinnen hierboven stel ons verschil van inzicht kenmerkt.

Goed, noem het dan 'datgene wat ervoor zorgt dat iemand nooit het verkeerde zal doen'. Als je ontkent dat Jezus dat had impliceer je daarmee dat Jezus in principe niet beter was dan Adam, dat het puur toevallig is dat Jezus nooit kwaad heeft gedaan en dat Jezus ieder moment een verkeerde beslissing kan gaan nemen.

Jouw voorstelling suggereert me te veel een soort van extra bescherming rond het afwegingsproces dat ik schetste. Alsof het afwegingsproces plaats vindt waaruit een beslissing volgt die dan vervolgens zou botsen met jouw rode halve cirkel, dat onderdeel dat alleen Jezus zou hebben. Het verschil zit hem m.i. niet in zo’n extra beschermende ring om Jezus’ wil. Het verschil wordt gemaakt in dat afwegingsproces, binnen die groene cirkel.

Het plaatje heb ik gemaakt omdat het het betrouwbaar weergeeft hoe de keuze in de praktijk uitvalt. De rode halve cirkel moet je niet te letterlijk nemen (natuurlijk is de werkelijkheid stukken minder simpel), maar hij symboliseert wél mooi dat Jezus nooit verkeerd zal kiezen, waarom dan ook. Kennelijk stel jij Jezus gelijk aan Adam en acht je het puur toevallig dat Jezus altijd goed kiest.

In jouw voorstelling zou Adam niet anders gekozen kunnen hebben en dat is nou net wat ik bestrijd.

Als hij wel anders gekozen zou kunnen hebben is zijn keuze afhankelijk geweest van het toeval, en dan kun je Adam zijn keuze dus niet kwalijk nemen...

Ten aanzien van Jezus geloof ik inderdaad dat het maken van een verkeerde beslissing een concrete dreiging was. Ik leid dat onder meer af uit het feit dat Jezus na de verzoeking in de woestijn uitgeput is en uit het feit dat het Hem in Getsemane klaarblijkelijk moeite kostte zijn wil te conformeren met die van zijn Vader.

Maar uiteindelijk zou hij nooit toegeven aan die dreiging. Dat is het verschil tussen Jezus en Adam en ik acht het absurd dat aan iets toevalligs toe te schrijven.

[Collateral]

Indirect wel. Als je stelt dat het niet kunnen doen van slechte dingen automatisch iemand tot een robot maakt moet je concluderen dat God geen vrije wil heeft (en Jezus ook niet).

Dat ligt er natuurlijk maar aan hoe je dat 'niet kunnen' interpreteert. Ik ben in eerste instantie geneigd te zeggen dat God geen kwaad wil doen i.p.v. dat Hij het niet kan. Van de andere kant vind ik het gebruik van kunnen niet verkeerd. Ik zie het dan meer zoals ik ook zou kunnen zeggen dat ik nooit een kind kwaad zou kunnen doen.

Eens! Maar op die manier bekeken moet je, als je de zondeval verkeerd vindt, m.i. dan ook concluderen dat het probleem van Adam is dat God hem zo geschapen heeft dat hij wel kon zondigen, waar Jezus en God dat niet kunnen.

[Klaas]

We lopen het gevaar in herhaling te vallen maar ik heb het idee dat we op sommige plaatsen een beetje langs elkaar heen praten. Niet dat we het in alles eens zullen zijn, maar ik heb nog wel het idee dat we wat misverstanden uit de weg kunnen ruimen. Vandaar dat ik e.e.a. nog maar eens langs loop

Verder: ik begrijp de boodschap van het verhaal, maar ik vind het belangrijk om erop te wijzen dat er met de zondeval geen overgang van 'zeer goed'/volmaakt naar 'minder goed'/onvolmaakt heeft plaatsgevonden, dat God op Zijn vingers heeft kunnen natellen dat de zondeval zou plaatsvinden en dat het dus een gebeurtenis moet zijn geweest die God niet heeft teleurgesteld. Het verhaal meldt dit niet - wellicht wilde de schrijver dit inderdaad liever niet zeggen - maar het zijn wel conclusies waarvan ik overtuigd ben dat ze eruit getrokken moeten worden.

Dat God wist dat de zondeval zou plaatsvinden ben ik met je eens. En in hoeverre je de zondeval als teleurstelling aan moet merken is een goede vraag. Teleurstelling impliceert dat je wat anders verwacht had en daarvan is idd geen sprake. Dat betekent echter niet dat er geen sprake kan zijn van afkeuring: God wist weliswaar dat Adam zou zondigen maar daarmee is Adams beslissing nog niet een juiste beslissing.

Ik gebruikte al eerder het voorbeeld van een vader die zijn kind op een gegeven moment los moet laten. Ik ben zelf nog niet zover, maar vrienden van ons hebben een dochter van 18 die hevig in love is met haar vriendje. Gezien haar leeftijd is het moment dat ze haar eigen leven gaat leiden onderhand wel aangebroken en ze heeft al aangegeven dat ze zo gauw het mogelijk is samen gaat wonen. Nou zijn haar ouders sowieso al geen voorstander van samenwonen en eigenlijk zien ze hem ook niet als een erg geschikte schoonzoon. Aangezien ze wisten dat ze zou gaan samenwonen kun je idd moeilijk spreken van teleurgesteld zijn als het ook daadwerkelijk zo ver is. Het is en blijft een keuze die ze afkeuren. Ze laten haar dus vrij omdat ze dat willen, maar daarmee kun je niet zeggen dat ze willen dat ze gaat samenwonen. Analoog daaraan kun je ook niet zeggen dat God de zondeval wilde.

Dan de vraag of er sprake is van een overgang van volmaakt naar minder volmaakt (of van zeer goed naar minder goed). Je bent het geloof ik met me eens dat we alleen echt gelukkig worden als we ons richten op God en onze naaste (ipv op onszelf). En als we ons niet meer op God en de ander richten dan begint de ellende. Volgens mij schildert de bijbel ons de situatie voor de zondeval als een situatie waarin iedereen op God en de ander gericht is en waarin dan ook geen sprake is van ellende. Met de zondeval ontstaat een situatie waarin wel sprake is van ellende (ook als je die ellende enkel als gevolg ziet). Ik kan toch niet anders dan concluderen dat een situatie zonder ellende beter is dan een situatie met ellende.

Het woord 'moreel' is me een beetje te dubbelzinnig aan het worden, maar feit is dat iedereen zijn keuze voor zichzelf rechtvaardigt. Men denkt dat die keuze voor zichzelf het beste is. Ik noemde dat een morele rechtvaardiging, maar je zou het ook een rechtvaardiging kunnen noemen die het moreel besef juist aan de kant zet. Punt blijft dat het een rechtvaardiging is. Zo rechtvaardigt iedereen iedere bewuste keuze die hij maakt.

En daarin zit voor mij de crux. Een ieder rechtvaardigt idd zijn of haar keuzes. Maar daarmee is nog niet elke keuze goed. Op het moment dat je je morele besef aan de kant schuift neem je m.i. een verkeerde beslissing en zo’n verkeerde beslissing wordt niet goed doordat je hem voor jezelf rechtvaardigt.

Aangezien Adam niet 'at random' heeft beslist moeten er overwegingen zijn geweest die hem hebben doen zondigen. God weet waarom Adam heeft gezondigd waar Jezus rechtvaardig zou hebben gehandeld. Er is dus 'iets' waarin Adam van Jezus verschilt, en God weet dat Hij daarvoor verantwoordelijk is.

Even los van Jezus: stel je hebt 2 mensen die in gelijke omstandigheden een keuze moeten maken. De kans bestaat dan dat de 1 een moreel goede keuze maakt en de ander niet. Nou kunnen deze mensen in allerlei opzichten van elkaar verschilen maar ze verschillen niet principieel van elkaar. Er si geen sprake van 2 verschillende soorten mensen. Het verschil tussen die twee is niet principieel maar gradueel. Ik ontken dus niet dat er verschil is maar dat dat verschil principieel is.

Je kunt m.i. dan ook God niet verantwoordelijk houden voor 1 van beide keuzes. Als je dat doet stel je in feite dat de keuze noodzakelijkerwijs volgt uit het ‘ontwerp’ (en de omstandigheden). Ik geloof daarentegen dat mensen een zelfstandige entiteiten zijn en dat onze beslissingen niet noodzakelijkerwijs volgen uit de manier waarop we gemaakt zijn.

Of vind je het toch nog steeds puur toeval dat Jezus altijd het goede heeft gekozen?

Volgens mij heb ik nooit gezegd dat Jezus’ keuzes berusten op puur toeval.

Het probleem is alleen dat je wel op je - inderdaad beperkte, maar daarom niet minder geniaal geschapen - zelf moet vertrouwen om wat dan ook te geloven. Zo kun je de Bijbel voor 100% letterlijk waar houden, lekker makkelijk, maar je maakt nog steeds (met je beperkte) zélf de beslissing dat die Bijbel voor jou voor 100% waar is. Voorts stel jij zelf dat je de Bijbel niet al te letterlijk neemt; dat is ook een beslissing die je hebt genomen op basis van je beperkte zelf.

Het aanvaarden van de Bijbels als Woord van God is niet alleen een verstandelijke beslissing. Ik ervaar ook daadwerkelijk dat de inhoud van de bijbel waar is. Maar dat is volgens mij een heel andere discussie

Ik denk dat God blij is dat ik zo over Hem denk. Wat denk je, zou God liever willen dat Hij als een Wezen van puur liefde, almacht en alwetendheid wordt gezien, zoals ik hem zie, of als een wezen van zowel liefde als haat, zowel almacht als onmacht en zowel alwetendheid als naïviteit, zoals de Bijbel ons voorhoudt?

Ik denk dat God gecompliceerder is dan onze voorstelling van pure liefde, almacht en alwetendheid. Als ik in de bijbel zaken tegenkom die tegen mijn opvattingen daarover inga vraag ik me af wat dat zegt over God, wat de schrijver ermee wil zeggen e.d. Ik ben ervan overtuigd dat het beeld dat daarmee ontstaat dichter bij de werkelijkheid ligt dan het ideaalbeeld dat kan ontstaan zonder deze nuanceringen.

Ik ga niet over wat God wel of niet mag. Maar ik geloof niet dat God toorn kent over wat mensen doen - zelfs niet over wat Hitler heeft gedaan - en dat Hij daarom wraak o.i.d. 'nodig heeft'.

Met alle respect, maar als God geen toorn heeft over wat Hitler gedaan heeft dan mag Hij wat mij betreft vandaag nog bij de vuilnis. Een God die de daden van Hitler niet haat kan geen liefde hebben voor zijn slachtoffers. Als je het recht lief hebt dan haat je het onrecht. Een God die het onrecht niet haat is een onverschillige, moreel gehandicapte God die die titel niet eens waard is.

Ik hoop dat je het me niet al te kwalijk neemt, maar ik zou alle vragen met 'ja' willen beantwoorden. En ik zou je de volgende wedervragen kunnen stellen: wilde Hitler ongelukkig zijn? Zou hij zich zo gedragen hebben als hij had geweten dat hij alleen gelukkig kon worden als hij God en zijn naasten zou liefhebben? En wat mij betreft beantwoord je die vragen dan ook maar voor een praktiserend pedofiel (wel een clichévoorbeeld trouwens)...

De vraag is niet wat Hitler of onze cliché-pedofiel denken dat goed is. De vraag is wat goed is. En vervolgens is er de vraag of ze niet konden weten wat goed is of dat ze het niet wilden weten. Stel je voor dat Hitler en een vermoorde Jood (of een pedofiel en zijn slachtoffer) voor God staan en Hij geeft Hitler een aai over zijn bol en zegt “Geeft niet, je wist niet beter”. (Ik wordt bijna fysiek misselijk bij de gedachte alleen). Wat denk je dan dat die Jood zal zeggen? “Eindelijk gerechtigheid?” Het lijkt erop dat je het woord ‘rechtvaardig’ niet op God wilt betrekken….

Zo spreek je jezelf tegen. Of je moet bedoelen dat Adams beslissing toevallig lijkt omdat je zijn overwegingen niet kunt herleiden. Verder: voor zover Adams beslissing random is besloten kun je hem die beslissing niet eens kwalijk nemen, omdat niemand (dus Adam zelf ook niet) invloed kan uitoefenen op willekeurigheid. Zo wel, dan is het niet willekeurig meer. Je probeert m.i. Adams manier van kiezen zowel afleidbaar als willekeurig te zien. Afleidbaar omdat je dan kan zeggen dat Adam verantwoordelijk is, en random om niet te hoeven zeggen dat God (ook) verantwoordelijk is.

Het is een beetje een zijspoor (of misschien ook niet), maar ik zal proberen mezelf uit te leggen. Als er sprake is van ‘echte’ willekeur dan is de uitkomst van een gebeurtenis die door willekeur bepaald wordt niet van te voren te voorspellen. Naturalisten geloven dat alles te herleiden is op oorzaak en gevolg. Echte willekeur is in hun overtuiging uitgesloten. Voor ons is het opgooien van een muntje onvoorspelbaar maar dat komt slechts doordat we niet alle variabelen kennen. Datzelfde principe zou ook gelden voor de mens. Een beslissing is dan niet meer dn een kwestie van oorzaak en gevolg: de impulsen die we via onze zintuigen binnenkrijgen, de reacties die dat teweeg brengt in ons lichaam enzovoort enzovoort… Al die fysieke dingen leiden noodzakelijkerwijs tot een uiteindelijke beslissing. Mensen zijn dan dus niet meer dan computers die uiteindelijk ook niet meer kunnen dan willekeur te simuleren (volgens een van te voren bepaald ontwerp). Er is in dat beeld geen ruimte voor een ‘ik’ een ‘ziel’ die de fysieke werkelijkheid overstijgt. Ik geloof daarentegen wel degelijk dat zo’n ziel bestaat. Ik geloof niet dat onze beslissingen volledig bepaald worden door fysieke factoren. Net zoals God boven de materie staat zo staat een deel van onszelf daar ook boven en dat deel kan invloed uitoefenen op onze beslissingen. Als er werkelijk zo’n ziel bestaat dan volgt daaruit dat onze beslissingen niet vooraf te voorspellen zijn, zelfs niet als we alle materiële factoren zouden kennen. In die zin en in die zin alleen zeg ik dat er een parallel te trekken is tussen willekeur en het menselijke beslissingstraject: ze zijn geen van beide voorspelbaar doordat ze geen van beide noodzakelijkerwijs volgen uit de fysieke randvoorwaarden. Ik stel echter niet dat de aard van onze beslissingen willekeur is. Het zijn bewuste keuzes gemaakt door een zelfstandige, intellectuele entiteit. En precies om dat onze keuzes dat zijn zijn we verantwoordelijk en zijn onze keuzes niet 1 op 1 terug te leiden op God.

Pfff, ik kan misschien beter verwijzen naar: http://www.apologetiek.nl/discussies/ge ... _geest.htm

Het plaatje heb ik gemaakt omdat het het betrouwbaar weergeeft hoe de keuze in de praktijk uitvalt. De rode halve cirkel moet je niet te letterlijk nemen (natuurlijk is de werkelijkheid stukken minder simpel), maar hij symboliseert wél mooi dat Jezus nooit verkeerd zal kiezen, waarom dan ook. Kennelijk stel jij Jezus gelijk aan Adam en acht je het puur toevallig dat Jezus altijd goed kiest.

Je suggereert een weergave te geven van hoe een keuze gemaakt wordt. Dat is wat anders dan een weergave van hoe een keuze in de praktijk uitvalt. En zoals ik hierboven heb aangegeven geloof ik niet in een principieel verschil in die zin dat Jezus’ principieel anders in elkaar zou zitten. Jezus heeft geen toegevoegde wil zoals je je een toegevoegd spijsverteringsorgaan kunt voorstellen. En nogmaals, ik geloof niet dat Jezus’ beslissingen berusten op toeval.

Als hij wel anders gekozen zou kunnen hebben is zijn keuze afhankelijk geweest van het toeval, en dan kun je Adam zijn keuze dus niet kwalijk nemen...

Nee, Adams beslissing werd gemaakt door een zelfstandig intellectuele entiteit die niet aan fysieke oorzaak-gevolg relaties onderworpen is. Bij toeval is er geen sprake van zo’n entiteit.

Eens! Maar op die manier bekeken moet je, als je de zondeval verkeerd vindt, m.i. dan ook concluderen dat het probleem van Adam is dat God hem zo geschapen heeft dat hij wel kon zondigen, waar Jezus en God dat niet kunnen.

Als ik zeg dat ik een kind geen kwaad kan doen dan spreek ik niet over een principiële onmogelijkheid. Ik verschil wat dat betreft niet principieel van een pedofiel. Niet kunnen zondigen en niet kunnen zondigen is twee….

[surfer]

In de religiefora wordt vaak het woord 'volmaakt' gebruikt. Wat is volgens jullie en volgens de bijbel de definitie van 'volmaakt'. Is volmaakt voor 'altijd, onveranderlijk' of kan volmaakt ook in de loop der tijd niet meer volmaakt worden.

een interessante vraag in dit kader: houd de bijbelse God van perfectionisten?