Heidelbergse Catechismus, Vraag 82

[hananja]

Ok.. Dit vind ik idd voor mij het vraagstuk redelijk oplossen. Maar ja, dan vind ik het nog steeds vreemd dat het niet wordt genoemd in de HC en dat ze dezelfde conclusie trekken zonder die grond.
Ik weet niet of Raido hier ook tevreden mee is. Maar dat horen we als het goed is vanzelf

[Raido]

Ok.. Dit vind ik idd voor mij het vraagstuk redelijk oplossen. Maar ja, dan vind ik het nog steeds vreemd dat het niet wordt genoemd in de HC en dat ze dezelfde conclusie trekken zonder die grond.
Ik weet niet of Raido hier ook tevreden mee is. Maar dat horen we als het goed is vanzelf

Ja hoor, ik ben niet tegen het weigeren van mensen, maar niet op basis van het boos zijn van God op de hele gemeente omdat ik het wat anders opvatte dan men bedoelde (gok ik).

Overigens vind ik niet dat een kerk de HC maar mag aangrijpen om mensen te weigeren die bijvoorbeeld op een sportvereniging (of bestuur van) zitten. Dat valt imho niet onder 'een ergerlijk leven leiden'. Ergernis en Erg is 2

[Marnix]

Ok.. Dit vind ik idd voor mij het vraagstuk redelijk oplossen. Maar ja, dan vind ik het nog steeds vreemd dat het niet wordt genoemd in de HC en dat ze dezelfde conclusie trekken zonder die grond.
Ik weet niet of Raido hier ook tevreden mee is. Maar dat horen we als het goed is vanzelf

Ja hoor, ik ben niet tegen het weigeren van mensen, maar niet op basis van het boos zijn van God op de hele gemeente omdat ik het wat anders opvatte dan men bedoelde (gok ik).

Overigens vind ik niet dat een kerk de HC maar mag aangrijpen om mensen te weigeren die bijvoorbeeld op een sportvereniging (of bestuur van) zitten. Dat valt imho niet onder 'een ergerlijk leven leiden'. Ergernis en Erg is 2

Uiteraard niet. Als iemand in het bestuur van een sportvereniging zit en op basis daarvan wordt geweigerd aan het avondmaal is er sprake van misbruik van het mogen weigeren van mensen. Het gaat niet om wat mensen zonde vinden (en dat is in bevindelijke kringen een hele hoop) maar om wat God zonde vindt.

Stel Raido, iemand bij je in de kerk zie je een grove zonde begaan. Neen, ik heb het niet over het drinken van een biertje in de kroeg, naar de bioscoop gaan, zelfs niet over wereldgelijkvormige kleding... nee, het gaat om het overtreden van 1 van de geboden op grove wijze. Als jij weet dat zo iemand grove zonde doet maar rond het avondmaal doe je er niks mee onder het motto "ach zelfbeproeving, moet ie zelf weten, bemoei ik me niet mee" dan ben je medeverantwoordelijk voor het feit dat hij aan de avondmaalstafel zit. Als de hele gemeente weet dat iemand in zonde leeft (neen, ik doel niet op het feit dat een schotel op het dak hem heeft verraden dat hij een televisie in huis heeft of dat zijn haar langer is dan de toegestane maximum lengte) maar op het bewust overtreden van Gods geboden, dan is de hele gemeente ook verantwoordelijk voor de ontheiliging van het avondmaal wanneer men hem desondanks ongestoord aan laat gaan.

[Wullimpie]

Mee eens, maar laten we eerlijk zijn, durf jij dat?
Zou jij van je plaats opstaan, naar de tafel lopen en tegen diegene zeggen dat hij/zij niet mag aangaan.
Ik ben maar eerlijk, ik denk niet dat ik het zou durven.
(daar komt nog bij dat ik boven zit dus eer dat ik beneden .........)

[André]

Mee eens, maar laten we eerlijk zijn, durf jij dat?

Ja ik durf de kerkraad en de predikant daarvan op de hoogte te stellen, omdat een 1 op 1 gesprek niet mogelijk was in mijn situatie.

[Wullimpie]

Mee eens, maar laten we eerlijk zijn, durf jij dat?

Ja ik durf de kerkraad en de predikant daarvan op de hoogte te stellen, omdat een 1 op 1 gesprek niet mogelijk was in mijn situatie.

We hebben het er dan wel over dat je dat dus tijdens de dienst doet, dus dat je iemand leterlijk van de tafel verwijdert.
Ik vind het nog al wat.

[André]

Mee eens, maar laten we eerlijk zijn, durf jij dat?

Ja ik durf de kerkraad en de predikant daarvan op de hoogte te stellen, omdat een 1 op 1 gesprek niet mogelijk was in mijn situatie.

We hebben het er dan wel over dat je dat dus tijdens de dienst doet, dus dat je iemand leterlijk van de tafel verwijdert.
Ik vind het nog al wat.

Bij ons in de gemeente zijn er 2 ouderlingen die de zogenaamde tafelwacht hebben, ik moet je eerlijk zeggen dat ik nog nooit heb meegemaakt dat iemand werd verteld niet aan het avondmaal te gaan.
Wel vooraf doormiddel van je ouderling die als afgezant van de kerkraad je met een bezoekje thuis vereert. (persoonlijke ervaring)

[Ard35]

Wat betreft de verantwoordelijkheid om mensen ergens op te wijzen is het goed om in ogenschouw te nemen dat we als christenen de plicht hebben om de ander te wijzen in een persoonlijk gesprek op iemand zijn zonde.
Daarnaast is een week van voorbereiding er ook op gericht om duidelijk je eigen leven na te gaan of je met iemand in onvrede leeft en dan dit uit de weg te ruimen.

Verder vind ik een heel mooi standpunt in deze ook altijd als je denkt dat je kan aangaan moet je je ook als broedfer of zuster verbonden voelen met de andere die aangaan kan je dat niet dan moet je dus niet aangaan..

Dit even op reacties ten aanzien van het avondmaal. Wat de tucht betreft en het weigeren van mensen aan het avondmaal geldt dus de verantwoordelijkheid voor de gehele gemeente om te zorgen dat er geen zaken liggen tussen mensen.
Daarnaast heeft de kerkenraad de verantwoordelijkheid om toe te zien dat de zaken die niet kunnen ook daadwerkelijk uit de weg geruimd worden. Dit kan dus betekenen als mensen niet willen luisteren naar de kerkenraad dat hun daadwerkelijk de toegang ontzegt wordt (tijdelijk)
De controle is minder makkelijk maar in de kerk waartoe ik behoor heb ik nog nooit meegemaakt dat iemand die door de kerkenraad de toegang ontzegt werd toch aanging.

Wat betreft het eerste deel van dit topic. Ik moest denken aan Israël na het winnen van Jericho en het wegnemen van een deel van de buit door Achan (Jozua 7) Het hele volk werd gestraft door de zonde van een man die onbekend was bij het andere volk.
Ik hoop daarmee dat we beseffen dat we met de zonde een veel grotere impact hebben dan we soms op het eerste gezicht denken of verwachten.

[André]

Dit kan dus betekenen als mensen niet willen luisteren naar de kerkenraad dat hun daadwerkelijk de toegang ontzegt wordt (tijdelijk)

De kerkraad kan ook een advies geven.
Trouwens het begrip tijdelijk is vaag en m.i. totaal niet bijbels.
Hier ging het topic niet over geloof ik.

[Marnix]

Mee eens, maar laten we eerlijk zijn, durf jij dat?

Ja ik durf de kerkraad en de predikant daarvan op de hoogte te stellen, omdat een 1 op 1 gesprek niet mogelijk was in mijn situatie.

We hebben het er dan wel over dat je dat dus tijdens de dienst doet, dus dat je iemand leterlijk van de tafel verwijdert.
Ik vind het nog al wat.

Als je de avond van te voren iemand een of andere ernstige zonde bewust ziet doen... en je weet dat die persoon altijd aan het avondmaal gaat. Kan je daar ook van tevoren al wat aan doen, dat hoeft niet tijdens de dienst. Je kan hem voor de dienst begint aanspreken en als hij niet wil luisteren kan je ook nog voor die tijd bij de kerkraad komen.

[Ard35]

Dit kan dus betekenen als mensen niet willen luisteren naar de kerkenraad dat hun daadwerkelijk de toegang ontzegt wordt (tijdelijk)

De kerkraad kan ook een advies geven.
Trouwens het begrip tijdelijk is vaag en m.i. totaal niet bijbels.
Hier ging het topic niet over geloof ik.

Nee het is geen advies, het is de verantwoordelijkheid die men heeft als leiding aan de kerk.
Het tijdelijke aspect zit hem in het feit dat als de situatie verandert is men weer mag deelnemen aan het avondmaal.
Denk aan ruzie die bijgelegd of uitgesproken kan worden
Maar je hebt gelijk het was niet helemaal het onderwerp

[Maja de Bij]

Je kunt volgens mij niet zomaar iemand weigeren aan het Avondmaal, ook al weet je dat iemand in zonde leeft. Terecht wordt in de catechismus de term sleutelen van het hemelrijk genoemd. Wat dat zijn, lezen we in zondag 31, namelijk de kerkelijke tucht.
En die bestaat dacht ik uit drie delen:
1. de broederlijke vermaning (in het geheim)
2. de openbare aanklaging in de gemeente (in het openbaar)
3. uitsluiting van de sacramenten en daarmee de buiten de gemeente zetting.

Het lijkt me wijs die volgorde aan te blijven houden. Bovendien moeten mensen de kans krijgen om zich te verweren tegen de aanklacht. Dat lukt aan de avondmaalstafel niet. Dan is het middel gauw erger dan de kwaal. Stel je voor dat iemand onterecht beschuldigd wordt!

[Boekenlezer]

Het is flink wat, wat Raido te berde brengt. Ik beperk me nu even tot de behandeling van de eerste twee tekstplaatsen en het commentaar wat Raido daarop geeft.

Psalm 50:16
Maar tot den goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen, en neemt Mijn verbond in uw mond?

De leer van de verbonden met betrekking tot het avondmaal is niet direct iets wat je in de Bijbel leest; laat staan dat het volk Israel 'het verbond in hun mond nam' aangezien het Pascha een totaal andere betekenis had dan dat hij heden ten dage heeft. Kortom. Niet direct in verband met het avondmaal te lezen lijkt mij.

Het is m.i. niet slim om zo'n tekst direct onder het gewicht van de hypotheek van het dogmatische idee van 2 of 3 verbonden te leggen, aangezien de dogmatiek moet voortkomen uit de Bijbel, en niet andersom. Ik lees hier ook niet: verbonden, maar: verbond.

Laat ik eerst eens naar de tekst zelf kijken.
De NBV heeft hier: Maar tot wie kwaad doet zegt God: ‘Wat baat het dat je mijn geboden opzegt en mijn verbond in de mond neemt?
Die term 'goddeloze' (רָשָׁע, rasja) wou ik maar gewoon laten staan. Het gaat dan niet om atheïsten - zij spreken immers over Gods geboden en zijn verbond! - maar om huichelaars die wat anders doen, dan wat zij zeggen. Leer en leven zijn bij hen niet in overeenstemming.
Voor wie de Torah kent, is direct duidelijk dat er een verband is tussen Gods inzettingen (חֹק, choq) en zijn verbond (בְרִית, berit). Gods inzettingen zijn de inhoud van zijn verbond. Wie daarin wandelt, houdt zich aan het verbond. Wie dat aan zijn laars lapt, verbreekt dat verbond.

Zo te zien lees je de tekst ook verkeerd, als je zegt dat Israël het verbond in zijn mond zou nemen, en dat dat dan het Pascha zou zijn. Het gaat hier m.i. meer over het verkeerde beroep op Gods verbond, zoals bijvoorbeeld Johannes daartegen waarschuwt (Mattheüs 3:9).
Overigens is er wel degelijk een verband tussen het Pascha en het avondmaal. Het Pascha was de gedachtenismaaltijd van de uittocht: "Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb." (Exodus 20:2) Het avondmaal is de gedachtenismaaltijd aan de redding door Jezus Christus. Tussen de uittocht uit Egypte, en de redding door Jezus Christus bestaat een typologisch verband. Maar Psalm 50:16 zegt hier niets over, dus dat is een zijspoor.

Jesaja 1:11-15
11 Waartoe zal Mij zijn de veelheid uwer slachtoffers? zegt de HEERE; Ik ben zat van de brandoffers der rammen, en het smeer der vette beesten, en heb geen lust aan het bloed der varren, noch der lammeren, noch der bokken.
12 Wanneer gijlieden voor Mijn aangezicht komt te verschijnen, wie heeft zulks van uw hand geëist, dat gij Mijn voorhoven betreden zoudt?
13 Brengt niet meer vergeefs offer, het reukwerk is Mij een gruwel; de nieuwe maanden, en sabbatten, en het bijeenroepen der vergaderingen vermag Ik niet, het is ongerechtigheid, zelfs de verbodsdagen.
14 Uw nieuwe maanden en uw gezette hoogtijden haat Mijn ziel, zij zijn Mij tot een last; Ik ben moede geworden, die te dragen.
15 En als gijlieden uw handen uitbreidt, verberg Ik Mijn ogen voor u; ook wanneer gij het gebed vermenigvuldigt, hoor Ik niet; want uw handen zijn vol bloed.

Hier lees ik hoe de Joden de symboliek van het offeren zonder liefde voor God deden (dode traditie). Als 'het volk' dat deed zou God zich van 'hun aangezicht verbergen'. Kun je dit zomaar kopiëren naar onze situatie? Heeft God een verbond gesloten met alle mensen (of de kerk; wat jou kerk er van gemaakt heeft) zoals hij een relatie met Israel heeft? Naar mijn idee is het verbond met God (door Jezus) een individueel verbond tussen jou en God, en niet iets wat jij met de hele kerk doet. Als jij aan gaat, en een zondig leven hebt (dus uitleven in de zonde, iedereen is zondig) dan mag jij zeker geweigerd worden, maar Gods toorn daarom over de hele kerk/gemeente...?

We moeten Israël niet loskoppelen van de kerk. "Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen." (Romeinen 10:12) Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus. (Galaten 3:28) De kerk van Pinksteren is geen nieuwtestamentische uitvinding, maar is al aan Abraham beloofd, zie Genesis 17:4-6. Dat maakt ook duidelijk dat de kerk volop binnen het verbond valt, net als Israël. Geen plaats voor dispensationalisme dus!
Gods verbond is niet individueel, maar collectief! God sloot immers een verbond met zijn volk, en zo ook met de kerk. Neemt niet weg dat er sprake is van een individuele verantwoordelijkheid (Ezechiël 18:1-4). In het verbond zijn is één, gehoorzaamheid door bekering - en dus deel krijgen aan het heil - is wat anders. Voor de onbekeerde geldt immers de vloek van het verbond!
Gods toorn komt over de gemeente als de tucht over de zonde niet toegepast wordt. Er is dus ook een collectieve verantwoordelijkheid van de kerk!
Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.
Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen. (1 Korinthiërs 11:29-30; de vertaling 'ontslapen' in de betekenis van 'sterven' lijkt mij in dit zinsverband wat logischer. Op zich is 'slapen' wel een betekenis van κοιμαν.)

[Marnix]

Je kunt volgens mij niet zomaar iemand weigeren aan het Avondmaal, ook al weet je dat iemand in zonde leeft. Terecht wordt in de catechismus de term sleutelen van het hemelrijk genoemd. Wat dat zijn, lezen we in zondag 31, namelijk de kerkelijke tucht.
En die bestaat dacht ik uit drie delen:
1. de broederlijke vermaning (in het geheim)
2. de openbare aanklaging in de gemeente (in het openbaar)
3. uitsluiting van de sacramenten en daarmee de buiten de gemeente zetting.

Het lijkt me wijs die volgorde aan te blijven houden. Bovendien moeten mensen de kans krijgen om zich te verweren tegen de aanklacht. Dat lukt aan de avondmaalstafel niet. Dan is het middel gauw erger dan de kwaal. Stel je voor dat iemand onterecht beschuldigd wordt!

Dat sowieso inderdaad. Voorzichtigheid is wel geboden.

Aan de andere kant, daar moet je ook weer mee uitkijken. Stel, je ziet iemand naar de hoeren gaan. Moet je dan zo iemand maar aan laten gaan zolang de officiele weg niet is afgerond?

[Gershwin]

Misschien gaat hij wel evangeliseren oftewel: persoonlijk navragen lijkt me in elk geval een pré.