uitverkiezing?????????????

[Gershwin]

Ach, ik begrijp je wel hoor, maar stuur anders een pb'tje met je visie, als ik niet onder de honden val ik denk namelijk echt dat de Bijbel wel een soort uitverkiezing leert. Je kunt dat natuurlijk wel afschrijven als cultuurbepaald o.i.d., maar dat werkt niet echt. Dus (ik herhaal mezelf) is de vraag, hoe deze uitverkiezing te rijmen valt met het feit dat op andere plaatsen in de Bijbel staat dat God wil dat iedereen tot geloof komt.

[surfer]

het gaat mij alleen om de strekking van die tekst hé, ik zou niet graag iemand zo aanduiden..

Maar ik denk vooral in beelden, en als ik hier al die 'rationele' 'onderbouwde' uitleggingen zie, dan wordt ik al moe...

[LPJ]

Uiteindelijk kom je op deze centrale vraag: hoe kan God enerzijds zeggen dat Hij wil dat ALLE mensen zalig worden, terwijl er anderzijds een uitverkiezing is. Wie het weet mag het zeggen.

Waar staat dat dat God wil dat alle mensen zalig worden? Hier op het forum wordt die gedachte inderdaad dagelijks geuit. We moeten echter niet vergeten dat als er in het Grieks gesproken wordt over alle mensen, dat niet bedoeld wordt iedereen in de zin van hoofd voor hoofd, maar alle(rlei) soort van mensen zoals Joden, heidenen, rijk, arm etc. Een voorbeeld daarvan is Joh. 3:16.
God wil niet dat alle mensen zalig worden. Wie niet uitverkoren is, is verworpen (Jakob/Ezau). Voor velen is de uitverkiezing een ergernis. Bedenk echter dat elk mens in Adam is gevallen, niet heeft dus recht op de hemel, maar Gód wil (uiverkiezing) dat er mensen zalig worden. Is dat geen troost?

[Kate]

Waar staat dat dat God wil dat alle mensen zalig worden? Hier op het forum wordt die gedachte inderdaad dagelijks geuit. We moeten echter niet vergeten dat als er in het Grieks gesproken wordt over alle mensen, dat niet bedoeld wordt iedereen in de zin van hoofd voor hoofd, maar alle(rlei) soort van mensen zoals Joden, heidenen, rijk, arm etc. Een voorbeeld daarvan is Joh. 3:16.

Waar haal je vandaan dat niet alle mensen ermee bedoeld worden als dat er wel staat?

[martinm81]

Beste calvin,

Ik neem even wat stukjes van je over, en probeer je niet moeier te maken.


<quote>Maar om de vraag verder terug te voeren, waar krijgt die mens dat gevoel van gemis? Hoe komt het dat hij, anders dan anderen, de behoeft aan Christus voelt? Het is zeker, dat hij Christus niet méér nodig heeft dan anderen. Hoe komt hij dan te weten dat hij verloren en verdorven is? Hoe komt het, dat hij door het gevoel van verderf gedreven wordt om Christus als Vernieuwer aan te grijpen? Het antwoord is: dit is de gave van God, dit is het werk van de Geest. Niemand komt tot Christus, tenzij de Geest hem trekt. En de Geest trekt mensen tot Christus door hen op te sluiten onder de wet. En Hij overtuigt hen ervan dat zij verloren moeten gaan als zij niet tot Christus komen. Dan, puur onder druk van omstandigheden, gooien zij het over een andere boeg en vluchten in deze Hemelse Haven. Redding door Christus is zo onaangenaam voor ons vleselijke verstand, zo tegenstrijdig met onze liefde voor menselijke verdiensten, dat wij nooit Christus aan zullen nemen om voor ons alles in allen te zijn, als de Geest ons niet zou overtuigen, dat wij helemaal niets zijn en ons niet zou dwingen om Christus aan te grijpen. </quot>

Als je hiermee al zegt, dat een ieder een uitverkorene is, omdat men gelooft in God en Hem volgt, kan ik je daar gelijk in geven. Ik voel me uniek, een uitverkorene dat ik bij Hem mag Zijn. Dat de Heilige Geest in me leven is gekomen, zoals pinksteren.

<QUOTE>Maar dan gaat de vraag nog verder terug: hoe komt het, dat de Geest van God sommige mensen onderwijst in hun gemis en anderen niet? Waarom zijn sommigen van u door hun gevoel van gemis tot Christus gedreven, terwijl anderen voortgaan in hun eigengerechtigheid en omkomen? Er is geen antwoord te geven dan dit: ‘Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor u.’ Uiteindelijk komt het aan op de Goddelijk soevereiniteit. De Heere heeft ‘deze dingen verborgen voor de wijzen en verstandigen en heeft ze de kinderkens geopenbaard’. Overeenkomstig de wijze waarop Christus het gezegd heeft: ‘Mijn schapen horen Mijn stem’, ‘gij gelooft niet, omdat gij van Mijn schapen niet zijt, zoals Ik u gezegd heb’. Sommige godgeleerden willen lezen, dat ‘gij Mijn schapen niet zijt, omdat gij niet gelooft.’ Alsof het geloven ons tot schapen van Christus maakt. Maar de tekst stelt: ‘Al wat Mij de Vader geeft zal tot Mij komen’. Als zij niet komen, is dat een duidelijk bewijs dat zij niet gegeven zijn. Want zij die van eeuwigheid aan Christus gegeven zijn, gekozen door God de Vader en verlost door God de Zoon; zij zijn geleid door de Geest, door een gevoel van gemis, om te komen en Christus aan te grijpen. </QUOTE>

Ik heb gezocht naar die tekst. heb zelfs de concordantie er bij gepakt, maar kan die tekst niet vinden. maar als je die tekst die schuingestreept staan lees, dan zeg je eigenlijk dat de mens niet de keuze heeft gemaakt, en dus verloren is gegaan. Oftewel, God heeft ieder een hand gegeven. zoals Johannes 3:16 zegt: opdat een ieder die in Mij gelooft niet verloren gaat. en in Johannes 6:39 staat "van wat Mij gegeven heeft, niet verloren gaan" .

<quote>Niemand heeft ooit geloofd of zal ooit geloven in Christus, tenzij hij een gemis aan Hem voelt. Niemand heeft ooit gevoeld of zal ooit zijn gemis aan Christus voelen, tenzij de Geest het hem laat voelen. En de Geest zal niemand zijn gemis aan Jezus laten voelen tot behoud, tenzij hij geschreven is in dat eeuwige boek, waarin God zeker de namen van Zijn uitverkorenen heeft gegraveerd. Nu dan, ik denk dat ik niet verkeerd begrepen kan worden op dit punt, dat de oorzaak van het geloof of waarom mensen geloven Gods uitverkiezende liefde is, Die werkt door de Geest, door middel van een gevoeld van gemis en hen zo brengt tot Christus Jezus. [/color][/quote]

Niemand heeft ooit geloofd of zal geloven zonder gemis? Of spreek God een ieder aan, een ieder. Spreek God via jou, via mij, of direct naar een persoon? of dat hij iets mis? God spreekt een ieder aan, omdat Hij weet dat een ieder iets mis! Niet dat God zegt, "nou die hoef ik niet, die mist nog niks". is dat liefde? Is dat werkelijke liefde? Ik begrijp dat je zeg, God kies zomaar iemand, geeft Zijn Geest, en zegt jij bent uitverkoren, doe er mee wat je wilt, en laat los.

<B>Conlcusie</b>

Als ik jouw verhaal lees, komen er best richtlijnen uit waar ik mee eens bent. je kan het zien, als je een christen bent, sterker nog, dat je mag denken dat je een kind van God mag zijn, dat je mag voelen als uitverkorene. Absoluut, is niet misselijk. Je knielt wel even bij de sandale van een God. Zover mag je komen!

Lees ik verder, dan komt er iets wat zo verschikkelijk onlogisch is. je zegt dat God van ons vraagt om kleuzes te maken. dat zeg je door teksten, dat zeg je door verwoordingen van teksten, en dan zeg je nog steeds, je moet wachten tot God je uitverkorene vind. Ik stel mij eens een vraag. in de bijbel staat "zoekt en gij zult vinden". een bekende voor ons allemaal. iedereen weet, zoek God, en je zult God vinden, want hij maakt zich openbaar. zendelingen in Nederland, of buitenland maken God openbaar. Er staat ook, "ga en predikt het woord Gods". waarom? omdat iedereen God moet kennen, en de keuze maken. of wat jullie zeggen, God kennen, om erachter te komen dat God van liefde jou niet als uitverkorene ziet? misschien dan? Zou Jezus zo zijn gemarteld, geslagen, bespuugd, gedood op het kruis, voor een aantal uitverkorene? Of is God liefde die wij als mensen niet kunnen bevatten? Ik denk, gaarne te kijken naar johannes 3:15- 21 Lees deze tekst eens goed door, en bekijk daarna je verhaal. en als je moe bent? slaap goed, en vraag Gods Geest, om t begrijpen de woorden die er gesproken worden. niet die de mensen voor jou geschreven hebbe.....................toets het woord

15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar28) het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad,29) dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou,30) maar opdat de wereld door Hem31) zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld,32) dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat33) het licht in34) de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.35)
21 Maar die de waarheid36) doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.37)

[Ikke21]

Hoi Ikke21,
Die teksten uit Jesaja gaan niet over de verkiezing tot zaligheid, maar over de verkiezing tot profeet cq. Messias.

Niet om Spurgeon op te krikken, maar deel 17 (toch?) uit de Spurgeon-serie over de uitverkiezing en de troost (!!!) daarvan was voor mij een ge-wel-dige eyeopener. Echt een absolute aanrader.

Inderdaad een aanrader.

Maar ja, Spurgeon haalt zelfs uit de uitverkiezing een gigantische rijk en ruim evangelie.

Hoezo 'zelfs' uit de uitverkiezing? Is dat zo uitzonderlijk dan?

Het maakt niet uit voor wie ze zijn, er staat heel duidelijk, U heb Ik uitverkoren en de bijbel is voor iedereen en geldt voor alle mensen.

[Willempie]

Zit me zo eens af te vragen:

Ik heb wel eens een dominee horen zeggen:
"maar als je je nou afvraagd of je wel uitverkoren bent, vraag dan aan God en Bid er ieder dag voor of hij je er dan bij wilt halen. Of je toch uitverkoren mag zijn.
Maar als God je niet uitverkoren heeft, heeft het toch ook geen zin om dit te bidden.

Groeten Willempie

[parsifal]

Zit me zo eens af te vragen:

Ik heb wel eens een dominee horen zeggen:
"maar als je je nou afvraagd of je wel uitverkoren bent, vraag dan aan God en Bid er ieder dag voor of hij je er dan bij wilt halen. Of je toch uitverkoren mag zijn.
Maar als God je niet uitverkoren heeft, heeft het toch ook geen zin om dit te bidden.

Groeten Willempie

Willempje,

Het is God diein je werkt het willen en het werken. Ook de wil om tot Hem te komen. De mens blijft daar niet passief onder. Je mag de uitverkiezing nooit uitspelen tegen het "zoekt en gij zult vinden". Alsof er zoekers zouden zijn die niet uitverkoren zijn? In Romeinen 3 staat dat er niemand is die God zoekt (uit zichzelf), als je dat wel doet en wilt doen, is dat God's werk in je. Net zo als dat het bewegen van je arm, werk van je hersenen is. Besef trouwens wel dat verkiezing over het algemeen niet over de zaligheid gaat, maar over het Christus volgen, en Zijn beeld gelijk worden. De zaligheid is daar een (belangrijk) bijproduct van. Als je op deze manier naar de verkiezing kijkt maakt het nooit lui.

Vaya con Dios,

parsifal

[Willempie]

Ik heb bovenstaande ook niet geschreven omdat ik denk dat het zo is. Ik vind het juist een tegenspraak. Ik quote nog even mijzelf.

Je moet het ook niet zo zien dat vooraf alles al vast staat, maar je gelooft toch dat God almachtig is. Nou als God almachtig is, dan zal Hij toch zeker ook wel weten wie er zalig zullen worden en wie niet.
Mensen die niet zalig zullen worden, hebben er ook niet naar gezocht en niet om gevraagd. Tenminste niet oprecht.
Daarom moet je strijden om in te gaan.

Dit klopt dan toch gewoon. Zijn er mensen die het hier niet mee eens zijn????

Groeten Willempie

[LPJ]

Kate schreef: Waar haal je vandaan dat niet alle mensen ermee bedoeld worden als dat er wel staat?[/quote]

Precies zoals ik het schreef Kate. Het wordt zo wel vertaald, maar in het Grieks staat het er anders. Je kunt niet alles exact weergeven wat bedoeld wordt, dat is inherent aan vertalen.

[Ikke21]

Ik heb bovenstaande ook niet geschreven omdat ik denk dat het zo is. Ik vind het juist een tegenspraak. Ik quote nog even mijzelf.

Je moet het ook niet zo zien dat vooraf alles al vast staat, maar je gelooft toch dat God almachtig is. Nou als God almachtig is, dan zal Hij toch zeker ook wel weten wie er zalig zullen worden en wie niet.
Mensen die niet zalig zullen worden, hebben er ook niet naar gezocht en niet om gevraagd. Tenminste niet oprecht.
Daarom moet je strijden om in te gaan.

Dit klopt dan toch gewoon. Zijn er mensen die het hier niet mee eens zijn????

Groeten Willempie

Willempie, ik ben het voor een gedeelte met je eens. God is zeker almachtig en weet alles. Maar ik denk wel dat van eeuwigheid tot eeuwigheid alles vast staat!!
Het is toch niet zo dat God vandaag (met eerbied gezegd) zegt, van nu ga Ik is dat en dat doen, nee alles staat vast, van het begin van de wereld.

[Napoleon]

Maar ik denk wel dat van eeuwigheid tot eeuwigheid alles vast staat!!
Het is toch niet zo dat God vandaag (met eerbied gezegd) zegt, van nu ga Ik is dat en dat doen, nee alles staat vast, van het begin van de wereld.

hm, ik ga mijn visie maar weer eens van stal halen

ik denk niet dat je God in ons chronologisch beeld mag plaatsen. inderdaad zegt God niet van nu ga Ik dit doen, en over een uur dat. God is namelijk niet onderhevig aan tijd, wat ook vrij logisch is als Hij zelf de tijd gemaakt heeft. voor God is alles Nu, zowel de schepping is nu, als dit moment, als de toekomst. het is dus ook niet zo dat God ooit heeft bedacht wie er uitverkoren zijn, maar dat bepaalt hij nu, omdat alles voor God nu is. Hij kent geen toekomst en geen verleden. daarmee komen m.i. ook de uitverkiezing en het verbidden van God met elkaar in balans.
God heeft de mens van eeuwigheid uitverkoren, maar de mens die tot God bidt, heeft dit voor God ook van eeuwigheid gedaan.

zo zit het denk ik, maar ik sta hel erg open voor kritische geluiden. Ik besef dat dit niet strookt met het traditionele beeld van uitverkiezing, dat God in een "grijs" verleden heeft bepaald wie er tot Hem zullen komen. dat zou op kunnen gaan als God aan tijd (of tenminste chronologie) gebonden was, maar dat gaat er bij mij weer niet in.

[Ikke21]

Wij geloven, dat het gehele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang zijnde, God Zichzelf zodanig bewezen heeft als Hij is, te weten, barmhartig en rechtvaardig. Barmhartig, omdat Hij uit deze verderfenis trekt en verlost diegenen, die Hij in Zijn eeuwige en onveranderlijken raad, uit enkele goedertierenheid uitverkoren heeft in Jezus Christus onze Heer, zonder enige aanmerking hunner werken. Rechtvaardig omdat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf geworpen hebben.


GELOVEN WIJ DIT, JA OF NEE??

[LPJ]

Wij geloven, dat het gehele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang zijnde, God Zichzelf zodanig bewezen heeft als Hij is, te weten, barmhartig en rechtvaardig. Barmhartig, omdat Hij uit deze verderfenis trekt en verlost diegenen, die Hij in Zijn eeuwige en onveranderlijken raad, uit enkele goedertierenheid uitverkoren heeft in Jezus Christus onze Heer, zonder enige aanmerking hunner werken. Rechtvaardig omdat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf geworpen hebben.


GELOVEN WIJ DIT, JA OF NEE??

Ja zeker!! Zonder overigens te willen zeggen dat de barmhartigheid afbreuk doet aan de rechtvaardigheid, aangezien God rechtvaardig (namelijk op grond van Christus' zoenverdienste) barmhartigheid kan betonen.

[Chloë]

Hoi Ikke21,
Die teksten uit Jesaja gaan niet over de verkiezing tot zaligheid, maar over de verkiezing tot profeet cq. Messias.

Niet om Spurgeon op te krikken, maar deel 17 (toch?) uit de Spurgeon-serie over de uitverkiezing en de troost (!!!) daarvan was voor mij een ge-wel-dige eyeopener. Echt een absolute aanrader.

Inderdaad een aanrader.

Maar ja, Spurgeon haalt zelfs uit de uitverkiezing een gigantische rijk en ruim evangelie.

Hoezo 'zelfs' uit de uitverkiezing? Is dat zo uitzonderlijk dan?

Het maakt niet uit voor wie ze zijn, er staat heel duidelijk, U heb Ik uitverkoren en de bijbel is voor iedereen en geldt voor alle mensen.

Tuurlijk maakt dat wel uit. Als je nu gewoon ff leest wat ik zeg..