Gods goedheid

[surfer]

Chloe, denk je dat kinderen wel degelijk als 'gered' beschouwd mogen worden met twee bekeerde ouders? Als dat zo is, heb je misschien ook nog andere teksten die daar op wijzen?

Stel dat we dit aannemen, dan is het toch een wat kunstmatige constructie die meer vragen oproept dan beantwoordt. Want hoe zit het dan als één van de ouders ongelovig is? Maakt het dan uit of het de vader of de moeder is? Of wanneer een ongelovige met een doodgeboren kind later tot geloof komt? Etc.

[Chloë]

Chloe, denk je dat kinderen wel degelijk als 'gered' beschouwd mogen worden met twee bekeerde ouders? Als dat zo is, heb je misschien ook nog andere teksten die daar op wijzen?

Ik weet het niet. Aan de ene kant is het gewoon zo dat wat jij zegt: het is niet prettig om op het geloof van je ouders mee te liften. Maar dat is puur gevoelsmatig m.i., wij laten dan meer het gevoel spreken dan de Bijbel. Toch denk ik dat er meer te zeggen is voor een bevestigend antwoord op die vraag, met name omdat Jezus gewoon echt joods was, omdat het hele evangelie joods is. In het vroege jodendom was er gewoon een erg sterk gezinsdenken en daar gaan teksten als al eerder aangehaald op door. En er is nog de bekende geschiedenis over het zoontje van David en Bathseba, waar God aan David duidelijk maakt dat het zoontje bij Hem is. (2 Sam 12)

Stel dat we dit aannemen, dan is het toch een wat kunstmatige constructie die meer vragen oproept dan beantwoordt. Want hoe zit het dan als één van de ouders ongelovig is? Maakt het dan uit of het de vader of de moeder is? Of wanneer een ongelovige met een doodgeboren kind later tot geloof komt? Etc.

Ik weet het niet, volgens mij mogen we er sowieso van uitgaan dat jong overleden kinderen bij de Heere God zijn, het 'laat de kinderen tot Mij komen' maakt geen onderscheid tussen gelovige en ongelovige ouders. En als er één gelovige ouder is, dan zegt 1 Kor 7 dat de andere ouder ook geheiligd wordt, OPDAT het kind heilig zou kunnen zijn.

Groetjes, Chloë

[surfer]

Aan de ene kant is het gewoon zo dat wat jij zegt: het is niet prettig om op het geloof van je ouders mee te liften. Maar dat is puur gevoelsmatig m.i., wij laten dan meer het gevoel spreken dan de Bijbel.

ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, niet op basis van mijn gevoel maar op basis van mijn geloofservaring. Als je zegt dat alle ongeboren kinderen zalig zijn, dat wél. Maar niet dat afhangen van ongelovige of gelovige ouders.

Heeft iemand anders teksten die aantonen dat kinderen van gelovige ouders behouden zijn? Zo niet, dan ga ik naar een derde categorie, nl. teksten op basis waarvan je aan zou kunnen tonen dat God kinderen van ongelovige ouders niet verloren laat gaan vanwege hun ouders.

[Chloë]

Ik heb er twee aangehaald, en ééntje over David. Moet je voor alles veel teksten hebben dan?
Geloofservaring is subjectief. De Bijbel is sowieso subjectief natuurlijk, maar ik bedoel dat iedereen andere geloofservaringen kan hebben.

Kinderen van ongelovige ouders gaan volgens mij ook niet verloren, er is de kinderzegening in het NT. En Deut 1:39: kinderen weten geen verschil tussen goed en kwaad. In Jona wordt gesproken over mensen die het verschil tussen hun rechter- en linkerhand niet kennen, enz.

Andere kant is: als kinderen *toch niet* verloren gaan, kun je dan niet beter bidden of God het kind voortijdig weg wil nemen? Dan komt het 'goed' terecht, en als het volwassen wordt weet je dat niet. Ik weet dat het afschuwelijk is om op zo'n manier te redeneren!!! Maar kun je het je indenken?

[surfer]

Andere kant is: als kinderen *toch niet* verloren gaan, kun je dan niet beter bidden of God het kind voortijdig weg wil nemen? Dan komt het 'goed' terecht, en als het volwassen wordt weet je dat niet. Ik weet dat het afschuwelijk is om op zo'n manier te redeneren!!! Maar kun je het je indenken?

jawel, ik kan het me wel indenken.

Geloofservaring is subjectief. De Bijbel is sowieso subjectief natuurlijk, maar ik bedoel dat iedereen andere geloofservaringen kan hebben.

ja, maar voor mij heeft het geen enkele subjectiviteit, want het zijn mijn ervaringen met God, en die zijn voor mij uniek.

[quantum]

Bekeerde ouders of niet genade is toch geen erfgoed??
of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

[Klaas]

Surfer:

Ik denk niet hier staat dat de kinderen van gelovige ouders vanwege het geloof van hun ouders naar de hemel gaan. Als dat er wél zou staan, betekent een consequente uitleg dat ook de ongelovige vrouw daarom naar de hemel zou gaan vanwege het geloof van haar man. Wie gelooft dat? Ergens door geheiligd zijn is iets anders dan bekeerd zijn.

Allereerst is de vraag 'wie gelooft dat?' m.i. niet helemaal terecht. Je zou jezelf beter af kunnen vragen of dat wat wij geloven dan wel juist is i.p.v. je te beroepen op anderen. De (uitleg van de) Schrift moet zich niet onderwerpen aan wat wij geloven maar wij moeten ons geloof onderwerpen aan de Schrift.

En tja, als je eerlijk bent lijkt hier toch echt te staan dat een man of kind door het geloof van de vrouw zalig worden. Het woord dat Paulus hier gebruikt voor geheiligd vinden we ook in b.v. 1 Corinthe 1:2

Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;
En in 1 Corinthe 6:11

En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods;

Ons individualistische denkkader verbied ons echter om zo over Gods werk te denken. Er moet en zal sprake zijn van een individuële keuze of in ieder geval persoonlijk geloof. "Nee, zo werkt God niet" zeggen we dan. De vraag is echter wat Paulus hier dan wel wil zeggen. Uitleggers zijn het er niet over eens. Wat ik het meeste tegenkwam was nog het idee dat we 'geheiligd' moeten lezen als 'rechtmatig'. Een huwelijk tussen een ongelovige en een gelovige wordt rechtmatig door het geloof van één van beiden. En daardoor zijn de kinderen ook geen bastaarden maar rechtmaartige kinderen. Dat is in iedere geval heel wat makkelijker te slikken voor ons.

Ik vraag me dan echter af wat dat oplost. Ten aanzien van het huwelijk snap ik het nog. Je moet als gelovige vrouw niet denken dat je wel kunt scheiden omdat je huwelijk toch niet rechtmatig is. Jouw geloof maakt het huwelijk rechtmatig en dus moet je je man trouw blijven. (Ik blijf dan wel met de vraag zitten waarom het ineens het huwelijk is dat geheiligd is en niet de man, maar dat terzijde.) Maar wat heeft dat voor gevolgen voor de kinderen? Stel nou dat we ze wel zouden zien als bastaarden, zijn ze dan minder? Zijn bastaarden bij God minder in tel dan rechtmatige kinderen? Zo'n idee heeft alleen betekenis in de context van een erfenis of een verbond. Alleen als rechtmatige kinderen wel ergens recht op zouden hebben en onrechtmatige kinderen niet lijkt dat onderscheid van belang. Maar daarbuiten? Ik zou het niet weten.

Voordat je een idee afschiet met de vraag 'wie gelooft dat nou' zou ik dan ook wel graag willen weten wat ik dan wel zou moeten geloven t.a.v. deze tekst. Pas dan kan ik afwegen wat het emest waarschijnlijk is.

Klaas

[FV]

Na dit even te hebben laten bezinken: We moeten uitkijken dat wij niet gaan oordelen. Er is inderdaad geen duidelijke tekst te vinden. Ik geloof niet dat mensen die niets over God weten in de hemel terecht komen, zoals ik volgens mij al eerder gezegd heb, maar uiteindelijk beslist God. Hij zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij." Dus daar ligt onze verantwoordelijkheid. Laten wij tot de Vader gaan door Jezus Christus, en dit alles ook in het gebed tot God brengen. Wij hoeven niet te beslissen wat er met de kinderen gebeurt, dat doet God. En Hem komt de eer toe, wat Hij ook doet.

Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is. Laten we niet te hoog grijpen, en het oordeel willen nemen.

[de_zoekende]

Laten we niet te hoog grijpen, en het oordeel willen nemen.

Precies, oordeel niet te snel! Jammer dat sommigen dat maar al te snel doen gebaseerd op hun eigen gedachten...

[Hydro]

Ik heb tot nu toe alle berichten doorgelezen van deze discussie en ben tot de conclusie gekomen dat niemand zeker weet of kinderen (baby's) van ongelovige ouders naar de hemel gaan als ze sterven. Ik heb zelf ook meegedaan aan deze discussie, maar ben inmiddels (o.a. na gesprekken met andere mensen) tot het inzicht gekomen dat we nu (zo kijk ik er tegenaan) de plek van God aan het innemen zijn. Het is niet aan ons om te beslissen of zo'n baby naar de hemel gaat of niet. Het lijkt mij dan ook beter om deze discussie te sluiten. We komen er met ons (aardse) verstand toch niet uit en wij zullen God toch niet volledig kunnen begrijpen (hier op aarde).

[Cor]

Jullie kunnen zeggen wat je wil, maar ik geloof er heilig in, dat kinderen die overleden zijn, voor/tijdens of na de geboorte in de Hemel bij Jezus komen.

Het staat zelf in de Bijbel: Laat de kinderen tot mij komen en verhinder ze niet.

[de_zoekende]

Jullie kunnen zeggen wat je wil, maar ik geloof er heilig in, dat kinderen die overleden zijn, voor/tijdens of na de geboorte in de Hemel bij Jezus komen.

So do I!!!

[hijwel]

Jullie kunnen zeggen wat je wil, maar ik geloof er heilig in, dat kinderen die overleden zijn, voor/tijdens of na de geboorte in de Hemel bij Jezus komen.

Het staat zelf in de Bijbel: Laat de kinderen tot mij komen en verhinder ze niet.

Dan zou het dus ook betekenen dat iedereen bij hem komt. Hij zegt ook komt tot mij! Iedereen mag bij hem komen!

[quantum]

Jullie kunnen zeggen wat je wil, maar ik geloof er heilig in, dat kinderen die overleden zijn, voor/tijdens of na de geboorte in de Hemel bij Jezus komen.

Het staat zelf in de Bijbel: Laat de kinderen tot mij komen en verhinder ze niet.

Wordt in dat bijbelgedeelte niet bedoeld dat de kinderen naar de prediking van CHRISTUS mochten luisteren?

[joris]

God is goed oke?

De mens is zondig, oke?


daarom snappen we elkaar niet.