Geloofskwestie...

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: johannes1, Moderafo's

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 385
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Dorpeling » 28 dec 2020 18:34

ArmvanGeest schreef:Ja, inderdaad. :)

Sommigen zullen zo'n bewijs, (als dat er is), niet willen aanvaarden en het aanvechten of hun kop in het zand steken.

Anderen, zoals misschien @Lalage, nemen hun toevlucht tot de stelling: "Ok, het klopt niet, maar moet dat dan?

En de derde categorie zegt: "Wacht eens even, dit klopt helemaal niet. Dit is dus niet het onfeilbare Woord van God. Wat klopt er nog meer niet...??

Waarom zou je daar uberhaupt een bewijs voor willen? Is dat nodig om te kunnen geloven? En wat is dat 'geloof' dan waard?

ArmvanGeest schreef:Dank je wel, Dorpeling. Dat beschouw ik als een compliment. Zoals je waarschijnlijk weet, zei Jezus: "Zalig zijn de armen van geest, want hunner is het koninkrijk der hemelen."

Maar volgens mij bedoel je het niet als compliment. Kun je mij vertellen wat jou er toe brengt om dat te schrijven?

'Armen van geest' die benoemd worden in de zaligsprekingen van Jezus zijn volgens de kanttekeningen 'nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus'.
Om met psalm 51 te spreken; een gebroken geest en een verslagen hart: 'Door een oprecht en diep berouw van zonden, en hartelijk verlangen en zuchten naar vergeving van die'.

Niet te vergelijken met een geestelijke armoede, welke gerust de 'subjectieve voordelen' van het geluk, de vrede en liefde die Jezus geeft, op dezelfde hoogte stelt met het genoegen van een flesje bier, waar dus 'niet veel waarde aan te hechten is'.

Mag je zelf invullen hoe ik ertoe kwam om te schrijven over een armoedige geest, en de verschillende opvattingen daarvan.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
ArmvanGeest
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 27 dec 2020 08:38

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor ArmvanGeest » 28 dec 2020 19:08

Dorpeling schreef:'Armen van geest' die benoemd worden in de zaligsprekingen van Jezus zijn volgens de kanttekeningen 'nederigen en gebrokenen van hart, die hun nietigheid verstaande, een klein gevoel van zichzelven hebben, steunende alleen op de genade Gods in Christus Jezus'.
Om met psalm 51 te spreken; een gebroken geest en een verslagen hart: 'Door een oprecht en diep berouw van zonden, en hartelijk verlangen en zuchten naar vergeving van die'.


Dat is nog al wat, Dorpeling. "Een gebroken geest en een verslagen hart...." Dat is bij mij inderdaad niet echt van toepassing, want op het moment zit ik best wel lekker in m'n vel, ondanks die akelige, donkere dagen.

Maar als jij dat zo schrijft, dan komen er wel wat vragen bij mij op.
Allereerst: die kanttekenaren zeggen dat wel, maar dat is natuurlijk helemaal niet wat in de Bijbel staat. Ik zou zeggen, iemand die arm van geest is, dat is iemand die simpel denkt. Gewoon een eenvoudig iemand. Iemand die niet heel geleerd is of veel gestudeerd heeft. Misschien ook wel iemand die niet al te intelligent is. En of hij nou een verslagen hart heeft of juist heel blij en vrolijk is, dat heeft er niet zoveel mee te maken, lijkt mij. En of tie al dan niet "steunt op de genade Gods in Christus Jezus", dat staat er ook allemaal niet bij. Die kanttekenaren verzinnen er allemaal dingen bij, die eigenlijk helemaal niet in de Bijbel staan.

*Deel verwijderd door moderator. Off topic*

Ben benieuwd hoe jij dat ziet.
Gij adderengebroedsels! Hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt!

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1435
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Veendam » 28 dec 2020 22:24

*Verwijderd door moderator. Off topic*

Gebruikersavatar
Hodia
Verkenner
Verkenner
Berichten: 65
Lid geworden op: 09 apr 2020 10:19

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Hodia » 29 dec 2020 21:28

Beste refoboy1,

Ik raad je aan om God te zoeken, het is nog niet telaat. Hier, bij refoweb, kun je veel leren van mensen die belijden dat men christen is. Maar net zoals in de gewone wereld moet je hier ook goed lezen!
Neem niet alles klakkeloos aan, want niet alles is goed.
Gods zegen gewenst.
1 Cor 1 vs 31b: Die roemt, roeme in den Heere.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 385
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Dorpeling » 29 dec 2020 22:05

ArmvanGeest schreef:Allereerst: die kanttekenaren zeggen dat wel, maar dat is natuurlijk helemaal niet wat in de Bijbel staat. Ik zou zeggen, iemand die arm van geest is, dat is iemand die simpel denkt. Gewoon een eenvoudig iemand. Iemand die niet heel geleerd is of veel gestudeerd heeft. Misschien ook wel iemand die niet al te intelligent is.

Ik denk niet dat dat de juiste uitleg is. Immers, dan zou iedereen wel een zaligspreking kunnen aanwijzen die op hem/haar slaat.
'Zalig zijn de treurenden', dus iedereen die verdrietig is, om welke reden dan ook? 'Zalig zijn de vreedzamen', dus iedereen die liever vrede sticht dan ruzie zoekt?

En waarom zou Jezus dan moeten lijden en sterven voor zondaren, dan in iedereen toch al zalig. Er moet toch echt meer achter en in zitten, een diepere, rijkere en vollere betekenis. De zaligsprekingen wijzen ons aan hoe ons leven zou moeten zijn. Daarnaast gelden die zaligsprekingen niet ieder voor zich, maar slaan ze allen op dezelfde persoon. Het zijn a.h.w karaktertrekken van Gods kinderen, dat zou althans zo moeten zijn. Een 'arme van geest' is ook tegelijk een 'barmhartige' en een 'treurende'.
Die kanttekenaren verzinnen er allemaal dingen bij, die eigenlijk helemaal niet in de Bijbel staan.

Om te voorkomen dat iedereen het maar op de manier uit zou leggen die hem/haar het beste past, zijn de kanttekeningen een hele verhelderende, gereformeerde en betrouwbare richtlijn, ook in de vertaling van de grondtekst. Waarbij de Bijbel ten allen tijde leidend is. Ze verzinnen er dus geen dingen bij, hun toevoegingen zijn van hoog niveau en dat 'verzinsels' noemen is wel wat hoogmoedig. Ze zijn niet onfeilbaar, maar wel heel betrouwbaar en waardevol.

We hebben uitleg bij de Bijbel nodig, zoals ook de Moorman de schrift wel las maar toch daarnaast ook onderwijs nodig had. Want hij verstond het niet. En in dit geval kan het verkeerd interpreteren wel degelijk dodelijk zijn.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8153
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Lalage » 29 dec 2020 22:17

ArmvanGeest schreef:Anderen, zoals misschien @Lalage, nemen hun toevlucht tot de stelling: "Ok, het klopt niet, maar moet dat dan?

Inderdaad, want de bijbel staat vol tegenstrijdigheden, dus daar kan je al gauw in vastlopen, ook al zijn er mensen die allerlei ingewikkelde interpretaties bedenken om het toch maar 'kloppend' te krijgen. Als je het ziet als een verzameling geschriften van diverse mensen in een periode van eeuwen, dan komt er meer ruimte om je erdoor te laten inspireren.

Gebruikersavatar
ArmvanGeest
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 27 dec 2020 08:38

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor ArmvanGeest » 30 dec 2020 06:13

Dorpeling schreef:Ik denk niet dat dat de juiste uitleg is. Immers, dan zou iedereen wel een zaligspreking kunnen aanwijzen die op hem/haar slaat.
'Zalig zijn de treurenden', dus iedereen die verdrietig is, om welke reden dan ook? 'Zalig zijn de vreedzamen', dus iedereen die liever vrede sticht dan ruzie zoekt?

En waarom zou Jezus dan moeten lijden en sterven voor zondaren, dan in iedereen toch al zalig. Er moet toch echt meer achter en in zitten, een diepere, rijkere en vollere betekenis. De zaligsprekingen wijzen ons aan hoe ons leven zou moeten zijn. Daarnaast gelden die zaligsprekingen niet ieder voor zich, maar slaan ze allen op dezelfde persoon. Het zijn a.h.w karaktertrekken van Gods kinderen, dat zou althans zo moeten zijn. Een 'arme van geest' is ook tegelijk een 'barmhartige' en een 'treurende'.

Om te voorkomen dat iedereen het maar op de manier uit zou leggen die hem/haar het beste past, zijn de kanttekeningen een hele verhelderende, gereformeerde en betrouwbare richtlijn, ook in de vertaling van de grondtekst. Waarbij de Bijbel ten allen tijde leidend is. Ze verzinnen er dus geen dingen bij, hun toevoegingen zijn van hoog niveau en dat 'verzinsels' noemen is wel wat hoogmoedig. Ze zijn niet onfeilbaar, maar wel heel betrouwbaar en waardevol.

We hebben uitleg bij de Bijbel nodig, zoals ook de Moorman de schrift wel las maar toch daarnaast ook onderwijs nodig had. Want hij verstond het niet. En in dit geval kan het verkeerd interpreteren wel degelijk dodelijk zijn.


Ok, ik begrijp hoe je dat ziet van die kanttekenaren. Daar zou ik nog wel op verder kunnen gaan, maar ik ben meer benieuwd hoe je dat ziet van die "karaktertrekken van Gods kinderen."

Ik heb die bergrede er eens bij gepakt. Mijn probleem met de Bijbel is dat ik altijd al snel veel tegenstrijdigheden zie, en dingen die niet kloppen. Zo lees ik bijvoorbeeld: "Zalig zijn de armen van geest, want hunner is het koninkrijk der hemelen", en even verder staat: "Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen het aardrijk beërven." Dan denk ik: "Wat is het nou? Gaan ze nou naar de hemel, of komen ze weer op de aarde, zoals de Jehovah's Getuigen zeggen." Het is eigenlijk één groot puzzelboek, waar iedereen wel teksten uit kan halen die zijn eigen opvatting bevestigen. Maar goed..., dat misschien voor later... Niet alles tegelijk.

Je zegt dus, die zaligsprekingen zijn a.h.w. karaktertrekken van Gods kinderen. Dat is dan een hele lijst van kenmerken. Ze zijn arm van geest, ze treuren, ze zijn barmhartig, ze zijn rein van hart, enz. En als je de opmerkingen van de Statenvertalers daar nog aan toevoegd, dan moeten ze ook nog een gebroken geest hebben, een gebroken hart, ze moeten hun eigen nietigheid verstaan en een klein gevoel van zichzelf hebben, enzovoort. (Eigenlijk moeten ze gewoon zwaar depressief zijn. :) )

En als je heel die Bijbel doorgaat en alle soortgelijke teksten van kenmerken eens op een rijtje zet, dan krijg je natuurlijk een enórme waslijst waar niemand 100% aan voldoet.

Mijn vraag aan jou is dan: Waaraan moet iemand nou voldoen om zalig te zijn? Moet hij bijvoorbeeld voldoen aan minstens de helft van die kenmerken? Of driekwart? Of 90%?
Gij adderengebroedsels! Hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt!

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3602
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor henkie » 30 dec 2020 08:46

Lalage schreef:Inderdaad, want de bijbel staat vol tegenstrijdigheden, dus daar kan je al gauw in vastlopen, ook al zijn er mensen die allerlei ingewikkelde interpretaties bedenken om het toch maar 'kloppend' te krijgen. Als je het ziet als een verzameling geschriften van diverse mensen in een periode van eeuwen, dan komt er meer ruimte om je erdoor te laten inspireren.


Nou, volgens mij is dat juist het begin van het einde en een recept voor ongeloof. Bij jou heeft het in elk geval niet gewerkt, gaf je aan.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3602
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor henkie » 30 dec 2020 08:51

ArmvanGeest schreef:En als je heel die Bijbel doorgaat en alle soortgelijke teksten van kenmerken eens op een rijtje zet, dan krijg je natuurlijk een enórme waslijst waar niemand 100% aan voldoet.

Mijn vraag aan jou is dan: Waaraan moet iemand nou voldoen om zalig te zijn? Moet hij bijvoorbeeld voldoen aan minstens de helft van die kenmerken? Of driekwart? Of 90%?


Een tegenvraag. Als ik zeg dat ik rijk ben, wat houdt dat dan precies in? Is dat in financieel opzicht, emotioneel, geestelijk? Gaat het om een geldbedrag en zo ja, om hoeveel dan? En t.o.v. van wie ben ik dan precies rijk?

Gebruikersavatar
ArmvanGeest
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 27 dec 2020 08:38

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor ArmvanGeest » 30 dec 2020 09:10

henkie schreef:Een tegenvraag. Als ik zeg dat ik rijk ben, wat houdt dat dan precies in? Is dat in financieel opzicht, emotioneel, geestelijk? Gaat het om een geldbedrag en zo ja, om hoeveel dan? En t.o.v. van wie ben ik dan precies rijk?


Helemaal mee eens, Henkie. Dat zijn helemaal geen gekke vragen, en daar zijn prima antwoorden op te geven.

Als jij me zegt dat je rijk bent, dan zou ik kunnen vragen: "O ja? Hoeveel heb je dan?"
En dan zeg jij: "Nou..., ik heb vijf miljoen."
En dan zeg ik: "Dat is inderdaad veel zeg...!"

Of jij zegt: "Nee, ik bedoel niet in financieel opzicht, maar in geestelijk opzicht."
"O ja", zeg ik dan. "Hoezo?"
"Nou", zeg jij, "ik geloof nu in Jezus Christus en dat geeft mij liefde en steun en vrede, enzovoort, en voorheen had ik dat niet."

Helemaal goed, toch? Prima vragen..., prima antwoorden...
Gij adderengebroedsels! Hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt!

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3602
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor henkie » 30 dec 2020 11:10

Nou, ik zie vooral vragen. Jij wilt criteria voor iemand die zalig is en dan het liefst in percentages uitgedrukt. Dus mijn vraag is of je dat eens in wilt vullen voor het begrip 'rijkdom'.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8153
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor Lalage » 30 dec 2020 13:16

henkie schreef:Nou, volgens mij is dat juist het begin van het einde en een recept voor ongeloof. Bij jou heeft het in elk geval niet gewerkt, gaf je aan.

Dat gaat over de kerk. Ik geloof nog steeds in God en in leven na dit leven.
Hoe ga jij dan om met tegenstrijdigheden in de bijbel?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor naamloos » 30 dec 2020 13:31

Het lijkt mij eerder het einde van biblicise. Goeie zaak vind ik!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1720
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor gravo » 30 dec 2020 17:42

Lalage schreef:Inderdaad, want de bijbel staat vol tegenstrijdigheden, dus daar kan je al gauw in vastlopen, ook al zijn er mensen die allerlei ingewikkelde interpretaties bedenken om het toch maar 'kloppend' te krijgen. Als je het ziet als een verzameling geschriften van diverse mensen in een periode van eeuwen, dan komt er meer ruimte om je erdoor te laten inspireren.
Er zijn geen teksten te vinden die werkelijk in flagrante tegenspraak zijn met andere teksten. Er is een duidelijke lijn in de Bijbel. Die wordt wel veelkleurig gebracht. Door middel van verhalen, gedichten en andere literaire genres die een eigen kenmerk hebben. Soms wordt er ook commentaar gegeven bij een citaat uit de Bijbel. denk aan de interpretatie van Jezus aangaande sommige OT-teksten. Jezus citeert dan een OT-gedeelte en voegt daar een nieuwe, eigen interpretatie aan toe: "...maar Ik zeg u:"
En deze, overigens zeer joodse, wijze van Bijbellezen en Bijbel commentaar loopt niet uit op een versnippering van de boodschap of het verscheuren van de rode lijn van de Bijbel. Er is veelmeer sprake van een voortschrijdende inzicht. Ik zie in het verloop van de Bijbel een steeds wijdere verspreiding van hetzelfde. Eerst particulier (Adam - Abram), dan in een heel volk (Jacob - Israël) en uiteindelijk naar alle volken van deze wereld (de profeten tot en met Jezus). Die wijdere blik leidt tot nieuwe vormen, verhalen en gewoontes (denk aan bijvoorbeeld zoiets als de besnijdenis), maar daarmee is de Bijbel nog niet gescheurd of voor tweeërlei uitleg vatbaar. Want wat Jezus ook heeft benadrukt is dat de boodschap van de Bijbel niet uiteen kan vallen in tal van ideeën en visies die elkaar tegenspreken, maar dat er veelmeer een soort focus is, een samenvatting, een kern waarin alles kan en moet worden verbonden. Denk aan de beroemde samenvattingen die Jezus aanhaalt vanuit het OT: de kern van de Wet: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf. Dat is de rode draad. Dat is de toetssteen waaraan alles getoetst moet worden. En die samenvatting wordt ook nog eens direct met God zelf verbonden: God is liefde. Als dat geen rode draad meer is, wat dan wel!

Ik ben zeer voor een veelheid aan stemmen, interpretaties, lezingen en bestuderingen van de Bijbel. In de werkelijkheid van alle dag gebeurt dat ook: duizenden preken worden elke zondag gemaakt. Die zijn allemaal verschillend, allemaal gekleurd door degenen die de Bijbel daarvoor hebben bestudeerd. Geen enkel probleem. Kennen wij niet eindeloos veel verschillende christenen, kerken, theologen, commentaren? En past dat Lichaam van Christus met zijn vele leden niet bij het Hoofd?

Het belangrijkste voor mij is dat alles nog steeds getoetst wordt aan de samenvatting, de hoofdsom van de Wet. Zijn we nog wel op het spoor dat in ultimo door Jezus aan ons is geleerd. Niemand heeft ooit God gezien. Zeker. En we zouden bijna denken dat we daarom niet samenhangend over Hem zouden kunnen spreken. Dat ons spreken niet anders kan zijn dan een versplinterd landschap van eigen visies en overtuigingen.
Toch is dat niet waar. Jezus heeft God aan ons verklaard. De sleutel tot ons denken en spreken over God moet daarom altijd in lijn liggen met wat Hij over God heeft geleerd. Dat is de kern. Jezus is de enige die met menselijke en het goddelijke met elkaar verenigt. Daarom is Hij de enig juiste norm. Hij is Cruciaal. Hij is de Poort, de Deur, de Weg. Ik en de Vader zijn één, zegt Hij. Aan Hem is dus niets tegenstrijdigs.
Wie de Bijbel leest vanuit Jezus Christus die de belofte uit het OT verbindt aan de vervulling in het NT, heeft de rode draad te pakken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
ArmvanGeest
Verkenner
Verkenner
Berichten: 29
Lid geworden op: 27 dec 2020 08:38

Re: Geloofskwestie...

Berichtdoor ArmvanGeest » 30 dec 2020 18:37

henkie schreef:Nou, ik zie vooral vragen. Jij wilt criteria voor iemand die zalig is en dan het liefst in percentages uitgedrukt. Dus mijn vraag is of je dat eens in wilt vullen voor het begrip 'rijkdom'.


Nou, ik stel voor dat we eerst mijn vraag beantwoorden.

Ik begrijp je punt dat je inderdaad niet alles in een percentage kunt uitdrukken. Maar het lijkt me helemaal geen rare of onredelijke vraag wat het criterium is om zalig te zijn of naar de hemel te gaan. Volgens mij is het zelfs een heel wezenlijke vraag waarover zelfs kerkscheuringen zijn ontstaan.

Laat ik het iets anders formuleren.
Als ik aan een christen vraag wat ik moet doen om zalig te worden, zullen sommigen misschien zeggen: "Geloven in Jezus Christus." That's it. Dat is het enige criterium.
Anderen zullen misschien zeggen: "Ja, maar zo gemakkelijk gaat dat niet. Je zult ook berouw over je zonden moeten hebben."
Prima, dat is al iets uitgebreider.
Misschien dat sommigen vinden dat de kenmerken uit de bergrede ook een vereiste zijn. Misschien valt voor sommigen "gedoopt zijn" ook onder de vereisten. Dat weet ik niet; daarom vraag ik er naar.

Ik veronderstel dat katholieken ook weer andere criteria hebben op basis waarvan ze zalig kunnen worden.
Jehova's Getuigen hebben ook ook weer andere criteria. Als je niet langs de deuren gaat, dan word je niet zalig.
En de kanttekenaren vinden zo te zien dat ook je geest gebroken moet zijn.
Mijn vraag zou dan zijn: "Kun je ook zalig worden terwijl je geest nog gewoon gezond is en terwijl je ook gewoon blij door het leven gaat?"

Kortom, mijn vraag aan Dorpeling is gewoon: Wat moet iemand doen om zalig te wordend? Normale vraag, toch?

Als je wilt kun jij hem ook voor jezelf beantwoorden. Misschien sta jij er wel weer anders in dan hij.
Gij adderengebroedsels! Hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt!


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten