Buitenaards leven en de zondeval

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Mortlach » 16 apr 2020 22:31

HIER een leuke vraag over hoe het geloof moet worden toegepast op buitenaardse intelligente wezens. Een prima antwoord ook, want het is pure luchtfietserij maar omdat er tegenwoordig toch niet veel beters te doen is, leek het me leuk om er eens over te bomen. Beschouw het allemaal maar niet te serieus.

Om te beginnen ben ik het met de vraagsteller eens dat het heelal ZO groot is en er ZO veel planeten zijn dat er wel meer intelligent leven MOET zijn. Of moet zijn geweest, want onthoudt dat een sterrenstelsel dat op 100 miljoen lichtjaar bij ons vandaan staat, voor ons 100 miljoen jaar in het verleden is. Wat wij NU zien, is daar 100 miljoen jaar geleden gebeurt.

De vraag is dus of ook die intelligente wezens worden gered door het offer van Jezus. Mijn eerste gedachte is "dat hangt ervan af of de zondeval hier ook op hen van toepassing is" en mijn tweede gedachte is "nee, want het heet niet voor niets ERFzonde"; het kan natuurlijk zijn dat ze een eigen versie van de zondeval hebben meegemaakt, maar ik zie niet zo gauw in hoe Adam en Eva hier effect zou hebben op hen daar. Er staat ook dat door A&E de zonde de wereld is ingekomen, en dat zegt niets over andere werelden.

Daarbij, als de maximumsnelheid in het universum lichtsnelheid is, heeft het effect van Adam en Eva's zondeval de buitenaarde wezens dan al bereikt? En het offer van Jezus? De maximale afstand is dan ongeveer 10.000 lichtjaar. Of geldt het maximum hier niet in is het gewoon overal direct van kracht?

Nogmaals, niet heel serieus en volledig nutteloos maar ik ben benieuwd naar de meningen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Pcrtje » 17 apr 2020 09:05

Mortlach schreef:HIER een leuke vraag over hoe het geloof moet worden toegepast op buitenaardse intelligente wezens. Een prima antwoord ook, want het is pure luchtfietserij maar omdat er tegenwoordig toch niet veel beters te doen is, leek het me leuk om er eens over te bomen. Beschouw het allemaal maar niet te serieus. (...)Wat wij NU zien, is daar 100 miljoen jaar geleden gebeurt.

De vraag is dus of ook die intelligente wezens worden gered door het offer van Jezus. Mijn eerste gedachte is "dat hangt ervan af of de zondeval hier ook op hen van toepassing is" en mijn tweede gedachte is "nee, want het heet niet voor niets ERFzonde"; het kan natuurlijk zijn dat ze een eigen versie van de zondeval hebben meegemaakt, maar ik zie niet zo gauw in hoe Adam en Eva hier effect zou hebben op hen daar. Er staat ook dat door A&E de zonde de wereld is ingekomen, en dat zegt niets over andere werelden.

Daarbij, als de maximumsnelheid in het universum lichtsnelheid is, heeft het effect van Adam en Eva's zondeval de buitenaarde wezens dan al bereikt? En het offer van Jezus? De maximale afstand is dan ongeveer 10.000 lichtjaar. Of geldt het maximum hier niet in is het gewoon overal direct van kracht?

Nogmaals, niet heel serieus en volledig nutteloos maar ik ben benieuwd naar de meningen.
Ja, ik vond het ook wel een interessante vraag en heb er ook wel eens over nagedacht. Pure speculatie, natuurlijk. Wat je zegt over de lichtsnelheid vond ik wel grappig. Stel dat het offer van Jezus voor het gehele universum zou gelden, maar dat de 'kracht' of 'status' ervan niet sneller dan de lichtsnelheid zou kunnen reizen (zoals bijv. zwaartekracht), dan zouden levende wezens dus pas over 10.000 jaar 'gered' zijn.

Overigens veronderstelt die uitspraak al een soort gelijktijdigheid, maar in de speciale relativiteitstheorie is er geen sprake meer van gelijktijdigheid. Gelijktijdigheid is immers afhankelijk van de relatieve snelheid t.o.v. andere waarnemers, dus als Jezus' offer op een bepaald moment voor het gehele universum zou gelden, dan zou dat voor alle waarnemers op lichtjaren afstand van de aarde toch op verschillende momenten zijn.

Misschien is het dan beter om te veronderstellen dat de 'kracht' of 'status' volgens kwantummechanicawetten verloopt. Volgens de Kopenhaagse interpretatie - de standaard interpretatie, dacht ik zo - kan informatie wel degelijk sneller dan het licht reizen en daardoor is er een zekere spanning met de speciale relativiteitstheorie. In ieder geval ontloop je daarmee het hierboven gestelde probleem. (Voor zover het een probleem is, natuurlijk.)

Nouja, interessant onderwerp maar heel veel verder dan wat speculatie zullen we niet komen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Mortlach » 17 apr 2020 15:21

Pcrtje schreef:Ja, ik vond het ook wel een interessante vraag en heb er ook wel eens over nagedacht. Pure speculatie, natuurlijk. Wat je zegt over de lichtsnelheid vond ik wel grappig. Stel dat het offer van Jezus voor het gehele universum zou gelden, maar dat de 'kracht' of 'status' ervan niet sneller dan de lichtsnelheid zou kunnen reizen (zoals bijv. zwaartekracht), dan zouden levende wezens dus pas over 10.000 jaar 'gered' zijn.


10.000 jaar voordat de zondeval hen bereikt en 2000 jaar voordat ze daarvan worden gered. Ik ben benieuwd hoe hun mythevorming daarover zou zijn. Waar komt volgens hen de zonde vandaan?

Overigens veronderstelt die uitspraak al een soort gelijktijdigheid, maar in de speciale relativiteitstheorie is er geen sprake meer van gelijktijdigheid. Gelijktijdigheid is immers afhankelijk van de relatieve snelheid t.o.v. andere waarnemers, dus als Jezus' offer op een bepaald moment voor het gehele universum zou gelden, dan zou dat voor alle waarnemers op lichtjaren afstand van de aarde toch op verschillende momenten zijn.

Misschien is het dan beter om te veronderstellen dat de 'kracht' of 'status' volgens kwantummechanicawetten verloopt. Volgens de Kopenhaagse interpretatie - de standaard interpretatie, dacht ik zo - kan informatie wel degelijk sneller dan het licht reizen en daardoor is er een zekere spanning met de speciale relativiteitstheorie. In ieder geval ontloop je daarmee het hierboven gestelde probleem. (Voor zover het een probleem is, natuurlijk.)


Dat van die informatie klopt wel, maar alleen in zeer speciale gevallen waarbij fotonen zijn verstrengeld. Dan zou je moeten gaan beargumenteren dat die omstandigheden op het offer van Jezus van toespassing zouden zijn. Wat is de 'spin' van het Bloed van het Lam?

Nouja, interessant onderwerp maar heel veel verder dan wat speculatie zullen we niet komen.


Zolang we het niet te serieus nemen en niemand aanstoot neemt, want dat laatste is ook weer niet de bedoeling.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1102
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor K80 » 17 apr 2020 15:40

Ben er ook helemaal van overtuigd dat er in het heelal wel ander intelligent leven moet zijn, is geweest of zal ontstaan. Er zijn zoveel planeten, dat er geen kans is dat het niet zo zou zijn.
Ongetwijfeld zullen ze daar hun eigen religies hebben, net als de mensheid hier op aarde.

Wat denken jullie van buitenaards bezoek hier aan de aarde en ufo's?
Wel of niet? Ben er zelf niet uit, neig naar wel eigenlijk.
Zou toch wat zijn als we nog een First Contact zouden mee maken!
Vandaag is het gisteren van morgen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Mortlach » 17 apr 2020 17:35

K80 schreef:Ben er ook helemaal van overtuigd dat er in het heelal wel ander intelligent leven moet zijn, is geweest of zal ontstaan. Er zijn zoveel planeten, dat er geen kans is dat het niet zo zou zijn.


Dan ga je er wel vanuit dat leven en intelligentie op natuurlijke wijze kunnen ontstaan. :-) Maar ja, wat zou je anders aanmoeten met al die onmetelijke ruimte.

Wat denken jullie van buitenaards bezoek hier aan de aarde en ufo's?
Wel of niet? Ben er zelf niet uit, neig naar wel eigenlijk.
Zou toch wat zijn als we nog een First Contact zouden mee maken!


Nee, ik neig heel erg naar nee. Daarvoor zijn de afstanden gewoon te groot voor, tenzij er echt sciencefiction-achtige aandrijving bestaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1102
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor K80 » 17 apr 2020 18:58

Zolang de Warp Engine nog niet is uitgevonden, gaan die afstanden niet meehelpen. :lol:
Vandaag is het gisteren van morgen.

MusvanhetDak
Verkenner
Verkenner
Berichten: 5
Lid geworden op: 12 apr 2020 11:55

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor MusvanhetDak » 17 apr 2020 19:53

Mortlach schreef: Om te beginnen ben ik het met de vraagsteller eens dat het heelal ZO groot is en er ZO veel planeten zijn dat er wel meer intelligent leven MOET zijn. Of moet zijn geweest, want onthoudt dat een sterrenstelsel dat op 100 miljoen lichtjaar bij ons vandaan staat, voor ons 100 miljoen jaar in het verleden is. Wat wij NU zien, is daar 100 miljoen jaar geleden gebeurt.


Inderdaad. Maar het lijkt mij dat voor zoiets ingrijpends als lijden en opstanding, waarmee kwaad en dood zijn overwonnen, dat voor een God die de God van het hele heelal is, dit tegelijkertijd ook consequenties zou moeten hebben elders in het heelal. Voor een alwetende en alomtegenwoordige God spelen die afstanden niet. Hij kan dat gewoon tegelijkertijd doen. Dan is het dus zo dat we na het richten van een hele sterke telescoop op intelligent zondig leven op een andere planeet, pas over 100 miljoen jaar de effecten van Jezus' optreden daar kunnen zien. Ook daar zal spelen dat de zonde pas in de wereld kwam door Adam en Eva, ook al kunnen ze die daar niet waarnemen. God kan er wel profeten heen sturen om hun te vertellen wat er op aarde is gebeurd.

De vraag is dus of ook die intelligente wezens worden gered door het offer van Jezus. Mijn eerste gedachte is "dat hangt ervan af of de zondeval hier ook op hen van toepassing is" en mijn tweede gedachte is "nee, want het heet niet voor niets ERFzonde"; het kan natuurlijk zijn dat ze een eigen versie van de zondeval hebben meegemaakt, maar ik zie niet zo gauw in hoe Adam en Eva hier effect zou hebben op hen daar. Er staat ook dat door A&E de zonde de wereld is ingekomen, en dat zegt niets over andere werelden.


Maar wat wordt bedoeld met wereld? In de context van de schepping denk ik dat je het hele heelal als wereld moet beschouwen. En wezens op andere planeten zijn evenzeer schepsels als wij dat zijn. Het lijkt me toch sterk dat een deel van het heelal is ingericht op sterfelijkheid (zoals voor Adam en Eva) en tegelijkertijd voor een ander deel op onsterfelijkheid. Het heelal heeft immers overal dezelfde bouwstenen.

MusvanhetDak
Verkenner
Verkenner
Berichten: 5
Lid geworden op: 12 apr 2020 11:55

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor MusvanhetDak » 17 apr 2020 19:59

K80 schreef:Ben er ook helemaal van overtuigd dat er in het heelal wel ander intelligent leven moet zijn, is geweest of zal ontstaan. Er zijn zoveel planeten, dat er geen kans is dat het niet zo zou zijn.
Ongetwijfeld zullen ze daar hun eigen religies hebben, net als de mensheid hier op aarde.


Aanbidden ze op andere planeten dan alleen goden van steen en hout etc. Of de ware God?

Wat denken jullie van buitenaards bezoek hier aan de aarde en ufo's?
Wel of niet? Ben er zelf niet uit, neig naar wel eigenlijk.
Zou toch wat zijn als we nog een First Contact zouden mee maken!


De verhalen daarover neem ik eerlijk gezegd niet al te serieus. Maar het kan op een dag natuurlijk wel gebeuren.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Mortlach » 17 apr 2020 20:41

MusvanhetDak schreef:Inderdaad. Maar het lijkt mij dat voor zoiets ingrijpends als lijden en opstanding, waarmee kwaad en dood zijn overwonnen, dat voor een God die de God van het hele heelal is, dit tegelijkertijd ook consequenties zou moeten hebben elders in het heelal. Voor een alwetende en alomtegenwoordige God spelen die afstanden niet. Hij kan dat gewoon tegelijkertijd doen. Dan is het dus zo dat we na het richten van een hele sterke telescoop op intelligent zondig leven op een andere planeet, pas over 100 miljoen jaar de effecten van Jezus' optreden daar kunnen zien. Ook daar zal spelen dat de zonde pas in de wereld kwam door Adam en Eva, ook al kunnen ze die daar niet waarnemen. God kan er wel profeten heen sturen om hun te vertellen wat er op aarde is gebeurd.


Het kan natuurlijk allemaal, maar het is wel een ontzettend rare situatie. Je hebt een intelligente soort - voor het gemak even equivalent aan mensen - maar dan zonder dood want ze hebben geen zondeval doorgemaakt. Op een dag ontstaat er plots ineens dood en lijden en niemand weet waarom; er is niets significants veranderd gebeurd namelijk.
En dan komt er een 'profeet' die moet gaan uitleggen dat op een planeet die met het blote oog niet te zien is een volk woonde dat van de boom van goed en kwaad heeft gegeten en dan gaan die lui "wat is een boom?"


Maar wat wordt bedoeld met wereld? In de context van de schepping denk ik dat je het hele heelal als wereld moet beschouwen. En wezens op andere planeten zijn evenzeer schepsels als wij dat zijn. Het lijkt me toch sterk dat een deel van het heelal is ingericht op sterfelijkheid (zoals voor Adam en Eva) en tegelijkertijd voor een ander deel op onsterfelijkheid. Het heelal heeft immers overal dezelfde bouwstenen.


Tja, maar nu ben je aan de ene kant speciale gevallen aan het toelaten terwijl je aan de andere kant redeneert vanuit uniformiteit. Ik zie geen reden waarom God de effecten van de zondeval niet tot de Aarde zou kunnen hebben beperkt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1102
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor K80 » 18 apr 2020 05:24

MusvanhetDak schreef:Aanbidden ze op andere planeten dan alleen goden van steen en hout etc. Of de ware God?


In hun ogen zal het ook de ware God zijn.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Chaya » 18 apr 2020 10:34

“De Bijbel zegt niets over zwarte gaten, of over de vraag of er buitenaards leven in het universum is,” stelt Heino Falcke. Hij is hoogleraar radioastronomie en astrodeeltjesfysica, en verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Falcke is vooral bekend van zijn onderzoek op het gebied van zwarte gaten. “Ook zijn er geen Bijbelteksten te vinden over hoe groot de sterrenstelsels zijn. Maar áls er buitenaards leven bestaat, zal alles toch deel uitmaken van hetzelfde universum, van dezelfde schepping en bovenal: van dezelfde God. Dus ik zie geen enkel theologisch probleem voor het bestaan van buitenaards leven.”

Tegelijk is Falcke niet erg optimistisch over het bestaan van buitenaards leven. Alleen al de afstand van de aarde naar de rand van het zonnestelsel is ruim vier miljard kilometer. De dichtstbijzijnde ster bevindt zich op ruim vier lichtjaren van de aarde. Hij legt uit: “De enorme afstanden in het universum maken het bijna onmogelijk om echt met elkaar te communiceren. Het zou waarschijnlijk honderden of zelfs miljoenen jaren duren voordat een radioboodschap hen zou bereiken. In de Bijbel spreekt God ook alleen over mensen en niet over buitenaardse wezens.
https://visie.eo.nl/artikel/2019/02/wat ... ards-leven

Omdat God de aarde geeft gegeven aan de mens om te bewonen en te bewerken, geloof ik niet in buitenaards intelligent leven. Misschien wel wat mosjes of algen.
Het is onleefbaar als je 24 uur in een speciaal ruimtepak moet leven, zonder zonlicht. Dan ga je dood, zo simpel is het.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

MusvanhetDak
Verkenner
Verkenner
Berichten: 5
Lid geworden op: 12 apr 2020 11:55

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor MusvanhetDak » 18 apr 2020 12:23

Chaya schreef: “De Bijbel zegt niets over zwarte gaten, of over de vraag of er buitenaards leven in het universum is,” stelt Heino Falcke.” In de Bijbel spreekt God ook alleen over mensen en niet over buitenaardse wezens. Omdat God de aarde geeft gegeven aan de mens om te bewonen en te bewerken, geloof ik niet in buitenaards intelligent leven. Misschien wel wat mosjes of algen.


Dat het niet gemakkelijk is om zelfs maar met onze meest nabije buren contact te maken, doet aan de mogelijkheid van intelligent zondig leven niets af. Leven zonder zonlicht is trouwens heel goed mogelijk. Diep in de oceanen op aarde krioelt het ervan, zonder dat er een straaltje zonlicht bij komt. Inmiddels is vastgesteld dat op ijsmanen zich onder dikke lage ijs oceanen kunnen bevinden, waar het warm genoeg is voor leven, al zal dat in dergelijke omstandigheden waarschijnlijk niet hoog ontwikkeld zijn. Kanshebber is bijvoorbeeld de Saturnusmaan Enceladus.

Dominee C. Oorschot haalt in de reactie op mijn vraag Prediker 12:12 aan, waarin staat: 'veel lezen is vermoeiing van het vlees'. Zijn advies komt er verder op neer dat je je er beter niet al te zeer in moet verdiepen, voor ons zondige mensen is alleen van belang dat de bijbel het alleen heeft over het leven op aarde en bedoeld is voor de mensen daarop. Hij geeft echter ook terecht aan dat God veel groter is dan het heelal. Dat impliceert dat God ook de schepper is van al die duizenden miljarden andere planeten en als daar intelligent zondig leven is, dan heeft het met het oog op de betekenis van lijden er verlossing door Jezus wel degelijk theologische consequenties. Als er geen ander leven is, dan niet, maar de bouwstenen van leven zijn alomtegenwoordig. Het bestuderen van de grootheid en grootsheid van het heelal zegt veel over God. Het is toch zeker juist goed om je daarin te verdiepen?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Chaya » 18 apr 2020 12:32

MusvanhetDak schreef:Leven zonder zonlicht is trouwens heel goed mogelijk. Diep in de oceanen op aarde krioelt het ervan, zonder dat er een straaltje zonlicht bij komt.

Hallo Mus, ik had het over MENSELIJK leven!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor gravo » 18 apr 2020 12:57

Op de achtergrond van deze aardige overweging speelt natuurlijk iets belangrijks. We zouden nooit hebben kunnen speculeren over de mogelijke waarde van de christelijke heilsfeiten elders in het universum als we geen grondige en vooral nieuwe kennis over dat universum zouden hebben gehad.
Dit is allemaal uitvloeisel van de ontdekking dat de aarde niet centraal staat tussen zon, maan en sterren. Nee, de aarde is maar één van de planeten die rond de zon cirkelen en het zonnestelsel is maar één van de stelsels in het sterrenstelsel Melkweg en dat is maar weer één van de sterrenstelsels...enfin... inmiddels zijn we lichtjaren verder. We bevinden ons in een miniscule uithoek van het universum. Compleet tegengesteld aan de vooronderstellingen van de monotheïtische culturen. Die gingen toch uit van God en mens, hemel en aarde als de twee bepalende domeinen van de werkelijkheid. Blijken er opeens misschien wel miljoenen "aardes" te zijn.

We moeten niet onderschatten hoezeer de werkelijkheid van de grote afstanden, het groot aantal werelden en de vele miljarden jaren ons menselijk denken heeft beïnvloed. Niet alleen onze wetenschappelijke kennis is er totaal door veranderd, maar ook ons voorstellingsvermogen moet er iets mee.

Theologie is een geesteswetenschap, net als "letteren" en de uitkomsten daarvan zijn alle vrucht van ons voorstellingsvermogen.

Waar literatuur de fictie omarmt als wijze waarop ons voorstellingsvermogen waardevol en betekenisvol kan worden gebruikt, heeft theologie de neiging om het predicaat "fictie" verontwaardigd te verwerpen.

Theologie gaat vaak samen met geloof. Beter gezegd: theologie ontwerpt dat wat door de gelovigen geloofd kan worden. Daarbij krijgt ze min of meer de opdracht van de gelovigen om geloofwaardige ontwerpen te maken. Hoe onwerkelijk die ontwerpen op het eerst gezicht ook waren, steeds is de theologie daar wel in geslaagd. Weinig mensen weten hoe precair zo'n theologie kan zijn en waarom sommige theologien meer of minder succesvol zijn. Maar dat heeft te maken met de balans tussen werkelijkheid en geloofsverwachting. Bijna alle culturen hebben een religieuze wortel en de kern daarvan is het vertrouwen dat gesteld wordt op de theologische ontwerpen van die religie. Dat kan vele vormen aannemen, maar steeds moet er het evenwicht zijn tussen zien en verwachten, werkelijkheid en geloof.

Opstanding is zo'n krachtig theologisch ontwerp omdat het enerzijds voluit de kracht en de werkelijkheid van de dood, zoals iedereen dat kan ervaren en zien, onderstreept, maar tegelijkertijd voor de wanhoop en de machteloosheid een troostrijk vervolg in het vooruitzicht stelt. Die hoop kan levend blijven, omdat het min of meer de enig mogelijke uitweg is uit de radicaliteit van de dood. Zo werkt theologie. Het verbindt werkelijkheid aan geloofswerkelijkheid. Het overbekende verwijt dat alles onzin is, omdat alles fictie is, miskent de kracht en de waarde die deze fictie tot stand brengt. Het is juist deze werkingskracht, dit werkende bestanddeel van de godsdienst, waaraan de geloofwaardigheid en dus ook de wijsheid en waarheid ontleent kan worden. Maar ik geef toe: daarvoor (om dus werkelijk getroost te worden) is geloof nodig. Ik ontken echter niet dat dit geloof zich baseert op fictie. Daarvoor ben ik té bekend met het theologisch métier. Maar door geloof te oefenen blijkt het fictieve karakter langzaam plaats te kunnen maken voor de werkelijkheid van het geloof. Dat is het mysterie van het geloof. Aan te bevelen!

Veel theologie is doorgeschoten, omdat gelovigen meer zekerheid willen hebben over de geloofswerkelijkheid. Ze willen bewijzen dat het klopt! Dat het niet alleen een mooie verwachting is, een geloofswerkelijkheid die nog vervuld moet worden, maar dat het iets is dat hier en nu present is. Daarom heeft de theologie in tijden dat men die zekerheid zoekt de neiging om concreter te worden over de werkelijkheid van het geloof. Die moet steeds sterker worden ingebed in de werkelijkheid. Daar horen zaken bij als gebedsverhoring, tekenen van de tijden, wonderen, stemmen van God, vervullingen van profetieën, persoonlijke ervaringen. Ze dienen allemaal als bewijs om er de onzekerheid van de geloofswerkelijkheid mee af te dichten. Eigenlijk geeft men dan toe aan de verleiding om het niet meer via geloof toe te eigenen, maar gewoon door gezond verstand, open ogen en oplettendheid. Het mysterie is eraf. De wetenschappelijke methode wordt van stal gehaald. Om bewijs te vinden en zekere kennis.
Dit is geen geloof meer en deze zoektocht maakt uiteindelijk niet zalig.

Welnu, laat de ontdekking van de omvang, de ouderdom en het karakter van het universum nu een tijdbom zijn in het zoeken naar bewijs!

Want het bewijs werd natuurlijk vooral gezocht door Bijbelse gegevens naast de werkelijkheid te leggen. Als je kon aantonen dat de Bijbel gelijk had over het ontstaan van de aarde, over de schepping, over de oorsprong van het leven, dan was er hard bewijs en voldoende grond om ook de meest onzichtbare Bijbelse gegevens over God, opstanding, hemel en eeuwigheid voor waar aan te nemen.
Voorbeeld: waarom wordt er zo gezocht naar de ark van Noach? Wel, als die wordt gevonden kun je met een veel opgeruimder gezicht stellen dat God dus ook bestaat! Immers, Zijn Boek blijkt nu te kloppen en dus zal alles dan wel kloppen uit Zijn Boek. Dan hoeven we niet meer in die onzekerheid van de geloofswerkelijkheid te leven. Nee, dan weten we het gewoon zeker! Proof! Bewijs! Zekerheid! Dat zit er achter. In feite willen we het niet meer hebben van blind vertrouwen...we willen garanties!

Mijn stelling is dat de ontdekkingen over het universum, qua afstand en tijd, dit soort bewijs vele malen moeilijker hebben gemaakt. Ik merk dat doorgewinterde forummers die zich vast "Bijbelgetrouw" noemen ook zo ver zijn, dat ze de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek hieromtrent niet langer ontkennen, durven of kunnen ontkennen. Dat is ook niet tegen te houden natuurlijk. De meeste gelovigen hebben hun beeld van het universum nu aangepast aan de wetenschappelijke inzichten.

Maar realiseren zij dan ook dat ze met het omarmen van deze werkelijkheden de deur hebben geopend naar vele vragen over de aard van de Bijbel?
Over deze werkelijkheid wordt in de Bijbel namelijk niets vermeld. In tegendeel, uit alles blijkt dat de Bijbel uitgaat van een volstrekt ander beeld van de werkelijkheid. En dat is uiteraard ook zeer verklaarbaar.
Er blijft eigenlijk niet veel anders meer over dan te stellen dat de Bijbel voor een groot deel ook ontsproten is aan het voorstellingsvermogen van mensen uit een bepaalde tijd. Magistraal natuurlijk, het is een voortreffelijk voorstellingsvermogen, maar in de kern is het literatuur, een verhaal over de oorsprong, het doel en de toekomst van de mens op aarde. Nogmaals het woord "fictie". Liever spreek ik in dit verband, het zijn oeroude verhalen, over "mythe".
Daarmee wordt duidelijker dat het hier gaat om culturele kern-verhalen, die heilig zijn en een absolute voorwaarde gebleken zijn om een menselijke cultuur te vormen en in stand te houden.

De kunst van de theologie is om aan deze "fictie", aan dit voorstellingsvermogen van onze gelovige voorouders een betekenisvolle geloofswerkelijkheid te koppelen die geloofwaardig is, echte troost biedt en daarmee de eigen fictionele, menselijke aard overstijgt en verduurt.
Dat dat mogelijk is, ondanks de vele moderne aanvallen daarop, is de kracht van religie.

Er is iets in de mens dat blijft roepen om, blijft roepen tot en zich blijft beroepen op een werkelijkheid-overstijgende Oorsprong, Zin en Doel.

Onbekend, maar bemind: God.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Mortlach » 18 apr 2020 16:10

Verhelderend stuk, Gravo. Bedankt daarvoor. Ik vraag me af of je de opkomst van de Amerikaanse Evangelicals hier aan kunt 'wijten'? Ik heb het idee dat die stroming veel meer op het concrete, op de zekerheid en "echtheid" is gebrand dan stromingen met een langere geschiedenis.

Ondertussen worden er nieuwe stappen gezet in het vraagstuk waarom er überhaupt iets is in plaats van niets. Volgens het model van de Big Bang is er in de miniscule fractie van de eerste seconde een gelijke mate aan materie en antimaterie ontstaan. Maar die twee zaken verdwijnen en gaan op in energie als ze elkaar raken, dus waarom is er dan nog materie over? Nu blijkt er een kleine afwijking is wat de CP-schending heet.

https://www.quantamagazine.org/neutrino ... -20200415/
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten