Buitenaards leven en de zondeval

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: johannes1, Moderafo's

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor K80 » 18 apr 2020 20:21

Mooi geschreven Gravo.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20651
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2020 10:22

Mortlach schreef:HIER een leuke vraag over hoe het geloof moet worden toegepast op buitenaardse intelligente wezens. Een prima antwoord ook, want het is pure luchtfietserij maar omdat er tegenwoordig toch niet veel beters te doen is, leek het me leuk om er eens over te bomen. Beschouw het allemaal maar niet te serieus.

Om te beginnen ben ik het met de vraagsteller eens dat het heelal ZO groot is en er ZO veel planeten zijn dat er wel meer intelligent leven MOET zijn. Of moet zijn geweest, want onthoudt dat een sterrenstelsel dat op 100 miljoen lichtjaar bij ons vandaan staat, voor ons 100 miljoen jaar in het verleden is. Wat wij NU zien, is daar 100 miljoen jaar geleden gebeurt.

De vraag is dus of ook die intelligente wezens worden gered door het offer van Jezus. Mijn eerste gedachte is "dat hangt ervan af of de zondeval hier ook op hen van toepassing is" en mijn tweede gedachte is "nee, want het heet niet voor niets ERFzonde"; het kan natuurlijk zijn dat ze een eigen versie van de zondeval hebben meegemaakt, maar ik zie niet zo gauw in hoe Adam en Eva hier effect zou hebben op hen daar. Er staat ook dat door A&E de zonde de wereld is ingekomen, en dat zegt niets over andere werelden.

Daarbij, als de maximumsnelheid in het universum lichtsnelheid is, heeft het effect van Adam en Eva's zondeval de buitenaarde wezens dan al bereikt? En het offer van Jezus? De maximale afstand is dan ongeveer 10.000 lichtjaar. Of geldt het maximum hier niet in is het gewoon overal direct van kracht?

Nogmaals, niet heel serieus en volledig nutteloos maar ik ben benieuwd naar de meningen.


Mijn (speculatieve) mening is:

- als er meer planeten met leven zijn, zullen doe net als de aarde goed zijn geschapen
- op iedere planeet met leven zal de “mens” een keuze hebben gehad tussen goed en kwaad, vermoed ik.
- iedere planeet zal zijn eigen opmzich toegepaste “Bijbel” hebben
- als er op meer planeten een zondeval zou zijn geweest denk ik dat Jezus op ieder planeet zoals het levende wezen daar geworden zijn om hun zonde te dragen.

Boeken die ik je kan aanraden als je dit interessant vindt en van SF houdt: de ruimtetrilogie van C.S. Lewis. Boeiende verhalen waarin een aantal onderwerpen ook wel naar voren komen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ruimte-trilogie
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1793
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor gravo » 19 apr 2020 13:27

Marnix schreef:Mijn (speculatieve) mening is:

- als er meer planeten met leven zijn, zullen doe net als de aarde goed zijn geschapen
- op iedere planeet met leven zal de “mens” een keuze hebben gehad tussen goed en kwaad, vermoed ik.
- iedere planeet zal zijn eigen opmzich toegepaste “Bijbel” hebben
- als er op meer planeten een zondeval zou zijn geweest denk ik dat Jezus op ieder planeet zoals het levende wezen daar geworden zijn om hun zonde te dragen.

Boeken die ik je kan aanraden als je dit interessant vindt en van SF houdt: de ruimtetrilogie van C.S. Lewis. Boeiende verhalen waarin een aantal onderwerpen ook wel naar voren komen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ruimte-trilogie


De werkelijkheid van andere werelden in het universum houdt zich waarschijnlijk niet aan onze aardse projecties. Je maakt nu van elke uithoek in het universum een soort aarde.
De gedachte dat de aarde en de mens centraal staan in het universum is kennelijk nog niet geheel weggepoetst, ondanks Galilei.

De moeilijkheid op filosofisch en levensbeschouwelijk gebied is nu juist dat je in je speculatie met geheel andere fenomenen moet rekening houden dan wat we kennen van de aarde en haar levensvormen.

Het lijkt me bijvoorbeeld veel spectaculairder om een levensvorm te verzinnen die zich als een wolk heeft verspreid tussen miljarden brokstukken die rond een ster cirkelen. Of slierten die langzaam groter worden op een pokdalige planeet en waarvan het eigenlijk onduidelijk is of het nu organisch of anorganisch is. Of een soort kneedbare gel die zich aan de rand van borrelende methaanbronnen standhoudt en langzaam evolueert in een soort gestolde, maar levende korrels die wegrollen, omhoog worden geblazen en elders kolonies vormen.

Je kunt het zo gek niet verzinnen, volgens mij. Maar om daar dan vervolgens allerlei menselijke en zelfs godsdienstige principes aan te hangen, die uitsluitend bedoeld lijken voor de aarde...dat vereist wel heel veel lenigheid van geest.

Mijns inziens stellen dit soort speculaties (die dus niet geheel en al speculaties zijn, dat is het interessante) juist vragen bij de universele en altijddurende geldigheid van onze levensbeschouwelijke uitspraken.
In het licht van de nu bekende enorme afstanden en tijden in het heelal, lijkt onze aarde wel héél lokaal en onze menselijke beschaving wel héél tijdelijk om die pretentie te kunnen hebben.

Voor een mens is een mensenleven de langste tijd waarin hij kennis kan nemen van de werkelijkheid, daar over kan nadenken en daar inzichten en overtuigingen aan kan ontlenen. Maar in het het tijdsbestek van het universum is dat slechts een oogwenk. Ook als je het gehele traject van het begin van de beschaving / godsdienst tot nu toe beschouwt, stelt het nog niks voor. Oftewel, de kans dat je wat mist van de beschikbare kennis elders in het heelal is levensgroot.

Tenzij je deze discussie niet serieus neemt en toch weer terugvalt op de gedachte dat de mens op eenzame, unieke hoogte staat en dat zijn kennis en inzicht onovertroffen is. Weer dus de mens centraal in het universum. En Galilei weer in de gevangenis.

Kunnen de inzichten en de overtuigingen die we in die korte tijd als mens hebben bereikt (en die al vele malen danig overhoop zijn gehaald, hernieuwd en betwist) nu echt de universele en alom / altijd geldige principes zijn? Of zou een het ander misschien toch moeten worden herijkt aan wat beschavingen van miljoenen jaren geleden wisten (en wij niet) of zou het misschien ooit niet worden herzien door de kennis die beschavingen op miljoenen jaren en/of lichtjaren verder in tijd en ruimte zullen hebben?

Vragen, vragen.

Maar in wezen is de vraag: hoe toereikend is ons bestaan, is onze tijd, is onze aarde om algemeen geldige uitspraken te doen.
Wiskundig geloof ik er nog wel in, maar als het alpha of gamma-wetenschap wordt....

gravo

PS. Krijg een beetje het gevoel van de doos van Pandora.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20651
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2020 15:42

gravo schreef:De werkelijkheid van andere werelden in het universum houdt zich waarschijnlijk niet aan onze aardse projecties. Je maakt nu van elke uithoek in het universum een soort aarde.
De gedachte dat de aarde en de mens centraal staan in het universum is kennelijk nog niet geheel weggepoetst, ondanks Galilei.

De moeilijkheid op filosofisch en levensbeschouwelijk gebied is nu juist dat je in je speculatie met geheel andere fenomenen moet rekening houden dan wat we kennen van de aarde en haar levensvormen.

Het lijkt me bijvoorbeeld veel spectaculairder om een levensvorm te verzinnen die zich als een wolk heeft verspreid tussen miljarden brokstukken die rond een ster cirkelen. Of slierten die langzaam groter worden op een pokdalige planeet en waarvan het eigenlijk onduidelijk is of het nu organisch of anorganisch is. Of een soort kneedbare gel die zich aan de rand van borrelende methaanbronnen standhoudt en langzaam evolueert in een soort gestolde, maar levende korrels die wegrollen, omhoog worden geblazen en elders kolonies vormen.

Je kunt het zo gek niet verzinnen, volgens mij. Maar om daar dan vervolgens allerlei menselijke en zelfs godsdienstige principes aan te hangen, die uitsluitend bedoeld lijken voor de aarde...dat vereist wel heel veel lenigheid van geest.

Mijns inziens stellen dit soort speculaties (die dus niet geheel en al speculaties zijn, dat is het interessante) juist vragen bij de universele en altijddurende geldigheid van onze levensbeschouwelijke uitspraken.
In het licht van de nu bekende enorme afstanden en tijden in het heelal, lijkt onze aarde wel héél lokaal en onze menselijke beschaving wel héél tijdelijk om die pretentie te kunnen hebben.

Voor een mens is een mensenleven de langste tijd waarin hij kennis kan nemen van de werkelijkheid, daar over kan nadenken en daar inzichten en overtuigingen aan kan ontlenen. Maar in het het tijdsbestek van het universum is dat slechts een oogwenk. Ook als je het gehele traject van het begin van de beschaving / godsdienst tot nu toe beschouwt, stelt het nog niks voor. Oftewel, de kans dat je wat mist van de beschikbare kennis elders in het heelal is levensgroot.

Tenzij je deze discussie niet serieus neemt en toch weer terugvalt op de gedachte dat de mens op eenzame, unieke hoogte staat en dat zijn kennis en inzicht onovertroffen is. Weer dus de mens centraal in het universum. En Galilei weer in de gevangenis.

Kunnen de inzichten en de overtuigingen die we in die korte tijd als mens hebben bereikt (en die al vele malen danig overhoop zijn gehaald, hernieuwd en betwist) nu echt de universele en alom / altijd geldige principes zijn? Of zou een het ander misschien toch moeten worden herijkt aan wat beschavingen van miljoenen jaren geleden wisten (en wij niet) of zou het misschien ooit niet worden herzien door de kennis die beschavingen op miljoenen jaren en/of lichtjaren verder in tijd en ruimte zullen hebben?

Vragen, vragen.

Maar in wezen is de vraag: hoe toereikend is ons bestaan, is onze tijd, is onze aarde om algemeen geldige uitspraken te doen.
Wiskundig geloof ik er nog wel in, maar als het alpha of gamma-wetenschap wordt....

gravo

PS. Krijg een beetje het gevoel van de doos van Pandora.


Ik redeneer niet vanuit een beeld dat de mens centraal staat maar vanuit het beeld dat God centraal staat en dat dingen nuet toevallig buiten Hem om ontstaan maar dat Hij schept, naar Zijn beeld. En nou stel ik niet dat als er buitenaards leven is (wat de vraag is en waar geen bewijs voor is) het er dus exact zo uitziet als hier.... maar het geeft wel bepaalde kaders. En daarom denk ik ook dat er in een schepping altijd een vrije wil is geweest en dus ook een keuze voor of tegen God.

Maar goed, mogelijk is er ook leven zonder inteligentie, micro-organismen en dergelijke en gelden daar weer andere regels voor :-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Pcrtje » 19 apr 2020 16:19

Chaya schreef:Omdat God de aarde geeft gegeven aan de mens om te bewonen en te bewerken, geloof ik niet in buitenaards intelligent leven. Misschien wel wat mosjes of algen.
Wat een rare redenering. Buitenaards intelligent leven bestaat niet omdat God den mens de aarde gegeven heeft? Wat is dat nou voor een oorzaak-gevolgrelatie?

Chaya schreef:Het is onleefbaar als je 24 uur in een speciaal ruimtepak moet leven, zonder zonlicht. Dan ga je dood, zo simpel is het.
Tja, dat is zo bij de levensvormen die wij kennen. Misschien zijn er wel heel andere levensvormen verderop in het universum.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1793
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor pindas83 » 19 apr 2020 19:11

Marnix schreef:Ik redeneer niet vanuit een beeld dat de mens centraal staat maar vanuit het beeld dat God centraal staat en dat dingen nuet toevallig buiten Hem om ontstaan maar dat Hij schept, naar Zijn beeld. En nou stel ik niet dat als er buitenaards leven is (wat de vraag is en waar geen bewijs voor is) het er dus exact zo uitziet als hier.... maar het geeft wel bepaalde kaders. En daarom denk ik ook dat er in een schepping altijd een vrije wil is geweest en dus ook een keuze voor of tegen God.

Maar goed, mogelijk is er ook leven zonder inteligentie, micro-organismen en dergelijke en gelden daar weer andere regels voor :-)


Leven zonder intelligentie is er op aarde ook volop hoor :-)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20651
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2020 20:48

pindas83 schreef:Leven zonder intelligentie is er op aarde ook volop hoor :-)


Ja klopt. :-) ik doelde meer op dat dat dan ook het enige leven is op een planeet :-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6909
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Chaya » 20 apr 2020 15:18

Pcrtje schreef:Wat een rare redenering. Buitenaards intelligent leven bestaat niet omdat God den mens de aarde gegeven heeft? Wat is dat nou voor een oorzaak-gevolgrelatie?

Dat kun jij raar vinden, maar ik baseer me op de Bijbel.
Dat jij dat niet doet, is je goed recht, maar beschuldig mij dan niet van rare redenering, want ik laat jou toch ook in je waarde?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Pcrtje » 20 apr 2020 16:32

Chaya schreef:Dat kun jij raar vinden, maar ik baseer me op de Bijbel.
1. Dat kan niet. Want er staat in de Bijbel niets over buitenaards leven. (Behalve hemelleven dan, maar daar hebben we 't niet over.)
2. Het is raar, want je redenering slaat gewoon nergens op. Kijk er nog eens naar:
    Omdat God de aarde geeft gegeven aan de mens om te bewonen en te bewerken, geloof ik niet in buitenaards intelligent leven.
Wat is hier de verborgen premisse?
    Als God de aarde aan mensen geeft om te bewonen en te bewerken, kan buitenaards intelligent leven niet bestaan.
Deze premisse is gewoon onzin: staat niet in de Bijbel, is niet noodzakelijk waar, is niet axiomatisch waar o.i.d.

Chaya schreef:Dat jij dat niet doet, is je goed recht, maar beschuldig mij dan niet van rare redenering, want ik laat jou toch ook in je waarde?
Kinderachtig. Iemand die het met je oneens is en zegt dat je een rare redenering gebruikt meteen verwijten dat hij jou niet in je waarde laat.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20651
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2020 23:03

Nou ja, ik snap het punt wel: God maakte de hemel en de aarde en mensen naar Zijn beeld als kroon op de schepping. Dat kan je uitleggen als: alles werd geschapen, de hemel, de aarde, het hele universum. En de mens als soort onderkoning van die gehele schepping.

Aan de andere kant: stel, er werden meer plekken met leven geschapen. Zou God dan verplicht zijn geweest dat in de Bijbel voor de “aardlingen” neer te zetten? Er zijn wel vaker ontdekkingen gedaan in het universum die je niet in de Bijbel terugleest. Dus de stelling dat als er meer bewoonde planeten waten geweest, dat in de Bijbel moet hebben gestaan is ook niet waterdicht. Het zou toch vreemd zijn geweest voor de mensen als God Mozes had laten optekenen: in het begin schiep God de hemel en de aarde met daarop de mens en de planeet Malacandra met daarop de hnau.

Maar nogmaals, zo lang er geen ander leven is gevonden blijft dit speculatief, er is geen bewijs dat er ander leven is, zeker geen wezens die ratio hebben zoals mensen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Buitenaards leven en de zondeval

Berichtdoor Invincible » 08 jun 2020 20:13

Geinig topic.

Mortlach schreef:Om te beginnen ben ik het met de vraagsteller eens dat het heelal ZO groot is en er ZO veel planeten zijn dat er wel meer intelligent leven MOET zijn. Of moet zijn geweest (..)

Oneens, maar laten we het gewoon aannemen, anders is het topic aanmerkelijk minder leuk.

Mortlach schreef:De vraag is dus of ook die intelligente wezens worden gered door het offer van Jezus. Mijn eerste gedachte is "dat hangt ervan af of de zondeval hier ook op hen van toepassing is" en mijn tweede gedachte is "nee, want het heet niet voor niets ERFzonde"; het kan natuurlijk zijn dat ze een eigen versie van de zondeval hebben meegemaakt, maar ik zie niet zo gauw in hoe Adam en Eva hier effect zou hebben op hen daar. Er staat ook dat door A&E de zonde de wereld is ingekomen, en dat zegt niets over andere werelden.

Maar het sluit andere werelden ook niet uit.
Ik principe raakt de zondeval van Adam en Eva alles en iedereen die (door God) aan hen onderworpen was op het moment dat ze zondigden.

Daar meteen aan toevoegend: wij kunnen ook de maan, en wellicht straks Mars bewandelen. Nemen wij de zonde daardoor mee naar een Heilige, zondeloze omgeving, of was die omgeving al vervuild op het moment van de zondeval van Adam en Eva?
Hebben wij pas in de vorige eeuw de maan ontheiligd en in bepaalde mate in onze zondeval meegesleurd, inclusief alle Heilige wezentjes die misschien diep onder het oppervlak leefden, of was het toch al een gevallen planeet, met al haar potentiele bewoners?
Als dat laatste waar is, is de stap klein om te zeggen dat het hele universum aan de zondeval onderhevig is.

Mortlach schreef:10.000 jaar voordat de zondeval hen bereikt en 2000 jaar voordat ze daarvan worden gered.

Correctie. Als de Joodse jaartelling klopt, leefde Jezus pakweg 3800 jaar na de schepping(/zondeval).
Dat ze 3800 jaar op redding moeten wachten klinkt lullig, maar dat gold ook voor ons, toch?

Mortlach schreef:Ik ben benieuwd hoe hun mythevorming daarover zou zijn. Waar komt volgens hen de zonde vandaan?

Omgekeerd: waar kwam voor ons de 'boom van kennis' ineens vandaan? Aliens hebben nu misschien hetzelfde gesprek: "wij hebben daar die boom veroorzaakt, wat voor mythen zouden de mensen daarover aan het verzinnen zijn?" "Geen idee" "Zouden ze God misschien de schuld geven van die boom?" "t Is te hopen van niet".

Mortlach schreef:Het kan natuurlijk allemaal, maar het is wel een ontzettend rare situatie. Je hebt een intelligente soort - voor het gemak even equivalent aan mensen - maar dan zonder dood want ze hebben geen zondeval doorgemaakt. Op een dag ontstaat er plots ineens dood en lijden en niemand weet waarom; er is niets significants veranderd gebeurd namelijk.

Tsjah.. Is de zondeval of dood ooit aan 'onze' dieren uitgelegd? Ik denk het niet, ze ondergaan het gewoon. Dat geldt misschien ook voor de aliens, ongeacht hun intelligentie.
t Is trouwens te hopen voor de aliens dat ze zich voort kunnen planten, anders roeit de zondeval ze in 1 generatie uit, of heeft dit inmiddels al gedaan.

Om het ingewikkelder te maken: de zondeval geldt misschien voor het hele heelal, maar de dood misschien niet perse..

Mortlach schreef:Daarbij, als de maximumsnelheid in het universum lichtsnelheid is, heeft het effect van Adam en Eva's zondeval de buitenaarde wezens dan al bereikt? En het offer van Jezus? De maximale afstand is dan ongeveer 10.000 lichtjaar. Of geldt het maximum hier niet in is het gewoon overal direct van kracht?

Een vraag die me al heel lang bezig houdt: waarom duurde het maar liefst pakweg 3800 jaar voordat Jezus kwam. Jezus had een direct kind van Eva kunnen zijn, zoals Abel. Vermoord door z'n broer -> opstanding -> Hemelvaart en direct het Koninkrijk stichtend. Waarom niet? Had een hoop bloedvergieten voorkomen. Waarom die duizenden jaren tussentijd? Ligt het antwoord in het universum?

Groet,
Eric.
..


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten