Uitvaartdienst.

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Chaya » 23 jul 2020 13:38

Marnix schreef:Klopt, we zingen doorgaans “1968” (Liedboek) en tegenwoordig ook wel eens uit de nieuwe psalmberijming. Ik vind de GKV-berijming over het algemeen prettiger, iets meer hedendaags Nederlands hoewel het altijd per psalm verschilt... maar ook inhoudelijk vaak wat beter. Gelukkig zitten ondanks 10 jaar “1968” veel psalmen nog in de GKV-berijming in mijn hoofd. ;-)

Zingen jullie niet uit Weerklank dan?
In vrijwel elke rouwdienst wordt een liturgie uitgereikt, waarin alle te zingen liederen staan.
Dus om die reden hoef je het niet uit je hoofd te leren.
Ik krijg die nieuwe berijming er echt niet meer in.
De Psalmen dan, bedoel ik.
Omschakelen is lastiger dan nieuwe liederen leren.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 13:44

Chaya schreef:Zingen jullie niet uit Weerklank dan?
In vrijwel elke rouwdienst wordt een liturgie uitgereikt, waarin alle te zingen liederen staan.
Dus om die reden hoef je het niet uit je hoofd te leren.
Ik krijg die nieuwe berijming er echt niet meer in.
De Psalmen dan, bedoel ik.
Omschakelen is lastiger dan nieuwe liederen leren.


Vast wel eens. Sowieso worden de teksten bij ons altijd heprojecteerd (scheelt weer een hoop papierverspilling) hoewel er bij huwelijks- en uitvaartdiensten ook wel vaak nog een liturgie is.

Maar ik heb ze ook niet met een reden uit mijn hoofd geleerd, het is meer een bijkomstigheid. Dus ik vind het ook niet erg om een andere berijming te zingen dan ik uit mijn hoofd ken, soms is een andere bewoording juist wel eens goed om de inhoud weer eens goed door te laten dringen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 23 jul 2020 15:40

Het is ook gewoon lui. Verandering is nu eenmaal de enige constante. Aan de andere kant is rommelen aan de tekst niet rommelen aan het woord van God ? Voortaan maar zingen in de originele talen dan.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Speedy » 23 jul 2020 15:45

Marnix schreef:Klopt, we zingen doorgaans “1968” (Liedboek) en tegenwoordig ook wel eens uit de nieuwe psalmberijming. Ik vind de GKV-berijming over het algemeen prettiger, iets meer hedendaags Nederlands hoewel het altijd per psalm verschilt... maar ook inhoudelijk vaak wat beter. Gelukkig zitten ondanks 10 jaar “1968” veel psalmen nog in de GKV-berijming in mijn hoofd. ;-)


Ik moet zeggen dat de Nieuwe Psalmberijming er ook wel mag zijn. De inhoud die ook dicht bij de grondtekst liggen. Knap stukje werk van Jan Pieter Kuiper. Maar inderdaad, als de Psalmen en dat zijn bij mij ook die van 1773 in het hoofd zitten, dan blijf je daar dichtbij. Ook vanwege de herkomst. Het is jammer dat op dat punt het ook niet dichterbij zal brengen. Helemaal vanwege de liederen die vaak nu naar binnen worden gewerkt en als consumptie goederen verwerkt worden.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 16:27

Dogar schreef:Het is ook gewoon lui. Verandering is nu eenmaal de enige constante. Aan de andere kant is rommelen aan de tekst niet rommelen aan het woord van God ? Voortaan maar zingen in de originele talen dan.


Nee hoor. Mensen zitten zo in elkaar dat dingen die ze kennen vaak vertrouwd zijn en nieuwe dingen soms eng. Het verschilt per persoon hoe goed je daar overheen kan stappen. Maar nostalgische gevoelens zijn geen reden om alles te laten zoals het is. Een van de dingen van de reformatie is dat de bijbel en liederen in de taal van nu beschikbaar zijn. Het is alleen rommelen met de tekst als je de inhoud maar onbijbelse maatstaven vertaalt maar vertalingen kunnen ook inhoudelijk een verbetering zijn. Zo werd in 1773 in Psalm 150 het orgel genoemd wat slecht vertaald is. Ik moet ook denken aan Psalm 100 waar “ga door de poorten met lof” berijmd werd als “treed statig binnen door de poort”. Dingen die in nieuwere vertalingen beter zijn vertaald. En dan begin ik nog niet eens ovwr stijlfouten die zijn gemaakt om het goed rijmend te krijgen. Nieuwe berijmingem zijn daarom helemaal niet verkeerd als men goed oog wil hebben voor wat er in de Bijbel staat.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Speedy » 23 jul 2020 17:25

Marnix schreef:Nee hoor. Mensen zitten zo in elkaar dat dingen die ze kennen vaak vertrouwd zijn en nieuwe dingen soms eng. Het verschilt per persoon hoe goed je daar overheen kan stappen. Maar nostalgische gevoelens zijn geen reden om alles te laten zoals het is. Een van de dingen van de reformatie is dat de bijbel en liederen in de taal van nu beschikbaar zijn. Het is alleen rommelen met de tekst als je de inhoud maar onbijbelse maatstaven vertaalt maar vertalingen kunnen ook inhoudelijk een verbetering zijn. Zo werd in 1773 in Psalm 150 het orgel genoemd wat slecht vertaald is. Ik moet ook denken aan Psalm 100 waar “ga door de poorten met lof” berijmd werd als “treed statig binnen door de poort”. Dingen die in nieuwere vertalingen beter zijn vertaald. En dan begin ik nog niet eens ovwr stijlfouten die zijn gemaakt om het goed rijmend te krijgen. Nieuwe berijmingem zijn daarom helemaal niet verkeerd als men goed oog wil hebben voor wat er in de Bijbel staat.


Even ter correctie al dat gepraat over het orgel van Psalm 150 is vreemd. In de tijd van Tubal Kain werd al over wind orgels gesproken en is altijd zo gebleven. Dat lachwekkende over Psalm 150 kan ik niet meemaken. 1773 staat vanuit zijn tijd dicht bij de SV en en heeft een enkele Psalm waar je kritiek op kan geven. Maar als je de Nieuwe Berijming neemt van het Liedboek die is qua dichtvorm niet goed en staat ver van de Schrift af. De gkv berijming en Nieuwe Psalm Berijming staan dichter bij
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 19:06

Speedy schreef:Even ter correctie al dat gepraat over het orgel van Psalm 150 is vreemd. In de tijd van Tubal Kain werd al over wind orgels gesproken en is altijd zo gebleven. Dat lachwekkende over Psalm 150 kan ik niet meemaken. 1773 staat vanuit zijn tijd dicht bij de SV en en heeft een enkele Psalm waar je kritiek op kan geven. Maar als je de Nieuwe Berijming neemt van het Liedboek die is qua dichtvorm niet goed en staat ver van de Schrift af. De gkv berijming en Nieuwe Psalm Berijming staan dichter bij


Bron? In heb me er wel eens eerder in verdiept maar windorgels zijn veel minder oud. En orgels ook. Het enige wat er in die tijd (maar niet in die regio) was waren een soort klokken en een gonf die door de wind geluid maakten. Maar daar hebben we het niet over. Daarnaast geeft de grondtekst totaal geen aanleiding om die kant op te denken. Dat hebben de vertalers van nieuwere vertalingen (inclusief de HSV) wel ingezien want die vertalen het met “fluit” wat via een zelfde principe werkt maar wel heel anders dan een orgel. Het lijkt het meest te wijzen op iets van een “herdersfluit”.

Verder weinig kritiek op 1773, ik vind het alleen qua rijm en qua begrijpelijkheid vooral niet prettig om te zingen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 23 jul 2020 22:23

Marnix schreef:Nee hoor. Mensen zitten zo in elkaar dat dingen die ze kennen vaak vertrouwd zijn en nieuwe dingen soms eng. Het verschilt per persoon hoe goed je daar overheen kan stappen. Maar nostalgische gevoelens zijn geen reden om alles te laten zoals het is. Een van de dingen van de reformatie is dat de bijbel en liederen in de taal van nu beschikbaar zijn. Het is alleen rommelen met de tekst als je de inhoud maar onbijbelse maatstaven vertaalt maar vertalingen kunnen ook inhoudelijk een verbetering zijn. Zo werd in 1773 in Psalm 150 het orgel genoemd wat slecht vertaald is. Ik moet ook denken aan Psalm 100 waar “ga door de poorten met lof” berijmd werd als “treed statig binnen door de poort”. Dingen die in nieuwere vertalingen beter zijn vertaald. En dan begin ik nog niet eens ovwr stijlfouten die zijn gemaakt om het goed rijmend te krijgen. Nieuwe berijmingem zijn daarom helemaal niet verkeerd als men goed oog wil hebben voor wat er in de Bijbel staat.


Nu ja in het Engels kennen we term ¨lost in translation¨ En dat gebeurt onherroepelijk als je zaken gaat vertalen zeker wanneer we iets vertalen door de millebia heen van het origineel naar weer wat anders nar Latijn un verschillende versies naar het Nederlands en inmiddels ook in die taal naar verschillende versies. Sommige termen, uitdrikkingen of zelfs woorden zijn grewoon slecht vertaalbaar onze kennis van dode talen is niet persee optimaal. En dan heb je ook nog het gegeven dat om een taal echt goed te begrijpen het spreken ervan niet voldoende is een begrip van /gevoel voor de cultuur waar het vandaan komt is dan eigenlijk ook best belangrijk. Je kan het Frans goed beheersen maar je Frankrijk ook kent zal het je een stuk beter afgaan. Taal helpt je een cultuur te begrijpen en vice versa zal ik maar zeggen. De sybtiele nuances die eigenlijk nodig zijn voor een echt goede vertaling leer je niet door een cursusje Engeld te volgen BV. Ik ben er zeker van dat ook ten aanzien van de bijbel er door de eeuwen heen dingen verloren zijn gegaan in de vertaling. Zelfs de beste vertalers overkomt dat. Nou mag he wat mij betreft in het geval van liederen en poezie best wat artistieke vrijheid nemen als vertaler. Je zult wel moeten als het ook nog moet rijmen natuurlijk. Maar je raakt altijd wel iets kwijt of voegt onbedoeld iets toe.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 22:57

Dogar schreef:Nu ja in het Engels kennen we term ¨lost in translation¨ En dat gebeurt onherroepelijk als je zaken gaat vertalen zeker wanneer we iets vertalen door de millebia heen van het origineel naar weer wat anders nar Latijn un verschillende versies naar het Nederlands en inmiddels ook in die taal naar verschillende versies. Sommige termen, uitdrikkingen of zelfs woorden zijn grewoon slecht vertaalbaar onze kennis van dode talen is niet persee optimaal. En dan heb je ook nog het gegeven dat om een taal echt goed te begrijpen het spreken ervan niet voldoende is een begrip van /gevoel voor de cultuur waar het vandaan komt is dan eigenlijk ook best belangrijk. Je kan het Frans goed beheersen maar je Frankrijk ook kent zal het je een stuk beter afgaan. Taal helpt je een cultuur te begrijpen en vice versa zal ik maar zeggen. De sybtiele nuances die eigenlijk nodig zijn voor een echt goede vertaling leer je niet door een cursusje Engeld te volgen BV. Ik ben er zeker van dat ook ten aanzien van de bijbel er door de eeuwen heen dingen verloren zijn gegaan in de vertaling. Zelfs de beste vertalers overkomt dat. Nou mag he wat mij betreft in het geval van liederen en poezie best wat artistieke vrijheid nemen als vertaler. Je zult wel moeten als het ook nog moet rijmen natuurlijk. Maar je raakt altijd wel iets kwijt of voegt onbedoeld iets toe.


Dat kan en dat is niet erg als je probeert de inhoud wel zo goed mogelijk weer te geven. Dat je dan af en toe dingen niet goed kan weergeven of men de originele uitdrukking niet goed meer verstaat kan maar dat is niet zo erg. Want als de experts van de grondtaal dat al niet begrijpen zullen anderen dat ook niet doen. En je moet toch vertalen want anders snappen nog veel meer mensen het niet. Je kan hooguit bedenken hoe je een zo goed mogelijke vertaling kan krijgen. En dat is niet door zoveel mogelijk letterlijk te vertalen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: uitvaard dienst.

Berichtdoor Haaibaai » 15 jul 2021 21:26

Yoshi schreef:Ikzelf zou het mooi vinden als mijn uitvaartmis een Mis van Requiem zou zijn. In het Latijn met daarna een graf op gewijde grond. Maar aangezien ik het zelf niet bewust hoef mee te maken neem ik met een reguliere uitvaartmis ook wel genoegen. Ondanks dat veruit de meeste van mijn familieleden, vrienden en kennissen niet gelovig zijn.

Uiteindelijk maakt mij de uitvaartmis niet zo uit. De periode ervoor acht ik belangrijker. Ik hoop dat er dan nog tijd is voor de laatste sacramenten.



Mooie bijdrage;de Katholiek hoeft zich niet druk te maken alles staat vast in en bij een uitvaart met als afsluiting bij het uitdragen https://www.youtube.com/watch?v=k8-CqtalXt0 ............... en dan is men eindelijk thuis in het Eeuwig Vaderland.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor MoesTuin » 09 jan 2022 12:01

Dankdienst voor het leven van mevr Zwart (weduwe van organist Willem Hendrik Zwart)

De organistenfamilie met o.a Jan Quintus Zwart en zoon Everhard Zwart bespeelt het orgel in de Bovenkerk te Kampen....

Een zeer bemoedigende en vertroostende dienst vooral en wat een zegen dat in 4 dagen tijd ruim 13 duizend mensen door deze dienst het Evangelie hebben mogen horen.....door de dood heen....het Nieuwe Leven begint....waarlijk echt Thuis komen....

want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Erik1960 » 11 jan 2022 20:17

Ik had dit topic nog niet eerder gezien, de laatste post van Moestuin bracht me er toe deze vanaf het begin te lezen. Interessant om te lezen over de verschillende manieren waarop een uitvaartdienst bezien wordt. Vanuit mijn werk (verliesbegeleider), vrijwilligerswerk (leken-voorganger bij uitvaartdiensten) en prive-ervaringen (zoals overlijden van (schoon)ouders) wil ik een paar dingen toevoegen.

Ja, het is fijn wanneer nabestaanden geïnformeerd zijn over de wensen van de overledene. Dus schrijf vooral de dingen op die belangrijk voor je zijn. Maar… schrijf alleen de dingen op die je echt belangrijk vindt. Geef je nabestaanden ook vertrouwen en daarmee wat ruimte. Een overledene die heeft opgeschreven bij welke bakker welke koekjes (en hoeveel) bij de koffie gekocht moeten worden timmert het gebeuren wel heel dicht.
Dat brengt me op het tweede punt: ik zie een uitvaartdienst als onderdeel van de eerste stappen die de nabestaanden zetten zonder de overledene. Dat betekent voor mij dat de uitvaartdienst daar een bijdrage aan moet leveren. Met alle respect: de overledene zal het niet deren. Voor hem/haar is het werk gedaan. Bij een familiegesprek als voorbereiding op een uitvaartdienst vraag ik daarom door wanneer nabestaanden zeggen ‘hij/zij wil het zo’.
Dat is in deze tijd nog belangrijker: niet zelden zit ik aan tafel met nabestaanden die heel uiteenlopende banden met geloof en (vooral) kerk hebben. Waar de ene graag een uitvaart wil met alle ‘gouwe ouwe’ van Joh. de Heer tot de gezongen geloofsbelijdenis, zegt de andere in reactie daarop ‘als het zo gaat zit ik dat uur wel uit of ik blijf buiten’. Nu heb ik geen enkel bezwaar tegen af en toe eens een uur uitzitten, maar wel als het om de uitvaartdienst van je vader of moeder gaat. Laat staan dat mensen wegblijven bij zo’n moment waar je als familie elkaar zo tot steun kunt zijn. Dat vraagt van mij als leken-voorganger ook wat flexibiliteit: ik ben er vaak niet met uitsluitend een Bijbel-tekst, een Psalm en/of een symbolisch gebaar met water.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1112
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor elburger » 17 jan 2022 13:19

Toch maar eens iets in het "hoenderhok" gooien.
Wat denkt de lezer van het volgende.
De overledene laat een opname zien die de overledene voor zijn dood heeft opgenomen.
In mijn geval lijkt het mij niet echt iets waarop de nabestaanden zitten te wachten.(zie velen ja knikken)
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 17 jan 2022 13:45

elburger schreef:Toch maar eens iets in het "hoenderhok" gooien.
Wat denkt de lezer van het volgende.
De overledene laat een opname zien die de overledene voor zijn dood heeft opgenomen.
In mijn geval lijkt het mij niet echt iets waarop de nabestaanden zitten te wachten.(zie velen ja knikken)


Die derde zin lijkt me wel wat vreemd maar ik denk dat ik het punt wel snap. Mijn eerste reactie is dat ik er wel wat moeite mee heb, ook al snap ik er wel iets van. Het wordt overigens wel steeds populairder, video's, grafstenen met schermpjes waar een filmpje van de persoon die er ligt wordt getoondtot aan hologrammen van de overledene aan toe. Om zoveel mogelijk de schijn te wekken dat die persoon er nog is. Daarom heb ik wel wat moeite mee. Sowieso met bewegende beelden omdat het je bijna doet vergeten dat iemand er niet meer is, terwijl die persoon er dus echt niet meer is en dat ook verwerkt moet gaan worden. Ik vraag me vooral af hoe goed het is voor de rouwverwerking. Vroeger gebeurde dit ook wel maar dan waren het vaak geschreven woorden die gelezen werden.

Aan de andere kant is het ook weer niet verkeerd om laatste dingen aan mensen mee te geven en is het ook goed om de herinnering aan iemand levend te houden. Nu gebeurt dat vaak met een foto van een overleden geliefde, ergens in de woonkamer bijvoorbeeld. Alleen denk ik niet dat de uitvaartdienst er het geschikte moment voor is. Hooguit als het in alles op God wijst want Hij moet centraal staan in uitvaartdiensten, niet de overledene of de achterblijvers.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Erik1960 » 17 jan 2022 15:04

Marnix schreef:Ik vraag me vooral af hoe goed het is voor de rouwverwerking.

Het uitgangspunt 'geef correcte informatie', zoals bijvoorbeeld Manu Keirse dat in zijn werk benoemd, staat in mijn ogen ook wat op gespannen voet met 'praten tegen een kist'. Zeker wanneer ik geen directe nabestaande ben, doe ik dat niet.

Marnix schreef:Hooguit als het in alles op God wijst want Hij moet centraal staan in uitvaartdiensten, niet de overledene of de achterblijvers.

Hier kijk ik anders naar. Zelfs Abraham nam de vrijheid om God even te laten wachten. Voor mij mogen achterblijvers die centrale plek best innemen in een uitvaartdienst. Dat je dan woorden gebruikt die je bijvoorbeeld uit de Bijbel haalt, doet daaraan niet af.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten