Uitvaartdienst.

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 18 jul 2020 11:19

Dogar schreef:Het kan niet anders, God schiep alles, hij is almachtig. Dan creeerde hij ook de dood en ellende Of op zijn minst stond hij het toe dta had hij niet hoeven doen maar hij deed het. Daar kan ik niet omheen. Als reactie op de zonden van de mens ? Jazeker dat zal ik niet ontkennen maar hij lrgde de consequenties op.


Dat had te maken met de vrije wil en keuzevrijheid van de mens. Liefde bestaat niet als er geen keuzes zijn. De dood werd echter niet door God geschapen. Die kwam er door de zonde. De keuzevrijheid tegen de God van het leven en dus voor de dood gaf Hij wel.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Memmem
Moderator
Berichten: 2710
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Memmem » 18 jul 2020 21:18

Chaya schreef:Het is ronduit blasfemie dat Dogar bezigt.
Het heeft niet zoveel zin om daar inhoudelijk op te reageren.

Nee, dit is niet blasfemisch. Door de pb wisseling met dogar merk ik wel dat hij een andere woordkeuze heeft dan wij gewend zijn. Maar hij zegt dat God de zondeval heeft toegestaan en daardoor ook de dood van de mensen. En God loopt niets uit de hand. Iets met infra- en supralapsarirus.
Ik vind het zelf ook heel lastige materie.

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 18 jul 2020 22:32

Marnix schreef:Dat had te maken met de vrije wil en keuzevrijheid van de mens. Liefde bestaat niet als er geen keuzes zijn. De dood werd echter niet door God geschapen. Die kwam er door de zonde. De keuzevrijheid tegen de God van het leven en dus voor de dood gaf Hij wel.


Daar kan ik me dus niet in vinden. Begrijp me niet verkeerd. Er zijn er hier al een paar die dat niet onbewust doen. Het is geen aanklacht tegen God oid domweg mijn zienswijze. En ik kan zelf iig geen weg om mijn redenatie heen vinden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 19 jul 2020 10:37

Dogar schreef:Daar kan ik me dus niet in vinden. Begrijp me niet verkeerd. Er zijn er hier al een paar die dat niet onbewust doen. Het is geen aanklacht tegen God oid domweg mijn zienswijze. En ik kan zelf iig geen weg om mijn redenatie heen vinden.


Je zegt eerder: Hij is almachtig dus maakte het, of op zijn minst stond Hij het toe. In dat laatste kan ik me prima in vinden maar het is een wereld van verschil met het eerste. Het zijn tegenovergestelden. Dus wat is waar? A of b? Gods almacht kan zich op twee manieren uiten: 1. Hij is de schepper van alles, goed en kwaad. Of Hij is de schepper van het goede maar geeft keuzevrijheid met alle gevolgen van dien. De dood is van God, of het is de vijand van God. God wilde de dood, zonde em ellende of Hij wilde het niet. Zoals Memmem al zegt, het is moeilijke materie maar met wat God ons leert is er wel wat over te zeggen.

Daarom kwam ik al op de keuzevrijheid / vrije wil uit in het paradijs. De wereld wordt geschapen zonder de dood, de dood komt er door de keuze tegen God. Ondanks Gods almacht gebeuren er dingen die Hij niet wil. Dat is volgens mij alleen maar verklaarbaar vanuit het feit dat Hij iets ook wel wilde: namelijk dat de mens de vrijheid had om voor Hem te kiezen. Dat had anders gekund maar dat wil God duidelijk niet. Omdat liefde niet los kan staan van keuzevrijheid. Het probleem met het infra-standpunt is dat het Gods almacht zo uitlegt dat die vrijheid er niet meer is. Maar dan kom je in de knoop met dat God de zondeval niet wil en mensen daarvoor straft. En met dat de dood Gods vijand is.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 19 jul 2020 12:40

Ik snap best dat het ingewikkeld ligt en misschien komen wij mensen daar wel nooit helemaal uit. Dat pretendeer ik ook niet. Ik ben nu eenmaal niet de meest eloquente persoon. Sommige luitjes willen dat bewust verkeerd uitleggen maar Bon, C´est la vie dat is mijn hoofdpijn nie zou Ahmed , een van onze leidinggevenden. Zeggen

Zo als ik het zie/begrijp/interperteer of welke duur klinkenke terminologie je er maar tegenaan wil kwakken.

God is almachtig de bron van alles. Daaruit moet dan volgen ook de bron/schepper/maker/creator/bedenker/designer/ingenieu/architect/startschotgever of wat dan ook. Van alle ellende. In de zin dat het bedacht/creerde/inzette.

Met de zondeval zet de mens dan zogezegd de deur open en ¨activeert¨ zo doende het eea. Dan staat God het indd ook toe dat het ¨geactiveert/toegepast¨ wordt EN hij schiep het.

Zo ongeveer ook een strafmechanisme werkt. Ik WIL eigenlijk mijn kinderen helemaal niet berispen/bestraffen. En ik zou er voor kunnen kiezen om dat niet te doen maar ik bedenk de sanctie en pas hem toe zij het tegen mijn zin omdat er meer te winnen valt met dan zonder als ik zo mag zeggen. Ik doe dat met tegenzin maar ik doe het wel.

een verre van perfecte vergelijking is misschien wel het rechtsysteem. De geditineerde riep het over zichzelf af. (even aannemende dat er geen sprake van een dwaling is) Maar hij bouwde niet de gevangenis , hij bedacht niet de sanctie, hij voert het niet uit en hij velde al helemaal het vonnis niet. DAT deed een hogere macht.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 19 jul 2020 15:58

Dogar schreef:Ik snap best dat het ingewikkeld ligt en misschien komen wij mensen daar wel nooit helemaal uit. Dat pretendeer ik ook niet. Ik ben nu eenmaal niet de meest eloquente persoon. Sommige luitjes willen dat bewust verkeerd uitleggen maar Bon, C´est la vie dat is mijn hoofdpijn nie zou Ahmed , een van onze leidinggevenden. Zeggen

Zo als ik het zie/begrijp/interperteer of welke duur klinkenke terminologie je er maar tegenaan wil kwakken.

God is almachtig de bron van alles. Daaruit moet dan volgen ook de bron/schepper/maker/creator/bedenker/designer/ingenieu/architect/startschotgever of wat dan ook. Van alle ellende. In de zin dat het bedacht/creerde/inzette.

Met de zondeval zet de mens dan zogezegd de deur open en ¨activeert¨ zo doende het eea. Dan staat God het indd ook toe dat het ¨geactiveert/toegepast¨ wordt EN hij schiep het.

Zo ongeveer ook een strafmechanisme werkt. Ik WIL eigenlijk mijn kinderen helemaal niet berispen/bestraffen. En ik zou er voor kunnen kiezen om dat niet te doen maar ik bedenk de sanctie en pas hem toe zij het tegen mijn zin omdat er meer te winnen valt met dan zonder als ik zo mag zeggen. Ik doe dat met tegenzin maar ik doe het wel.

een verre van perfecte vergelijking is misschien wel het rechtsysteem. De geditineerde riep het over zichzelf af. (even aannemende dat er geen sprake van een dwaling is) Maar hij bouwde niet de gevangenis , hij bedacht niet de sanctie, hij voert het niet uit en hij velde al helemaal het vonnis niet. DAT deed een hogere macht.


Dat is prima. Want gevangenis maken, de straf, is heel wat anders dan zelf het kwade gemaakt en gewild hebben. De dood is de straf op de zonde en God wilde dat niet, maar Hij maakte het wel
zo dat er alleen leven bij Hem is. Auteur zijn van de gevolgen zijn wat anders dan auteur zijn van de daad.

Je kinderen straf je soms, ook al wil je dat niet. Maar toch laat je ze in zekere mate vrij. Mogelijk met het gevolg dat ze ergens tegenaan lopen.

Maar soms stellen mensen dat omdat God almachtig is, de zondeval ook Zijn wil en plan was, Zijn creatie. Dat is een ander verhaal. Zo van: God is almachtig dus de zondeval was ook Zijn wil en plan. Maar dan zou God zichzelf tegenspreken.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6796
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Chaya » 20 jul 2020 15:03

Marnix schreef:Wat zingen betreft, als een overledene dat niet wil moet je dat denk ik respecteren. Maar ik vind het wel lastig te snappen dat dat iemands wens is. Waarom zou iemand dat willen? Dat snap ik totaal niet. Wanneer het niet de nadrukkelijke wens van de overledene is zou ik het helemaal vreemd vinden als de kerkenraad dat verbiedt omdat men dat niet gewoon is. Gelukkig lees ik in het antwoord van de ouderling dat ook wel terug. Zingen kan toch in tijden van vreugde en verdriet? Beiden kom je bijvoorbeeld in de Psalmen veelvuldig tegen. En je zegt toch ook niet: ik wil niet dat er gebeden wordt tijdens een uitvaart? Zingen is toch vaak ook een vorm van bidden? Met je vreugde en verdriet naar God toe kunnen gaan?

Ik heb het eens opgezocht, wat de regels zijn in de verschillende kerken, maar die zijn inderdaad per kerkverband en soms zelfs per plaats, verschillend.
Het heeft allemaal te maken met de soberheid. Het geheel heeft een droevig karakter.

Ik heb het pas tweemaal meegemaakt dat er niet gezongen werd.

En ik denk dat er nu zo weinig mogelijk gezongen wordt, i.v.m. de coronaregels.

In de rouwdienst van mijn vader werd Psalm 32 en Psalm 84 gezongen en deze ontroeren mij nog steeds als we die zingen tijdens een kerkdienst.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 20 jul 2020 19:09

Chaya schreef:Ik heb het eens opgezocht, wat de regels zijn in de verschillende kerken, maar die zijn inderdaad per kerkverband en soms zelfs per plaats, verschillend.
Het heeft allemaal te maken met de soberheid. Het geheel heeft een droevig karakter.

Ik heb het pas tweemaal meegemaakt dat er niet gezongen werd.

En ik denk dat er nu zo weinig mogelijk gezongen wordt, i.v.m. de coronaregels.

In de rouwdienst van mijn vader werd Psalm 32 en Psalm 84 gezongen en deze ontroeren mij nog steeds als we die zingen tijdens een kerkdienst.


Ja precies. Dat heb ik ook bij een aantal liederen
die bij de begrafenis van mijn vader werden gezongen. Psalmen voor nu 16 en psalm 62. Je hebt uitbundige liederen maar ook de ingetogem liederen, zeker ook in de psalmen. Liederen voor als je blij bent, maar ook als er verdriet is. Daarom snap ik niet zo goed waarom er bij een uitvaartdienst niet gezongen wordt, waarom het niet zou passen bij een sobere dienst.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 819
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Jesaja40 » 20 jul 2020 21:39

Chaya merkt op:

In de rouwdienst van mijn vader werd Psalm 32 en Psalm 84 gezongen en deze ontroeren mij nog steeds als we die zingen tijdens een kerkdienst.


Ik herken dit Chaya,

Zoekend de Hebreeuwse tekst valt op dat in beide Psalmen twee keer סֶלָה (sela) staat.

In het moderne Hebreeuws betekent het woord סֶלָה "aan jouw persoonlijk gericht". De troost en bemoediging strekt zich uit naar alle generaties die deze woorden in hun hart sluiten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6796
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Chaya » 22 jul 2020 13:52

Jesaja40 schreef:Ik herken dit Chaya,
Zoekend de Hebreeuwse tekst valt op dat in beide Psalmen twee keer סֶלָה (sela) staat.
In het moderne Hebreeuws betekent het woord סֶלָה "aan jouw persoonlijk gericht". De troost en bemoediging strekt zich uit naar alle generaties die deze woorden in hun hart sluiten.

Wat een troost spreekt er uit jouw woorden! Dank je wel.
Er zijn meer Psalmen die mijn vader graag zong en ook die draag ik met me mee. Maar deze 2 zijn in mijn hart gegraveerd.

Wij zongen vroeger thuis heel vaak Psalmen (en ook wel gezangen uit de oude Hervormde bundel) met het hele gezin. Vader achter het traporgel, en moeder nam de voorzang voor haar rekening. Ze had een zuivere en vaste stem, dus wij konden op haar steunen als het ware.
Dit heeft er voor gezorgd dat ik heel veel Psalmen uit mijn hoofd kan meezingen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 23 jul 2020 08:37

*Verwijderd vanwege off topic*

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 09:01

Mwah dat er mensen tegen sommige dingen zijn wil niet zeggen dat ze overal tegen zijn hoor. (Je kan hier heel lang over blijven klagen maar dat heeft weinig zin... en mensen leggen dingen wel langs een bijbelse maatstaf, ongeacht of je het met de uitwerking eens bent.) Over het algemeen is daar best ruimte voor, alleen als dingen echt schokkend zijn voor sommige mensen zullen ze dat ook wel aangeven (hoewelhet jammer is als dat gelijk met een hoop veroordeling gepaard gaat)

Chaya schreef:Wat een troost spreekt er uit jouw woorden! Dank je wel.
Er zijn meer Psalmen die mijn vader graag zong en ook die draag ik met me mee. Maar deze 2 zijn in mijn hart gegraveerd.

Wij zongen vroeger thuis heel vaak Psalmen (en ook wel gezangen uit de oude Hervormde bundel) met het hele gezin. Vader achter het traporgel, en moeder nam de voorzang voor haar rekening. Ze had een zuivere en vaste stem, dus wij konden op haar steunen als het ware.
Dit heeft er voor gezorgd dat ik heel veel Psalmen uit mijn hoofd kan meezingen.


Bij mij heeft vooral het leren van verzen op school daaraan bijgedragen denk ik. Ik kan nog steeds de helft van de berijmde psalmen uit mijn hoofd opzeggen. In de GKV-berijming uiteraard, ook al zing ik nu al 10 jaar de berijming van de CGK ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2265
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Speedy » 23 jul 2020 09:10

Marnix schreef:Bij mij heeft vooral het leren van verzen op school daaraan bijgedragen denk ik. Ik kan nog steeds de helft van de berijmde psalmen uit mijn hoofd opzeggen. In de GKV-berijming uiteraard, ook al zing ik nu al 10 jaar de berijming van de CGK ;-)


Hmm, dan ben je er wel op achteruit gegaan, omdat de GKV-berijming een vrij goede berijming is. (Ik neem aan in jouw cgk nu vanuit het Liedboek wordt gezongen?) De echte cgk-bundel is de 1773'er ..... :wink:
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20236
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2020 12:22

Speedy schreef:Hmm, dan ben je er wel op achteruit gegaan, omdat de GKV-berijming een vrij goede berijming is. (Ik neem aan in jouw cgk nu vanuit het Liedboek wordt gezongen?) De echte cgk-bundel is de 1773'er ..... :wink:


Klopt, we zingen doorgaans “1968” (Liedboek) en tegenwoordig ook wel eens uit de nieuwe psalmberijming. Ik vind de GKV-berijming over het algemeen prettiger, iets meer hedendaags Nederlands hoewel het altijd per psalm verschilt... maar ook inhoudelijk vaak wat beter. Gelukkig zitten ondanks 10 jaar “1968” veel psalmen nog in de GKV-berijming in mijn hoofd. ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dogar

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Dogar » 23 jul 2020 13:19

En dat is wel ¨On topic¨" ? Bijzondere redenatie maar Bon.

Dat we muziekstukken etc koppelen aan herinneringen en emoties is notuurlijk een bekend gegeven en dat heeft niets te doen met specifiek psalmpjes etc.

Mij ontvielen intussen de nodige mensen en de muziek die dat bij mij triggert is mijlen ver verwijdert van de psalmpjes. Gelukkig maar want het zou mij niet zo beroeren. Doet dat het wel prima maar het doet mij niets. Natuurlijk zou ik het eea met jullie k unnen delen maar ja er zijn er hier een paar meer teerbesnaard dan gezoend voor ze is en dergelijke lieden zouden dan wel weer eens wat ongefundeerde vals beschuldigingen eruit kunnen gooien. Dus verbieden we niet DAT maar het andere.....


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten