De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 792
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Jozo » 18 aug 2014 19:57

Dieren kunnen niet zondigen, in die zin, ze hebben geen ziel.
Maar de dieren zijn door de zondeval wel daarin meegesleurd, door de mens.
Want de leeuw lag ooit vredig bij het lam.
De mens werd zondig, nadat zij de vrucht hadden gegeten van de verboden boom.


Vandaar dus mijn vraag. De bijbel lijkt inderdaad aan te geven dat dieren geen ziel hebben (niet heel zwart op wit, maar goed). In het stuk van PCRtje staat immers het volgende:
De mogelijkheid tot zondigen ligt kennelijk opgeslagen in het menselijk bewustzijn en de vrijheid die God daarin gegeven heeft.


Als die mogelijkheid tot zondigen ligt opgeslagen in het bewustzijn, waarom zou dat dan niet gelden voor een dier? Sommige diersoorten hebben immers een bepaalde mate van bewustzijn. Daar is dus een conflict. Een vraag die denk ik vrijwel onmogelijk te beantwoorden is als je kijkt naar het evolutionaire proces (overgang dier-mens) en daar het vraagstuk van de ziel bij betrekt. Wanneer kreeg de prehistorische mens dan een ziel? Ik vraag me af hoe de RKK dit voor zich ziet, want dat vind ik maar een moeilijke constructie. :|
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4566
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Boerin » 18 aug 2014 20:43

Jozo schreef:
Als die mogelijkheid tot zondigen ligt opgeslagen in het bewustzijn, waarom zou dat dan niet gelden voor een dier? Sommige diersoorten hebben immers een bepaalde mate van bewustzijn. Daar is dus een conflict. Een vraag die denk ik vrijwel onmogelijk te beantwoorden is als je kijkt naar het evolutionaire proces (overgang dier-mens) en daar het vraagstuk van de ziel bij betrekt. Wanneer kreeg de prehistorische mens dan een ziel? Ik vraag me af hoe de RKK dit voor zich ziet, want dat vind ik maar een moeilijke constructie. :|

Dieren hebben volgens mij geen geest, wel een ziel. De ziel van het vlees is in het bloed. Bij die oermensen hebben ze daar tempels gevonden overigens? Dan kun je zien of ze een geest hebben die met God in contact wil komen. Dieren hebben geen vrije wil om voor of tegen God te kiezen, dus als een hond je bijt is ie niet bewust aan het zondigen.
Overgang van dier naar mens kan dus niet, ofwel lijkt het ouder dan het is en is het allemaal niet waar wat ze gevonden hebben, wat me uiterst stug lijkt, rest mij alleen de GAP theorie, prehistorische en huidige mensen daar zat een hele tijd tussen dacht ik.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 19 aug 2014 07:31

Pcrtje schreef: Dat is niet waar: een virus valt immers niet onder de kwalificatie 'leven'. Een virus kan dus ook niet sterven.

Dat klopt wat je zegt, maar in mijn voorbeeld gaat het over de bacterie en/of virus welke zich genesteld heeft in de drager die gaat (mits deze niet wordt "overgewaaid" ) na de dood van de drager verloren.

Pcrtje schreef: Dat is onzin, want als bacteriën of virussen niet gebaat zouden zijn om andere organismen te gronde te richten dan zouden ze ook niet zo geëvolueerd zijn. Bovendien is het júist voordelig voor het voortbestaan van een bepaalde bacterie of virus dat een organisme sterft. Voor een bacterie bijvoorbeeld omdat het (immuunsysteem van het) organisme stopt met bestrijden van de bacterie en voor een virus bijvoorbeeld omdat de celstructuren van het organisme vergaan en het virus zodoende weer vrij spel heeft om verspreid te kunnen worden via lekkende sappen of de wind (d.m.v. aerosolen bijv.).

Ik doel dan specifiek over de virus welke zich huist in de drager, de drager kan na zijn dood het virus niet meer overbrengen (mits er goed omgegaan wordt met het lichaam), dwz dat de virus in de drager "uitsterft".(zodra het vocht waar het in zit is opgedroogd is het virus "dood")
(in m'n voorbeeld heb ik het over aids)

Pcrtje schreef: Zoals ik al had gevraagd, Kirdneh: dit is niet een topic waar je het jongeaardecreationsme kunt rondbazuinen. Ik wil hier graag over onderwerpen kunnen nadenken vanuit andere vooronderstellingen.

Sorry, ik zal er aan denken. :wink:
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 19 aug 2014 07:40

hettys schreef:Ook dit is één van de redenen voor gelovigen om het scheppingsverhaal te herinterpreteren. De schepping is prachtig met virussen en al. Verzinsels als 'God schiep virussen anders' helpen daar niet bij. Hoe meer we weten over virussen, hoe meer we weten over de schepping, met alle facetten. Dat is iets om blij mee te zijn, want met die kennis kunnen mensen gered worden.


Dat is geen verzinsel maar een wetenschappelijke theorie c.q. hypothese, dat moet je toch aanspreken?

Een virus is eigenlijk een stukje DNA (of RNA) met een mantel van eiwit. In levende cellen komen ook stukjes DNA voor die plasmiden genoemd worden. Dat lijken eigenlijk virussen zonder mantel. Toen in de vijftiger jaren steeds meer bekend werd over het DNA en over de bouw van virussen, dacht men dat een virus de schakel tussen het niet-levende en het levende zou zijn. Virussen bevinden zich inderdaad op de grens van het leven: ze bepalen grotendeels hun eigen vermeerdering, maar daarvoor zijn ze wel afhankelijk van het mechanisme van een levende cel. Ook virussen kunnen door mutaties veranderen. Virussen zijn echter geen bewijs voor een afstammingshypothese van klein-naar-groot of van het spontaan ontstaan van leven uit dode materie. Het kan ook nog wel eens zo zijn dat een virus of een plasmide een stukje DNA is van een organisme dat zelfstandig is geworden?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 19 aug 2014 11:56

Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 19 aug 2014 12:00



Idd, ik was vergeten de bron erbij te vermelden, excuses.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 19 aug 2014 12:16

Boerin schreef:Dieren hebben volgens mij geen geest, wel een ziel. De ziel van het vlees is in het bloed. Bij die oermensen hebben ze daar tempels gevonden overigens? Dan kun je zien of ze een geest hebben die met God in contact wil komen. Dieren hebben geen vrije wil om voor of tegen God te kiezen, dus als een hond je bijt is ie niet bewust aan het zondigen.


Sommige dieren weten wat goed en kwaad is, kunnen keuzes maken, hebben rechtvaardigheidsgevoel, kortom: een bewustzijn. Dieren kunnen inderdaad niet religieus zijn, omdat ze niet nadenken over wat er na de dood is.
Maar ook hier zie ik weer redenen om het scheppingsverhaal te herinterpreteren: Er is geen ziel of geest in bloed. Dat is inderdaad een primitieve gedachte.


Overgang van dier naar mens kan dus niet, ofwel lijkt het ouder dan het is en is het allemaal niet waar wat ze gevonden hebben, wat me uiterst stug lijkt, rest mij alleen de GAP theorie, prehistorische en huidige mensen daar zat een hele tijd tussen dacht ik.


Nee. de prehistorische mens was gewoon een H. Sapiens, ook wel cro-magnon genoemd. Je had wel de Neanderthaler, een neefje van de mens.

Er is geen enkele aanwijzing dat er zo'n 'gap' was in de geschiedenis en evolutie van de mens. Integendeel. De landbouw is zo'n 9000 jaar geleden uitgevonden en van de resultaten leven we nog steeds.

De scheppingsverhalen in de bijbel zijn geschreven door en voor mensen van toen. We kunnen dat niet meer plakken op wat we nu weten.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 792
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Jozo » 19 aug 2014 21:49

Een virus is eigenlijk een stukje DNA (of RNA) met een mantel van eiwit. In levende cellen komen ook stukjes DNA voor die plasmiden genoemd worden. Dat lijken eigenlijk virussen zonder mantel. Toen in de vijftiger jaren steeds meer bekend werd over het DNA en over de bouw van virussen, dacht men dat een virus de schakel tussen het niet-levende en het levende zou zijn. Virussen bevinden zich inderdaad op de grens van het leven: ze bepalen grotendeels hun eigen vermeerdering, maar daarvoor zijn ze wel afhankelijk van het mechanisme van een levende cel. Ook virussen kunnen door mutaties veranderen. Virussen zijn echter geen bewijs voor een afstammingshypothese van klein-naar-groot of van het spontaan ontstaan van leven uit dode materie. Het kan ook nog wel eens zo zijn dat een virus of een plasmide een stukje DNA is van een organisme dat zelfstandig is geworden?

Een plasmide is trouwens wel heel wat anders dan een virus en het is zeker geen virus zonder mantel. Er bestaan trouwens ook gewoon virussen zonder mantel, ook wel naakte virussen genoemd
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 21 aug 2014 19:15

Jozo schreef:Een plasmide is trouwens wel heel wat anders dan een virus en het is zeker geen virus zonder mantel. Er bestaan trouwens ook gewoon virussen zonder mantel, ook wel naakte virussen genoemd


Het heeft vrij weinig zin om in te gaan op de zogenaamde wetenschap van creationisten. Er bestaan geen creationistische virologen. het creationisme is alleen bezig om hapsnap informatie te lenen van de wetenschap en dit op originele en eigen wijze te formuleren zodat volgelingen, die ook geen viroloog zijn het zand in de ogen wordt gestrooid....

Deze topic gaat vooral over het herinterpreteren van de scheppingsverhalen. Stel je zegt: de zon komt op. Dan weten we dat de aarde draait en niet de zon. zo zouden we ook naar de scheppingsverhalen kunnen kijken: een manier van zeggen, ooit gebruikelijk, maar we weten nu anders.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1372
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 25 aug 2014 08:15

hettys schreef:Er bestaan geen creationistische virologen.

Dat is niet waar.
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... r-paraguay

hettys schreef:Deze topic gaat vooral over het herinterpreteren van de scheppingsverhalen. Stel je zegt: de zon komt op. Dan weten we dat de aarde draait en niet de zon. zo zouden we ook naar de scheppingsverhalen kunnen kijken: een manier van zeggen, ooit gebruikelijk, maar we weten nu anders.

Een vergelijking die niets met elkaar van doen hebben, een destijds alledaagse uitspraak (de zon komt op) vergelijken met een toledoth verslag is natuurlijk onzin.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 792
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Jozo » 25 aug 2014 19:48

Dat is niet waar.
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... r-paraguay

Ik lees nergens dat hij creationist is...
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 743
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor yobem » 25 aug 2014 20:05

Nou... Ik vind de zinsnede:

Jochemsen gaf zijn proefschrift zestien stellingen mee, waarvan wij er een aantal citeren:
• De opvatting dat voor de verklaring van het ontstaan van de levende natuur de Schepper onnodig is omdat de evolutietheorie dit verklaart, berust op een foutief uitgangspunt.

toch vrij veelzeggend :mrgreen:

Gebruikersavatar
Lock&Stock
Majoor
Majoor
Berichten: 2059
Lid geworden op: 06 apr 2011 09:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Lock&Stock » 25 aug 2014 20:22

yobem schreef:Nou... Ik vind de zinsnede:

Jochemsen gaf zijn proefschrift zestien stellingen mee, waarvan wij er een aantal citeren:
• De opvatting dat voor de verklaring van het ontstaan van de levende natuur de Schepper onnodig is omdat de evolutietheorie dit verklaart, berust op een foutief uitgangspunt.

toch vrij veelzeggend :mrgreen:


Inderdaad. Aangezien de evolutietheorie helemaal niets zegt over het ontstaan van leven.....
Extraordinary claims need extraordinary proof.....

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 743
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor yobem » 25 aug 2014 20:33

hahaha, ik heb aan de hand van zijn naam nog even google aan het werk gezet. Tegenwoordig zit hij vooral aan de medisch ethische kant van de wetenschap. Da's ook een stukje veiliger voor het beweren van het één en ander natuurlijk wat dat betreft.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 792
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Jozo » 25 aug 2014 22:10

Nou... Ik vind de zinsnede:

Jochemsen gaf zijn proefschrift zestien stellingen mee, waarvan wij er een aantal citeren:
• De opvatting dat voor de verklaring van het ontstaan van de levende natuur de Schepper onnodig is omdat de evolutietheorie dit verklaart, berust op een foutief uitgangspunt.

toch vrij veelzeggend :mrgreen:

Ik vind hem veelzeggend, maar hij zegt niets over het al dan niet aanhangen van het creationisme.

Maar goed, laten we niet gaan muggenziften en liever weer on topic gaan :)
"I want to know God's thoughts...the rest are details."


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten