Orgel in de kerk

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2024 09:33

StillAwake schreef:Niet alleen het onderhoud...
Ik zat in Nederland in een kerk waar het orgel (tweedehands) meer gekost had dan mijn toenmalige woning.
Aan de andere kant vind ik het kostenargument neit heel sterk, want een goede geluidsinstallatie voor het uitversterken van diverse instrumenten kost ook al gauw tegen de 40k (inclusief speakers en mengpaneel), en moet in een jaar of 10 worden afgeschreven.


Klopt ook dat is niet heel goedkoop, maar tegenwoordig heb je je mengpaneel sowieso nodig voor je livestreams, speakers heb je doorgaans ook nodig als je geen band zou gebruiken. Dus een deel van de kosten had je sowieso al wel, band of niet.

En voor wat betreft het punt van de versterking: daar heb je volledig gelijk in, maar dat kan pas een aantal jaar.
Eeuwen lang is het orgel het enige instrument geweest wat voldoende geluid produceerde.


Klopt, dat heeft ook weer te maken met de grootte van kerken en zo, daarom was het orgel wel een praktische keus maar zijn er tegenwoordig veel meer mogelijkheden. Maar als iets te lang hetzelfde blijft in de kerk gaan mensen het vanzelf heilig maken en doen alsof God meer van een orgel houdt dan van andere instrumenten.

Voor de duidelijkheid, ik heb echt een hekel aan orgelmuziek (Net als bij een stofzuiger: ik krijg er gegarandeerd koppijn van), maar ik snap wel dat de traditie gebaseerd is op het gegeven dat die orgels jaren lang de enige technisch haalbare optei zijn geweest om voldoende geluid te produceren.
En als het instrument er dan toch staat kun je hem beter ook maar gebruiken.


Dat is ook zo, maar je kan dan inderdaad kiezen om alleen het orgel te blijven gebruiken of daarnaast ook andere begeleiding te gebruiken. Dat laatste is denk ik meer in lijn van Psalm 150 dan het eerste. Daarnaast blijft dan ook de vraag wat je doet als je een nieuw gebouw krijgt waar geen orgel in zit, als het orgel vervangen moet worden of te duur in onderhoud / renovatie. Moet er dan ook per se weer eentje komen?

Overigens vind ik zelf het orgel wel een heel mooi instrument. Natuurlijk kan je er ook niet mooi op spelen maar dat geldt voor alle instrumenten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Zv70
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 02 mar 2021 13:05

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Zv70 » 24 okt 2024 15:51

Het is een traditie. En tradities zijn in zichzelf niet verkeerd. Als 'traditie' de enige reden is om het anders te doen is dat m.i. een slechte reden.
Ik ben overigens wel vóór wat anders hoor, maar niet ten koste van alles. Afstappen van tradities kan voor veel 'verwarring' zorgen. De vraag is of dat het waard is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2024 22:34

Zv70 schreef:Het is een traditie. En tradities zijn in zichzelf niet verkeerd. Als 'traditie' de enige reden is om het anders te doen is dat m.i. een slechte reden.
Ik ben overigens wel vóór wat anders hoor, maar niet ten koste van alles. Afstappen van tradities kan voor veel 'verwarring' zorgen. De vraag is of dat het waard is.


Daarom kan het een goede keuze zijn om moderne muziek / begeleiding en traditionele muziek en begeleiding naast elkaar te gebruiken. Want de een houdt meer van Psalmen en orgel, de ander meer van nieuwe liederen en allerlei instrumenten en beiden zijn Bijbels. Een beetje rekening met elkaar houden mag wel in de kerk.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor gravo » 25 okt 2024 15:20

Ik vind dit wel een goede analyse.

Mij valt vooral het theologische aspect van het orgel in de wat zwaardere kerken op.
Uiteraard behoort God alle eer toe, moet Christus centraal staan in leer en leven en zijn er de sola's van de Reformatie (alleen genade, alleen geloof, alleen de Schrift), maar ondanks deze kernen, zien we bij de wat orthodoxere kerken ook andere belangrijke centrale fenomenen, waar het echt om draait. Denk bijvoorbeeld aan de onaantastbare positie van de dominee of aan bepaalde identiteitsvormende heilige huisjes waarmee het eigene van een kerk of gemeente staat of valt. Het hart van de godsdienst wordt klaarblijkelijk door meerdere kernen gevormd.

Ik zie het orgel om een aantal redenen ook als een zaak die niet weggedacht kan worden. Niet zozeer om de functionele kwaliteit (begeleiding gemeentezang), maar veelmeer door de emotionele kwaliteit. Let maar eens op de positie van het orgel in de kerk. Centraal, machtig en torenhoog oprijzend boven de kansel (en daarmee liturgisch schijnbaar boven de dominee!), opvallend rijk gedecoreerd (tegen een achtergrond van heel veel protestantse soberheid) en vooral bijzonder indrukwekkend en dominant in de wijze waarop het wordt gebruikt.
Niet zelden (en naar mijn gevoel steeds meer) wordt de samenzang omlijst met een overweldigende speelstijl, die de samenzang niet alleen begeleidt, maar ook meevoert in een emotioneel akkoordengebruik, dat soms veelzeggender wordt dan de tekst van de psalm zelf. Bijna altijd wordt de climax gezocht en klimt het orgel machtig uit boven de massale samenzang. Donderend en vol wordt alles wat het orgel in huis heeft geworpen in het slotakkoord.
En kijk ook eens naar de uitgave die men zich wil veroorloven voor met name nieuw te maken instrumenten. Uitzonderlijk groot en kostbaar zijn ze. Het is echt een pronkstuk en een hoofdattribuut van de kerk. Dat kan niet zonder reden zijn. Daarmee neemt het vast en zeker ook een prominente plaats in in de hoofden en harten van de kerkgangers. Men wil het orgel op deze machtige manier zien. Groot, mooi, krachtig, blinkend, zingend en meevoerend.
Men heeft een emotionele relatie met de muziek en het instrument. Kan niet anders. Zeker als ik zie op welke manier het orgel buiten de kerkdiensten in gemeentezangavonden wordt gebruikt. Dat overtreft werkelijk elke verbeelding. Ik heb bijeenkomsten gezien waarin dan wel geen voorganger of preek aanwezig was, maar die door de samenzang met een bekwame organist uitgroeiden tot extatische gebeurtenissen. En dat had zeker een religieus karakter. De zwaarte, de kracht, het opgenomen worden in een alles beheersende stroom van geluid en samenzijn voelt als een door en door religieuze ervaring. En dan lijkt het te helpen dat er geen officiële liturgie is die het orgel tot zwijgen kan brengen. Nee, dan kan echt alles uit de kast (!) getrokken worden en wil men dat ook graag: vol op het orgel!

En dan dringt zich opeens het beeld op van het orgel als een symbool van God zelf. Het orgel domineert en vult de gehele ruimte!
Niemand kan er tegenop. Ieder verliest het van deze machtige stem die spreekt.

Het orgel is de Heer in de Kerk. Zo ziet het er wel uit en zo klinkt het ook.
Behangen met een weelde van het Heilige der Heiligen, begiftigd met een zuivere en krachtige stem. De Allerhoogste.

Wij zijn letterlijk onder het orgel samen, worden bestuurt en beheerst door de klank en het ritme van de overweldigende tonen die het voortbrengt. We laten ons meevoeren in een uitbundig gezang, waarin we opgaan in het geheel. We kunnen er niet aan ontsnappen, we geven ons eraan over. Alle emoties uit het orgel, van snikken, treuren, smeken, schreeuwen en donderen tot een zacht en aangenaam suizen vloeien samen met wat wij in ons hart voelen. Hier wordt gesproken tot ons hart. Het is een zucht, een geluid, een stem, die ons bereikt en die ons tot tranen toe kan roeren.
Alles wat wij van God weten en vinden kan ook in het orgel tot ons komen: het kan ons aanspreken, het kan ons doen schrikken. Het kan ons vreugde geven en vrees. Het kan veroordelen en vergeven. We zijn als was in de hand van het orgel. Wij buigen voor de onontkoombare toon ervan. Wij raken er door bevangen. Het troost en het overmant ons.
Kortom, alle emoties die we bij God hebben, hebben we bij het spreken van het orgel. Zo is het orgel een symbool van God. Onze omgang met het orgel zegt iets over het godsbeeld dat we hebben. Het valt er in zekere zin mee samen. Hier worden de diepste en zwaarste tonen van de kerkelijke prediking ten gehore gebracht en vertolkt, maar ook de lieflijkste en meest genadige. We wisten al dat muziek een zeer belangrijke plaats inneemt in religieuze rituelen, maar dat juist het orgel het is geworden in de protestantse kerken is wel opvallend. En wat mij betreft veelzeggend.
In één woord: het orgel troost en leidt ons. Dat is een goddelijke handeling.

gravo


VaKaGe schreef:De keuze voor het orgel als begeleidingsinstrument in de eredienst is door de eeuwen heen onderwerp geweest van veel discussie en heeft zowel historische, theologische als praktische redenen. Ik geef hier enkele naar mijn mening de belangrijkste redenen:

Historische redenen:

Traditie: Het orgel heeft een lange traditie in de kerkmuziek. Het werd al in de middeleeuwen gebruikt en is sindsdien nauw verbonden met de eredienst.
Klank: De volle, majestueuze klank van het orgel wordt vaak gezien als een weerspiegeling van de grootsheid van God en de hemelse sferen.
Polyfonie: Het orgel is bij uitstek geschikt voor het spelen van complexe polyfone muziek, wat past bij de rijke muzikale traditie van de kerk.
Theologische redenen:

Symbolische betekenis: Het orgel wordt gezien als een symbool van de kerk zelf: een instrument dat vele stemmen verenigt in één harmonieus geheel.

Verheffing van de ziel: De indrukwekkende klank van het orgel kan bijdragen aan een gevoel van verheffing en contemplatie, wat past bij de sfeer van de eredienst.

Praktische redenen:

Veelzijdigheid: Het orgel kan zowel een solist als een begeleidingsinstrument zijn. Het kan een breed scala aan muziek uitvoeren, van eenvoudige psalmen tot complexe cantates.
Volume: Het orgel kan een grote ruimte vullen met geluid, waardoor het goed hoorbaar is in grote kerken.
Duurzaamheid: Orgels zijn gebouwd om lang mee te gaan en kunnen generaties lang gebruikt worden.
Waarom geen gitaar, harp, luit, etc.?

Hoewel deze instrumenten ook een mooie klank hebben en in sommige kerkgemeenschappen worden gebruikt, zijn er enkele redenen waarom het orgel traditioneel de voorkeur heeft:

Associaties: De gitaar, harp en luit worden vaak geassocieerd met seculiere muziek en minder met de sacrale sfeer van de eredienst.
Volume: Deze instrumenten zijn over het algemeen minder krachtig dan een orgel en kunnen in grote ruimtes minder goed gehoord worden.
Polyfonie: Het is moeilijker om complexe polyfone muziek op een gitaar, harp of luit te spelen dan op een orgel.
Belangrijk om te onthouden:

Verandering: De kerkmuziek is niet statisch en de instrumentkeuze kan in de loop der tijd veranderen. In sommige moderne kerken wordt het orgel aangevuld met of vervangen door andere instrumenten.

Voorkeur: De keuze voor een bepaald instrument is uiteindelijk een kwestie van smaak en van de specifieke context van de eredienst.

Conclusie:

Het orgel is door zijn lange traditie, veelzijdigheid en symbolische betekenis het instrument bij uitstek geworden om de eredienst te begeleiden. Hoewel andere instrumenten ook een rol kunnen spelen, blijft het orgel een belangrijk onderdeel van de kerkmuzikale traditie.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 29 okt 2024 15:11

gravo schreef:Ik vind dit wel een goede analyse.

Mij valt vooral het theologische aspect van het orgel in de wat zwaardere kerken op.
Uiteraard behoort God alle eer toe, moet Christus centraal staan in leer en leven en zijn er de sola's van de Reformatie (alleen genade, alleen geloof, alleen de Schrift), maar ondanks deze kernen, zien we bij de wat orthodoxere kerken ook andere belangrijke centrale fenomenen, waar het echt om draait. Denk bijvoorbeeld aan de onaantastbare positie van de dominee of aan bepaalde identiteitsvormende heilige huisjes waarmee het eigene van een kerk of gemeente staat of valt. Het hart van de godsdienst wordt klaarblijkelijk door meerdere kernen gevormd.

Ik zie het orgel om een aantal redenen ook als een zaak die niet weggedacht kan worden. Niet zozeer om de functionele kwaliteit (begeleiding gemeentezang), maar veelmeer door de emotionele kwaliteit. Let maar eens op de positie van het orgel in de kerk. Centraal, machtig en torenhoog oprijzend boven de kansel (en daarmee liturgisch schijnbaar boven de dominee!), opvallend rijk gedecoreerd (tegen een achtergrond van heel veel protestantse soberheid) en vooral bijzonder indrukwekkend en dominant in de wijze waarop het wordt gebruikt.
Niet zelden (en naar mijn gevoel steeds meer) wordt de samenzang omlijst met een overweldigende speelstijl, die de samenzang niet alleen begeleidt, maar ook meevoert in een emotioneel akkoordengebruik, dat soms veelzeggender wordt dan de tekst van de psalm zelf. Bijna altijd wordt de climax gezocht en klimt het orgel machtig uit boven de massale samenzang. Donderend en vol wordt alles wat het orgel in huis heeft geworpen in het slotakkoord.
En kijk ook eens naar de uitgave die men zich wil veroorloven voor met name nieuw te maken instrumenten. Uitzonderlijk groot en kostbaar zijn ze. Het is echt een pronkstuk en een hoofdattribuut van de kerk. Dat kan niet zonder reden zijn. Daarmee neemt het vast en zeker ook een prominente plaats in in de hoofden en harten van de kerkgangers. Men wil het orgel op deze machtige manier zien. Groot, mooi, krachtig, blinkend, zingend en meevoerend.
Men heeft een emotionele relatie met de muziek en het instrument. Kan niet anders. Zeker als ik zie op welke manier het orgel buiten de kerkdiensten in gemeentezangavonden wordt gebruikt. Dat overtreft werkelijk elke verbeelding. Ik heb bijeenkomsten gezien waarin dan wel geen voorganger of preek aanwezig was, maar die door de samenzang met een bekwame organist uitgroeiden tot extatische gebeurtenissen. En dat had zeker een religieus karakter. De zwaarte, de kracht, het opgenomen worden in een alles beheersende stroom van geluid en samenzijn voelt als een door en door religieuze ervaring. En dan lijkt het te helpen dat er geen officiële liturgie is die het orgel tot zwijgen kan brengen. Nee, dan kan echt alles uit de kast (!) getrokken worden en wil men dat ook graag: vol op het orgel!

En dan dringt zich opeens het beeld op van het orgel als een symbool van God zelf. Het orgel domineert en vult de gehele ruimte!
Niemand kan er tegenop. Ieder verliest het van deze machtige stem die spreekt.

Het orgel is de Heer in de Kerk. Zo ziet het er wel uit en zo klinkt het ook.
Behangen met een weelde van het Heilige der Heiligen, begiftigd met een zuivere en krachtige stem. De Allerhoogste.

Wij zijn letterlijk onder het orgel samen, worden bestuurt en beheerst door de klank en het ritme van de overweldigende tonen die het voortbrengt. We laten ons meevoeren in een uitbundig gezang, waarin we opgaan in het geheel. We kunnen er niet aan ontsnappen, we geven ons eraan over. Alle emoties uit het orgel, van snikken, treuren, smeken, schreeuwen en donderen tot een zacht en aangenaam suizen vloeien samen met wat wij in ons hart voelen. Hier wordt gesproken tot ons hart. Het is een zucht, een geluid, een stem, die ons bereikt en die ons tot tranen toe kan roeren.
Alles wat wij van God weten en vinden kan ook in het orgel tot ons komen: het kan ons aanspreken, het kan ons doen schrikken. Het kan ons vreugde geven en vrees. Het kan veroordelen en vergeven. We zijn als was in de hand van het orgel. Wij buigen voor de onontkoombare toon ervan. Wij raken er door bevangen. Het troost en het overmant ons.
Kortom, alle emoties die we bij God hebben, hebben we bij het spreken van het orgel. Zo is het orgel een symbool van God. Onze omgang met het orgel zegt iets over het godsbeeld dat we hebben. Het valt er in zekere zin mee samen. Hier worden de diepste en zwaarste tonen van de kerkelijke prediking ten gehore gebracht en vertolkt, maar ook de lieflijkste en meest genadige. We wisten al dat muziek een zeer belangrijke plaats inneemt in religieuze rituelen, maar dat juist het orgel het is geworden in de protestantse kerken is wel opvallend. En wat mij betreft veelzeggend.
In één woord: het orgel troost en leidt ons. Dat is een goddelijke handeling.

gravo


Misschien wel een beetje aangedikt hier en daar ;-) Het is ook niet zo vreemd. Mensen komen naar de kerk in allerlei fasen in hun leven, op allerlei momenten, met allerlei gevoelens. Met vreugde en ze zijn blij en ze zingen liederen uit volle borst mee en ervaren de dankbaarheid en blijdschap die ze bezingen. Of met verdriet en ze storten hun hart bij God uit, de liederen vertroosten, geven rust. Als je dat constant doet bij orgelbegeleiding is het niet zo vreemd dat in de beleving het orgel ook gekoppeld wordt aan dankbaarheid en troost. Maar daarin is het orgel niet bijzonder of uniek. Mensen die hetzelfde doen in een kerk waar een band voor de begeleiding zorgt zullen dezelfde beleving hebben bij andere muziek. En wil je daar wat aan veranderen, dan krijg je (net als bij veel andere onderwerpen) in de kerk al snel een soort nostaligisch sentiment. Onze voorouders waren ook blij en droevig als het orgel speelden. Het orgel heeft mensen zoveel moois geboden, ik heb er als kind bepaalde herinneringen aan enz.

Het is ook niet erg, zolang we wel moeten blijven bedenken dat instrumenten maar een middel zijn en geen doel. Dat God al die instrumenten kan gebruiken en dat hij ook door al die instrumenten geloofd kan worden. Dat de boodschap niet afhankelijk is van onze tradities en gewoonten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Allesweter
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 10 dec 2024 19:30

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Allesweter » 10 dec 2024 19:51

We gebruiken het orgel in de kerk vooral omdat het een praktisch instrument is. Je kunt zacht, luid en met veel verschillende emoties spelen. Daarom is het zo geschikt voor de eredienst.
Een orgel zoals wij dat kennen met pijpen e.d. werd "pas" uitgevonden in de 3e eeuw v. Chr.. Dat is dus nog niet ten tijde van de dichters van de Psalmen.

Veel reformatorische kerken willen niet over naar meer/andere instrumenten, omdat instrumenten als bijvoorbeeld een (elektrische) gitaar veel geassocieerd wordt met "moderne/wereldse" muziek. God heeft het verboden om de wereld en haar godsdienst(en) te vermengen met ons geloof. Dat zien we bijvoorbeeld terug bij het gouden kalf. De Israëlieten wilden God dienen met het gouden kalf, zoals de volkeren rond hen ook een beeld hadden, maar God was hier erg vertoornd over. Ook in de tijd voor de ballingschap werd dat gedaan. Dat is trouwens pas ook bewezen met archeologische opgravingen. Er is een tempel gevonden, die gewijdt is aan JHWH. De indeling van die tempel was heel anders dan de tempel in Jeruzalem. Bovendien is er in die tempel wiet gevonden om een altaar, wat bijvoorbeeld ook door de Grieken werd gebruikt toentertijd om zogenaamd dichter bij de goden te komen. (Ze dachten dat, doordat je er nogal licht in je hoofd van wordt). De Israëlieten werden toen in ballingschap gevoerd.
Kortom we moeten ons niet gaan vermengen met de wereld en haar godsdiensten en (goddeloze) muziek, maar "anders blijven". We zijn immers wel in de wereld, maar niet van de wereld!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 10 dec 2024 21:04

Allesweter schreef:We gebruiken het orgel in de kerk vooral omdat het een praktisch instrument is. Je kunt zacht, luid en met veel verschillende emoties spelen. Daarom is het zo geschikt voor de eredienst.
Een orgel zoals wij dat kennen met pijpen e.d. werd "pas" uitgevonden in de 3e eeuw v. Chr.. Dat is dus nog niet ten tijde van de dichters van de Psalmen.

Veel reformatorische kerken willen niet over naar meer/andere instrumenten, omdat instrumenten als bijvoorbeeld een (elektrische) gitaar veel geassocieerd wordt met "moderne/wereldse" muziek. God heeft het verboden om de wereld en haar godsdienst(en) te vermengen met ons geloof. Dat zien we bijvoorbeeld terug bij het gouden kalf. De Israëlieten wilden God dienen met het gouden kalf, zoals de volkeren rond hen ook een beeld hadden, maar God was hier erg vertoornd over. Ook in de tijd voor de ballingschap werd dat gedaan. Dat is trouwens pas ook bewezen met archeologische opgravingen. Er is een tempel gevonden, die gewijdt is aan JHWH. De indeling van die tempel was heel anders dan de tempel in Jeruzalem. Bovendien is er in die tempel wiet gevonden om een altaar, wat bijvoorbeeld ook door de Grieken werd gebruikt toentertijd om zogenaamd dichter bij de goden te komen. (Ze dachten dat, doordat je er nogal licht in je hoofd van wordt). De Israëlieten werden toen in ballingschap gevoerd.
Kortom we moeten ons niet gaan vermengen met de wereld en haar godsdiensten en (goddeloze) muziek, maar "anders blijven". We zijn immers wel in de wereld, maar niet van de wereld!


Die vlieger gaat alleen niet helemaal op want het orgel wordt ook gebruikt voor seculiere muziek. En klassieke muziek was ooit ook modern. Calvijn was daarom tegen het orgel bijvoorbeeld. Kortom, tijden veranderen en er zijn altijd mensen die bepaalde dingen werelds vinden. Maar als we onbevooroordeeld de Bijbel lezen kunnen we zien dat muziekinstrumenten er niets mee te maken hebben. Fluit, harp, citer, lier, trom etcetera werden in de tijd van de Bijbel ook gebruikt als alledaagse instrumenten. Ze werden ook gebruikt voor afgodsdiensten. Maar toch worden ze gebruikt om God mee te loven en te prijzen en worden anderen daar ook toe opgeroepen. We moeten van de instrumenten geen afgod maken maar dat gebeurt bij het orgel tegenwoordig net zo goed. Maar als je instrument geen afgod is kan je Hem ermee loven zonder wereld en religie te vermengen. Net als dat je met een microfoon goede en slechte dingen kan versterken maar het daarmee niet verkeerd is om er dus goede dingen mee te versterken, kan je met instrumenten goede en slechte muziek maken maar goede muziek ermee maken is daarom niet verkeerd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1975
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Pcrtje » 11 dec 2024 17:27

Allesweter schreef:Dat is trouwens pas ook bewezen met archeologische opgravingen. Er is een tempel gevonden, die gewijdt is aan JHWH. De indeling van die tempel was heel anders dan de tempel in Jeruzalem.
Bron?
"Een libelle zweeft over het water..."

Allesweter
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 10 dec 2024 19:30

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Allesweter » 11 dec 2024 19:19

Marnix schreef:Die vlieger gaat alleen niet helemaal op want het orgel wordt ook gebruikt voor seculiere muziek. En klassieke muziek was ooit ook modern. Calvijn was daarom tegen het orgel bijvoorbeeld. Kortom, tijden veranderen en er zijn altijd mensen die bepaalde dingen werelds vinden. Maar als we onbevooroordeeld de Bijbel lezen kunnen we zien dat muziekinstrumenten er niets mee te maken hebben. Fluit, harp, citer, lier, trom etcetera werden in de tijd van de Bijbel ook gebruikt als alledaagse instrumenten. Ze werden ook gebruikt voor afgodsdiensten. Maar toch worden ze gebruikt om God mee te loven en te prijzen en worden anderen daar ook toe opgeroepen. We moeten van de instrumenten geen afgod maken maar dat gebeurt bij het orgel tegenwoordig net zo goed. Maar als je instrument geen afgod is kan je Hem ermee loven zonder wereld en religie te vermengen. Net als dat je met een microfoon goede en slechte dingen kan versterken maar het daarmee niet verkeerd is om er dus goede dingen mee te versterken, kan je met instrumenten goede en slechte muziek maken maar goede muziek ermee maken is daarom niet verkeerd.


Wat hier gezegd wordt klopt niet helemaal. Allereerst was het zo dat Calvijn (en Zwingli) tegen het orgel waren, alleen niet vanwege de klassieke muziek die toen modern was. Calvijn veranderde de dienst in een sobere dienst, die gericht is op God, in tegenstelling tot de Rooms-Katholieken. Hij vond dat het orgel daar niet bijpaste, want in de Rooms-Katholieke kerk nam het orgel en de extravagante rol die daar innam in de diensten. Later heeft Constantijn Huygens een middenweg gezocht, omdat het zingen zonder begeleiding niet ging. Daarom kreeg het orgel een bescheiden rol als begeleiding voor de zang tijdens de erediensten, zoals hij dat beschreef in het boekje Gebruyck of Ongebruyck van ’t Orgel in de Kerken der Vereenighde Nederlanden. Sindsdien neemt het orgel een bescheiden rol in de protestantse eredienst. Om nog even terug te komen op Calvijn, hij was absoluut niet tegen muziek in de kerk. Dat blijkt onder andere uit zijn Ordonnances over de eredienst: "Voorts is het voor de opbouw van de gemeente zeer dienstig enkele psalmen te zingen bij wijze van openbare gebeden, waardoor men zijn lofverheffingen zingt, opdat de harten van allen mogen worden bewogen en aangespoord om soortgelijke gebeden te maken en dergelijke lofprijzingen en dankzeggingen met eenzelfde toewijding tot God te richten." Kortom het orgel is door Constantijn Huygens alsnog ingevoerd in de protestantse kerken als begeleiding van de gemeentezang.

https://historiek.net/korte-geschiedeni ... gel/65741/
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... f9440d36d0

Verder wordt gezegd dat de instrumenten uit het Oude Testament ook alledaagse instrumenten waren. Inderdaad werden sommige ook gebruikt in de afgodendienst, echter bij de Israëlieten lag de nadruk vooral op de vocale muziek. Bovendien is zeker niet-christelijke muziek ook wel goed, tot op zekere hoogte, want in de huidige popmuziek zijn de teksten soms niet om aan te horen. We zien dat de Israëlieten ook niet meegingen in de muziekstijl (!) van hun buurvolkeren, maar dat die anders was. Daarom mogen wij ook wel anders zijn dan de duivelse liederen/muziek die tegenwoordig wordt gemaakt en de stijl daarvan verwerken in onze kerkmuziek. Dat gaat wel gebeuren als we het orgel wegdoen en andere instrumenten ervoor terugplaatsen.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... cc6cef2067

Als laatste wordt gezegd dat instrumenten ook gebruikt kunnen worden om goede muziek te kunnen maken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar als we kijken naar de huidige (veelal evangelische) kerken waar in de erediensten (!) gebruikt wordt gemaakt van andere instrumenten nijgt de muziek steeds meer (helaas) naar de huidige popcultuur, waar ik geen positieve woorden voor kan vinden. Het gaat dus vooral over de manier waarop we die muziek maken en daarom zeg ik, behoudt het orgel, zodat we niet de verkeerde kant opgaan.

De verafgoding van het orgel is zeker niet goed (te praten)! We moeten dat ten allen tijde voorkomen.


Tenslotte hier nog een artikel waarin je wat meer kunt lezen over die tempel:
https://www.rtl.nl/nieuws/buitenland/ar ... h%20werden.

In Jeremia 7 is er bijvoorbeeld meer te lezen over het oordeel en anderzijds de belofte die God uitspreekt indien de Israëlieten zich bekeren, wat niet gebeurd is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 12 dec 2024 10:27

Allesweter schreef:Wat hier gezegd wordt klopt niet helemaal. Allereerst was het zo dat Calvijn (en Zwingli) tegen het orgel waren, alleen niet vanwege de klassieke muziek die toen modern was. Calvijn veranderde de dienst in een sobere dienst, die gericht is op God, in tegenstelling tot de Rooms-Katholieken. Hij vond dat het orgel daar niet bijpaste, want in de Rooms-Katholieke kerk nam het orgel en de extravagante rol die daar innam in de diensten. Later heeft Constantijn Huygens een middenweg gezocht, omdat het zingen zonder begeleiding niet ging. Daarom kreeg het orgel een bescheiden rol als begeleiding voor de zang tijdens de erediensten, zoals hij dat beschreef in het boekje Gebruyck of Ongebruyck van ’t Orgel in de Kerken der Vereenighde Nederlanden. Sindsdien neemt het orgel een bescheiden rol in de protestantse eredienst. Om nog even terug te komen op Calvijn, hij was absoluut niet tegen muziek in de kerk. Dat blijkt onder andere uit zijn Ordonnances over de eredienst: "Voorts is het voor de opbouw van de gemeente zeer dienstig enkele psalmen te zingen bij wijze van openbare gebeden, waardoor men zijn lofverheffingen zingt, opdat de harten van allen mogen worden bewogen en aangespoord om soortgelijke gebeden te maken en dergelijke lofprijzingen en dankzeggingen met eenzelfde toewijding tot God te richten." Kortom het orgel is door Constantijn Huygens alsnog ingevoerd in de protestantse kerken als begeleiding van de gemeentezang.

https://historiek.net/korte-geschiedeni ... gel/65741/
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... f9440d36d0


Ik zei ook niet dat Calvijn tegen het orgel was omdat er toen moderne muziek mee werd gespeeld. Dat gebeurde later pas. Net als dat de gitaar later pas gebruikt werd voor popmuziek maar ook voor tal van andere soorten muziek wordt gebruikt. Punt is dus dat dat een instrument niet goed of fout maakt. Ook niet voor gebruik in de kerk.

Verder wordt gezegd dat de instrumenten uit het Oude Testament ook alledaagse instrumenten waren. Inderdaad werden sommige ook gebruikt in de afgodendienst, echter bij de Israëlieten lag de nadruk vooral op de vocale muziek. Bovendien is zeker niet-christelijke muziek ook wel goed, tot op zekere hoogte, want in de huidige popmuziek zijn de teksten soms niet om aan te horen. We zien dat de Israëlieten ook niet meegingen in de muziekstijl (!) van hun buurvolkeren, maar dat die anders was. Daarom mogen wij ook wel anders zijn dan de duivelse liederen/muziek die tegenwoordig wordt gemaakt en de stijl daarvan verwerken in onze kerkmuziek. Dat gaat wel gebeuren als we het orgel wegdoen en andere instrumenten ervoor terugplaatsen.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... cc6cef2067


Ik heb het artikel doorgelezen maar het is lekker gekleurd geschreven, met bepaalde oogkleppen op. Want er wordt uitgebreid vermeld dat de Psalmen oproepen om liederen te zingen (om daarbij het belang van het zingen te onderstrepen) maar alles de gereformeerden het wat minder mee eens zijn wordt vakkundig verzwegen. Allereerst dat de Psalmen ook geregeld aangeven met welke instrumenten de liederen gezongen werden. Voor de koorleider, bij snarenspel. Om maar te zwijgen over Psalm 150 en een paar andere psalmen: Looft hem met trommels en cymbalen, met fluiten, met de citer en de harp enzovoorts. En ook nog eens hoe. Juich voor de Heer. Dat juichen hoor ik ook niet zo vaak in de gereformeerde kerk. En als laatste wordt er in de Psalmen ook opgeroepen om nieuwe liederen te zingen. En wat zag je de afgelopen eeuwen gebeuren en zie je op sommige plekken nog steeds? Op de opdracht om te zingen na legt men alle overige opdrachten naast zich neer.

De Psalmen bieden alle ruimte om psalmen te zingen maar ook om nieuwe liederen te zingen. Om dat te doen met allerlei instrumenten. Orgel, piano, gitaar, slagwerk, fluit enzovoorts. In plaats daarvan kom je met onbijbels dreigement: Ga je wel andere instrumenten gebruiken, dan gaat het helemaal mis. Sorry maar ik volg dan liever de Bijbelse lijn: Looft Hem met snaren, fluit, trommels, het orgel. Met al je instrumenten. En ik ben blij dat bij mij in de kerk al die instrumenten ook worden gebruikt tot eer van Hem.

Als laatste wordt gezegd dat instrumenten ook gebruikt kunnen worden om goede muziek te kunnen maken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar als we kijken naar de huidige (veelal evangelische) kerken waar in de erediensten (!) gebruikt wordt gemaakt van andere instrumenten nijgt de muziek steeds meer (helaas) naar de huidige popcultuur, waar ik geen positieve woorden voor kan vinden. Het gaat dus vooral over de manier waarop we die muziek maken en daarom zeg ik, behoudt het orgel, zodat we niet de verkeerde kant opgaan.


Ik vind het zeker geen issue om het orgel te houden als die mogelijkheid er is. Aan de andere kant, als je nu een nieuw kerkgebouw ergens zet en enorm veel moet betalen voor een orgel, of het onderhoud te duur wordt, vind ik het ook geen probleem als er voor andere instrumenten wordt gekozen. Daarnaast zie ik dat Psalmen voor christenen enorm bemoedigend kunnen zijn, maar ook moderne liederen die tot eer van God zijn geschreven en worden gezongen, kunnen dat zijn. God is de God van alle tijden, culturen en plaatsen. Niet alleen van de traditionele gereformeerde cultuur. Niet alleen van gereformeerden. Ook in evangelische kerken klinkt het evangelie en wordt Zijn naam groot gemaakt, krijgt Hij de eer.

De verafgoding van het orgel is zeker niet goed (te praten)! We moeten dat ten allen tijde voorkomen.


Als jij denkt dat een kerk per definitie de verkeerde kant op gaat als er geen orgel is / blijft denk ik dat je het orgel groter maakt dan het is. Het orgel is een traditioneel (niet een Bijbels) instrument in een bepaalde kerkstroming in een bepaald gebied. Tal van christenen hebben God gediend en geloofd zonder orgel dus ik zou niet doen alsof dat onmogelijk is. Ik zou zeggen: Maak Hem niet kleiner dan Hij is en het orgel niet groter dan het is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Katlheen » 12 dec 2024 16:10

Als jij denkt dat een kerk per definitie de verkeerde kant op gaat als er geen orgel is / blijft denk ik dat je het orgel groter maakt dan het is. Het orgel is een traditioneel (niet een Bijbels) instrument in een bepaalde kerkstroming in een bepaald gebied. Tal van christenen hebben God gediend en geloofd zonder orgel dus ik zou niet doen alsof dat onmogelijk is. Ik zou zeggen: Maak Hem niet kleiner dan Hij is en het orgel niet groter dan het is.


Ja, hele volksstammen in Afrika hebben het helemaal niet goed gedaan, dat loven en prijzen zonder kerkorgel (en niet te vergeten de stemmige zwarte kerkkledij inclusief jasjes, stropdassen, rokken en hoedjes).
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron