Uitvaartdienst.

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 17 jan 2022 15:55

Erik1960 schreef:Het uitgangspunt 'geef correcte informatie', zoals bijvoorbeeld Manu Keirse dat in zijn werk benoemd, staat in mijn ogen ook wat op gespannen voet met 'praten tegen een kist'. Zeker wanneer ik geen directe nabestaande ben, doe ik dat niet.

Hier kijk ik anders naar. Zelfs Abraham nam de vrijheid om God even te laten wachten. Voor mij mogen achterblijvers die centrale plek best innemen in een uitvaartdienst. Dat je dan woorden gebruikt die je bijvoorbeeld uit de Bijbel haalt, doet daaraan niet af.


Het mag natuurlijk ook gewoon over de overledene gaan, dat God centraal staat sluit dat niet uit. Vaak zie je dat dat goed te combineren is omdat de overledene een kind van God is en dat dat in woorden en daden van de overledene ook zichtbaar werd. Als een nabestaande het daar dan over heeft wordt God zichtbaar in de woorden en daden van de overledene. Maar voor de achterblijvers is het ook goed als het over Hem gaat omdat het leven met Hem troost en kracht geeft voor wie verdriet hebben en hoop en uitzicht om verder te mogen gaan.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor elburger » 18 jan 2022 10:28

Marnix schreef

Hooguit als het in alles op God wijst want Hij moet centraal staan in uitvaartdiensten, niet de overledene of de achterblijvers.


Met dat standpunt ben ik het eens! Echter, ik bemerk hoe langer hoe meer dat men er een feest van maakt. Feest, zoals, we nemen er nog een paar pilsjes, borrels, hapjes e.d. op. Uiteraard komt zulks niet voort daar waar gelovigen begraven worden, maar ook hier bemerk ik een verschuiving van de inhoudelijkheid.

Gods Woord wordt zeker nog besproken, psalmen en christelijke liederen gezongen, maar ook hier al soms de "vermenging" met zijn lievelings muziek.
Tevens wordt er een stormvloed aan wat de overledene wel niet allemaal goed heeft gedaan. Goed voor de partner, de kinderen, de familie, goed voor de sportclub en wat al niet meer.
In veel dingen kan ik prima meekomen, maar beste mensen denk ik dan, dit is de halve waarheid.
Zo wens ik niet herdacht te worden op mijn uitvaart❕
Ik heb ook mijn fouten gehad, veel fouten, dus verklaar mij niet " heilig" op mijn uitvaart.

Is het niet juist een prima moment om ook de nabestaanden te wijzen op God?!
Dat men Zijn geboden moet onderhouden en al wat meer is!
Dat zou ik graag "zien" op mijn uitvaart.
De aanwezigen meegeven dat het nog niet telaat is om God te gaan zoeken, in zoverre men dat al niet doet.

Laat het een afscheid zijn maar ook tegelijk een boodschap vanuit het graf dat een ieder uiteindelijk voor Zijn troon rekenschap af moet leggen.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 18 jan 2022 12:32

elburger schreef:Met dat standpunt ben ik het eens! Echter, ik bemerk hoe langer hoe meer dat men er een feest van maakt. Feest, zoals, we nemen er nog een paar pilsjes, borrels, hapjes e.d. op. Uiteraard komt zulks niet voort daar waar gelovigen begraven worden, maar ook hier bemerk ik een verschuiving van de inhoudelijkheid.

Gods Woord wordt zeker nog besproken, psalmen en christelijke liederen gezongen, maar ook hier al soms de "vermenging" met zijn lievelings muziek.
Tevens wordt er een stormvloed aan wat de overledene wel niet allemaal goed heeft gedaan. Goed voor de partner, de kinderen, de familie, goed voor de sportclub en wat al niet meer.
In veel dingen kan ik prima meekomen, maar beste mensen denk ik dan, dit is de halve waarheid.
Zo wens ik niet herdacht te worden op mijn uitvaart❕
Ik heb ook mijn fouten gehad, veel fouten, dus verklaar mij niet " heilig" op mijn uitvaart.

Is het niet juist een prima moment om ook de nabestaanden te wijzen op God?!
Dat men Zijn geboden moet onderhouden en al wat meer is!
Dat zou ik graag "zien" op mijn uitvaart.
De aanwezigen meegeven dat het nog niet telaat is om God te gaan zoeken, in zoverre men dat al niet doet.

Laat het een afscheid zijn maar ook tegelijk een boodschap vanuit het graf dat een ieder uiteindelijk voor Zijn troon rekenschap af moet leggen.


Dat eerste klopt, in onze moderne samenleving wordt rouw vaak naar de achtergrond geschoven, er is vaak niet zoveel ruimte voor en als je het doet doe je het maar thuis, niet collectief.

Wat de uitvaardienst betreft, het mag natuurlijk wel over de overledene gaan want het is ook een dag van afscheid van een dierbare. Daarin mag ook best benoemd worden wat die persoon deed. Als iemand een goede vader was mag dat best genoemd worden want we zijn naar Gods beeld geschapen en het goede dat we doen doen we daarom, omdat we Zijn kinderen zijn en in ons doen en laten iets van Zijn licht mogen weerkaatsen. Wat je inderdaad wel eens kan krijgen is het fenomeen "over de doden niets dan goed" maar ik maak nooit christelijke uitvaardiensten mee waarin je dat hoort. Er klinkt doorgaans ook van strijd, moeilijke momenten, zwakheid maar dat God er dan ook was. Dan mag er gewezen worden op onze sterfelijkheid en dat onze tijd beperkt is maar juist daarin klinkt ook het getuigenis om met Hem te leven, alles bij Hem te zoeken en wie Hem nog niet kent aan te sporen om Hem te zoeken. Daar zijn volgens mij trouwens weinig woorden voor nodig, als niet-gelovigen ergens kunnen zien dat het volgen van God grote zekerheid en troost geeft in de meest moeilijke tijden is het wel bij een uitvaart. Ik heb vaak gehoord dat daar niet-gelovigen het meest geïnteresseerd worden als ze dat zien. Als je nabestaanden (voor zover ze God niet dienen) op Hem mag wijzen klopt maar van zo'n dienst zelf gaat al een enorm getuigenis uit. Dat zou ik dan niet doen op de manier van "je moet je aan zijn geboden houden, het is nog niet te laat om Hem te zoeken" maar uit te dragen leven met Hem pas echt geluk geeft en sterven met Hem pas echt uitzicht en troost. Dan worden mensen vanzelf jaloers.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor elburger » 19 jan 2022 15:30

Marnix schreef

Wat je inderdaad wel eens kan krijgen is het fenomeen "over de doden niets dan goed" maar ik maak nooit christelijke uitvaardiensten mee waarin je dat hoort. Er klinkt doorgaans ook van strijd, moeilijke momenten, zwakheid maar dat God er dan ook was.


Vooral op die eerste zin wil ik even mijn ervaring geven.
Diverse rouwdiensten heb ik in een kerk meegemaakt waar dat wel gebeurde. Terwijl de predikant of een ouderling weken lang op ziekenbezoek kwam.

En dat vind ik hypocriet. Natuurlijk mag ieder zijn eigen mening daarover hebben!, maar ik hoop echt dat men over mij mijn goede dingen maar zeker ook mijn slechte dingen ter sprake brengt.
Ik was/ben geen heilige, en dat mag/moet men ook weten.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 19 jan 2022 16:21

elburger schreef:Vooral op die eerste zin wil ik even mijn ervaring geven.
Diverse rouwdiensten heb ik in een kerk meegemaakt waar dat wel gebeurde. Terwijl de predikant of een ouderling weken lang op ziekenbezoek kwam.

En dat vind ik hypocriet. Natuurlijk mag ieder zijn eigen mening daarover hebben!, maar ik hoop echt dat men over mij mijn goede dingen maar zeker ook mijn slechte dingen ter sprake brengt.
Ik was/ben geen heilige, en dat mag/moet men ook weten.


Toch valt daar nog wel meer over te zeggen. Als er wordt gesteld dat iemand geen strijd heeft gekend, geen aanvechtingen, geen zonde, dan zou dat inderdaad te denken geven. Maar nogmaals, dat gebeurt volgens mij niet want we weten dat ieder mens dat kent. Dat de positieve kanten echter vooral worden belicht en de negatieve kanten niet zo, daar valt geestelijk gezien echter nog wel wat over te zeggen. Want pas in die ziekenhuizen pastoraal (vertrouwelijk) wordt besproken hoeft niet allemaal openbaar te worden gemaakt. Stel dat iemand tijdens zijn ziekbed pastoraal bezoek ontvangt en zonden belijdt en men ze samen naar God brengt. Dan zou het toch absurd zijn als er tijdens de uitvaartdienst zou klinken: "Nou mensen, u dacht missschien: Wat was het een betrokken persoon en een liefdevolle vader maar er is ook een andere kant. Ach ach, wat is deze man verschrikkelijk de fout in gegaan." Dat die persoon geen "heilige" was kan zo zijn maar als het iemand was die zijn schuld heeft beleden, is die persoon ook vrijgesproken, de zonde is vergeven en dus ook bedekt (Psalm 32). Als God heeft vergeven, moeten wij dan de zondigheid van iemand alsnog maar gaan benadrukken? Waarom zou men je slechte dingen ter sprake brengen als God die niet meer ter sprake wil brengen? Het klinkt vroom om te zeggen: Ik ben een slecht mens. Maar het is beter om te getuigenis van je vergeving die je niet hebt verdiend maar die je om niet is geschonken dat te getuigen van een schuld die al is kwijtgescholden.

Een uitspraak trof me in het bijzonder: "Ik ben geen heilige". En ik snap precies wat je bedoelt. Je bent, net als wij allen, een zondaar. Je maakt fouten en flinke ook. Net als ik. Maar de Bijbel zegt je dat je wel een heilige bent. Op tal van plaatsen. Niet door hoe je zelf leeft maar omdat Hij je vergeeft, vernieuwd en de zonden echt helemaal weg doet. Het staat in al die brieven: Aan de heiligen in ... Dat waren geen mensen die veel beter leefden dan jij, die geen zonden deden. Dat waren mensen die wisten dat ze volledig van het offer van Jezus Christus afhankelijk waren en zo heilig waren. Want zo werden ze wel genoemd. En als Paulus nou een brief had geschreven aan Elburg. Aan de gemeente van Elburg, heiligen door Jezus Christus. Zou jij dan zeggen: Ik ben geen heilige? Of zou je je ondanks dat je een zondig mens bent je toch aangesproken weten? Het vraagt om geloof, niet in jezelf maar in Hem om te kunnen zeggen: Ik ben heilig door het bloed van Gods Zoon.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor elburger » 20 jan 2022 14:17

Marnix schreef

Waarom zou men je slechte dingen ter sprake brengen als God die niet meer ter sprake wil brengen? Het


Eerst even over dit stukje, later over Elburg.

Betreffende deze quote: ik zie dat meer als een waarschuwing meegeven aan zij die de afscheidsdienst meemaken.
Zeggen wij niet hier, een gewaarschuwd mens telt voor twee?!
Zulke waarschuwing leest men ook in de Bijbel.
De afscheidsdienst moet voor mij niet enkel bestaan uit een "donderpreek waarin de hel wordt verkondigt".
Maar " al is het maar 1 min" wel een waarschuwing meegeven!
Wat de overledene goed heeft gedaan, zijn gelovig leven, zijn bekering e.d mag zeker uitgebreid vertelt worden, daar heb ik niets op tegen.
Kortom❕ Geef een boodschap van hoop mee, maar wel met de richting aanwijzing dat er maar 1 weg is naar Gods Koninkrijk.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Erik1960 » 20 jan 2022 15:13

elburger schreef:De afscheidsdienst moet voor mij niet enkel bestaan uit een "donderpreek waarin de hel wordt verkondigt".
Maar " al is het maar 1 min" wel een waarschuwing meegeven!

Ik heb met plaatsvervangende schaamte bij een uitvaartdienst gezeten waarin de predikant uitvoerig stil stond bij de spanningen in het huwelijk van de overledene en partner. Nog los van het feit dat hij maar 1 van de partners daarover had gesproken (de ander was immers overleden) vond ik het zeer bedenkelijk om in het openbaar deze informatie te uiten.
Natuurlijk hoef je niet net te doen of er een heilige overleden is. Maar dat kan ook op andere manieren duidelijk gemaakt worden. In de voorbereiding op de uitvaartdienst van iemand die graag en veel tekende vroeg een zoon zich af of de stekelige kant van de overledene wel aan bod kwam. Dat kon ik prima vertalen door met een doos kleurpotloden de veelkleurigheid van de overledene te duiden en daarbij ook even aandacht te besteden aan de scherpe punten van die potloden.
En in het gebed spreek ik over wat (niet) gedaan of gezegd is en niet goed voelt.
Resumerend: er is veel mogelijk tussen donderpreek en heiligverklaring.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 20 jan 2022 15:33

elburger schreef:Eerst even over dit stukje, later over Elburg.

Betreffende deze quote: ik zie dat meer als een waarschuwing meegeven aan zij die de afscheidsdienst meemaken.
Zeggen wij niet hier, een gewaarschuwd mens telt voor twee?!
Zulke waarschuwing leest men ook in de Bijbel.
De afscheidsdienst moet voor mij niet enkel bestaan uit een "donderpreek waarin de hel wordt verkondigt".
Maar " al is het maar 1 min" wel een waarschuwing meegeven!
Wat de overledene goed heeft gedaan, zijn gelovig leven, zijn bekering e.d mag zeker uitgebreid vertelt worden, daar heb ik niets op tegen.
Kortom❕ Geef een boodschap van hoop mee, maar wel met de richting aanwijzing dat er maar 1 weg is naar Gods Koninkrijk.


Natuurlijk mag je waarschuwen maar mijn punt is dat je niet zo nodig heel dwingend hoeft te waarschuwen zo van: Je moet je bekeren, anders ga je naar de hel! Ik snap de achterliggende gedachte en dat die heel liefdevol is. De vraag is alleen in hoeverre het werkt. Om dat uit te leggen verwijs ik even naar de vaccinatiediscussie die we het afgelopen jaar in Nederland hebben gehad. Hoe harder mensen anderen gingen oproepen, benadrukken, pushen om zich te laten vaccineren, hoe meer men vaak de hakken in het zand zette. Zeker als er gezegd werd: Als je het niet doet dan .... En als mensen het deden deden ze het soms alleen om weer naar de kroeg, bioscoop of hun sportclub te mogen. De vraag is of "donderpreken" niet een zelfde uitwerking hebben. Daarin kan je misschien beter getuigen van de vergeving, de troost die de gelovige die een gelovige in Christus had en zo mensen laten zien dat Hij het waard is om te volgen en te dienen, dan dat je mensen probeert te overtuigen met dreigementen of waarschuwingen, hoe goed en liefdevol ze ook bedoeld zijn.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor elburger » 21 jan 2022 11:40

Marnix schreef

En als Paulus nou een brief had geschreven aan Elburg. Aan de gemeente van Elburg, heiligen door Jezus Christus. Zou jij dan zeggen: Ik ben geen heilige? Of zou je je ondanks dat je een zondig mens bent je toch aangesproken weten? Het vraagt om geloof, niet in jezelf maar in Hem om te kunnen zeggen: Ik ben heilig door het bloed van Gods Zoon.


Zo voel ik het niet. Ik ben een zondaar en zal geen heilige worden aleer ik voor Gods troon zal moeten verschijnen en Jezus mij kent;" Vader ik ken hem, hij is ene Mijner".
Dat ik een kind van Jezus mag zijn, dat geloof ik.
Dat ik het wil zijn, dat wil ik.
Dat ik de kracht en steun van de Heilige Geest zeer van node heb, dat weet ik.
En Jezus stierf ook voor mij en Zijn bloed zal ook mijn zonden witter wassen dan sneeuw. Maar ik moet het doen, ik moet het willen, geen halve christen maar volkomen gekozen hebben voor Hem. Dan ontvang ik oprecht genade. Ja een ieder!
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 21 jan 2022 13:39

elburger schreef:Zo voel ik het niet. Ik ben een zondaar en zal geen heilige worden aleer ik voor Gods troon zal moeten verschijnen en Jezus mij kent;" Vader ik ken hem, hij is ene Mijner".
Dat ik een kind van Jezus mag zijn, dat geloof ik.
Dat ik het wil zijn, dat wil ik.
Dat ik de kracht en steun van de Heilige Geest zeer van node heb, dat weet ik.
En Jezus stierf ook voor mij en Zijn bloed zal ook mijn zonden witter wassen dan sneeuw. Maar ik moet het doen, ik moet het willen, geen halve christen maar volkomen gekozen hebben voor Hem. Dan ontvang ik oprecht genade. Ja een ieder!


Ik snap het punt, het voelt vaak anders want we zijn zondig, we maken fouten en dan denken we: ik heilig? Absoluut niet! Maar waarom zeggen Petrus en Paulus het dan tegen mensen, nu al, in dit leven? Omdat we niet heilig zijn uit onszelf maar door Zijn bloed. Niet omdat wij goed leven maar omdat Hij voor ons leefde en stierf. We moeten de volmaaktheid nog bereiken maar voor die tijd zijn we al heilig, gewassen in Zijn bloed. Je bent al in genade aangenomen, kind van Hem. Je ontvangt dat niet later pas maar bent het nu al. Dat is een belangrijke geestelijke les, dat je ondanks dat je steeds meer gaat zien dat je zonde doet, je toch durft te zeggen: maar in Christus ben ik heilig.

Hoe kan Paulus anders zijn brieven telkens richten aan alle heligen?

Zo doet dan aan, als uitverkorenen Gods, heiligen en beminden, de innerlijke bewegingen der barmhartigheid, goedertierenheid, ootmoedigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid;

Dat gaat over nu, niet over na de jongste dag.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Verkenner
Verkenner
Berichten: 94
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Broeder » 15 feb 2022 11:53

Ik leid regelmatig uitvaartdiensten en kom dus veel families tegen die verschillend in het geloof staan of zich er zelfs totaal niet mee verbonden voelen. Een uitvaart heeft vaak twee grote spanningsvelden:

1. Wat waren de wensen van de overledene en wat wil de familie?
2. Hoe zwaar mag het zijn?

Ik heb weleens gehad dat een familielid zei: "Is wel mooi, zo'n kerkelijke begrafenis, maar kunt u het dan een keer niet over God hebben?"
Nou, als mensen met mij in zee gaan is het risico toch wel vrij groot dat ik God ter sprake breng.

Maar ik geloof er sterk in dat we tijdens de dienst geen strikte keuze hoeven te maken tussen het hebben over de overledene en God. God wil toch de levende God zijn, een God van levenden en niet van doden? Nou dan! Mogen we het dan niet hebben over hoe God leefde in het leven van de overledene? En mogen we het dan niet hebben over de mens, gemaakt en gewild door God, die op zijn/haar eigen wijze mens poogde te zijn. Ik zou één van Gods schepsels onrecht doen als ik de uitvaart onherkenbaar maakte.

Ik heb zelf uitvaarten meegemaakt die voor een willekeurig ander persoon hadden kunnen zijn. Plak er een andere naam in, klaar. Daar herken ik niet Gods liefde en grootheid in.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 16 feb 2022 11:55

Broeder schreef:Ik leid regelmatig uitvaartdiensten en kom dus veel families tegen die verschillend in het geloof staan of zich er zelfs totaal niet mee verbonden voelen. Een uitvaart heeft vaak twee grote spanningsvelden:

1. Wat waren de wensen van de overledene en wat wil de familie?
2. Hoe zwaar mag het zijn?

Ik heb weleens gehad dat een familielid zei: "Is wel mooi, zo'n kerkelijke begrafenis, maar kunt u het dan een keer niet over God hebben?"
Nou, als mensen met mij in zee gaan is het risico toch wel vrij groot dat ik God ter sprake breng.

Maar ik geloof er sterk in dat we tijdens de dienst geen strikte keuze hoeven te maken tussen het hebben over de overledene en God. God wil toch de levende God zijn, een God van levenden en niet van doden? Nou dan! Mogen we het dan niet hebben over hoe God leefde in het leven van de overledene? En mogen we het dan niet hebben over de mens, gemaakt en gewild door God, die op zijn/haar eigen wijze mens poogde te zijn. Ik zou één van Gods schepsels onrecht doen als ik de uitvaart onherkenbaar maakte.

Ik heb zelf uitvaarten meegemaakt die voor een willekeurig ander persoon hadden kunnen zijn. Plak er een andere naam in, klaar. Daar herken ik niet Gods liefde en grootheid in.


Ja mee eens. Als God in mensen woont zal je in hun doen en laten ook iets van Gods licht en liefde weerspiegeld zien. God gebruikt mensen om over Hem te vertellen, in woorden en in daden. Daarom kan het bij een uitvaartdienst over de overledene gaan en het tot Gods eer zijn, mensen horen over Zijn liefde. Juist bij begrafenissen klinkt dan vaak de boodschap van hoop en blijdschap die God geeft, omdat dat in het leven van het kind van God ook de leidraad was.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Optimatus » 24 feb 2022 14:10

Ik doe als organist "graag" uitvaartdiensten. Je kunt een rouwende familie met muziek enorm veel troost bieden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Optimatus » 22 apr 2022 09:20

Marnix schreef:Bron? In heb me er wel eens eerder in verdiept maar windorgels zijn veel minder oud. En orgels ook. Het enige wat er in die tijd (maar niet in die regio) was waren een soort klokken en een gonf die door de wind geluid maakten. Maar daar hebben we het niet over. Daarnaast geeft de grondtekst totaal geen aanleiding om die kant op te denken. Dat hebben de vertalers van nieuwere vertalingen (inclusief de HSV) wel ingezien want die vertalen het met “fluit” wat via een zelfde principe werkt maar wel heel anders dan een orgel. Het lijkt het meest te wijzen op iets van een “herdersfluit”.

Verder weinig kritiek op 1773, ik vind het alleen qua rijm en qua begrijpelijkheid vooral niet prettig om te zingen.


Het berijmen van een tekst in een voorgeschreven melodie (in het geval van de psalmen zijn dat de melodieën van het Geneefse psalter) is een grote uitdaging. Je moet de inhoud van de originele tekst verweven met een voorgeschreven melodie. De melodie en het rijmschema enerzijds en de inhoud van de tekst anderzijds staan soms op zeer gespannen voet met elkaar. En het moet taalkundig ook nog consistent zijn.

Ik vertaal voor 'mijn' cantorij wel eens liederen uit andere talen naar het Nederlands. Het vertalen is niet zo moeilijk, maar het inpassen van de tekst op de originele melodie heeft er bij mij wel eens toe geleid dat ik het "overschot aan inhoud" alleen kon behouden door er een extra couplet bij te maken. Liederen vanuit het Duits zijn redelijk eenvoudig in het Nederlands om te zetten. Engels is al lastiger omdat veel woorden korter zijn in het Engels dan in het Nederlands, maar met Roemeense en Tsjechische liederen heb ik echt wel tot een paar dagen moeten vechten om ze inhoudelijk accuraat in het Nederlands te berijmen op een manier die past bij de originele melodie.

Het resultaat was, voor een dorpsorganist/dirigent, denk ik toch vrij aardig.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Uitvaartdienst.

Berichtdoor Marnix » 23 apr 2022 08:17

Optimatus schreef:Het berijmen van een tekst in een voorgeschreven melodie (in het geval van de psalmen zijn dat de melodieën van het Geneefse psalter) is een grote uitdaging. Je moet de inhoud van de originele tekst verweven met een voorgeschreven melodie. De melodie en het rijmschema enerzijds en de inhoud van de tekst anderzijds staan soms op zeer gespannen voet met elkaar. En het moet taalkundig ook nog consistent zijn.

Ik vertaal voor 'mijn' cantorij wel eens liederen uit andere talen naar het Nederlands. Het vertalen is niet zo moeilijk, maar het inpassen van de tekst op de originele melodie heeft er bij mij wel eens toe geleid dat ik het "overschot aan inhoud" alleen kon behouden door er een extra couplet bij te maken. Liederen vanuit het Duits zijn redelijk eenvoudig in het Nederlands om te zetten. Engels is al lastiger omdat veel woorden korter zijn in het Engels dan in het Nederlands, maar met Roemeense en Tsjechische liederen heb ik echt wel tot een paar dagen moeten vechten om ze inhoudelijk accuraat in het Nederlands te berijmen op een manier die past bij de originele melodie.

Het resultaat was, voor een dorpsorganist/dirigent, denk ik toch vrij aardig.


Ik snap dat dat een uitdaging is. Daar zeg ik niet zoveel over. Ik denk alleen dat we betere en begrijpelijk alternatieven hebben, voor wie graag de Geneefse melodieën blijft hanteren. Ook dat is wat mij betreft niet zo noodzakelijk. Van mij hoeven de Psalmen ook niet per se van A tot Z berijmd te worden op vaste melodieën. Bij liederen uit een andere taal vertalen zie ik de meerwaarde om de melodie over te nemen overigens wel in want de muziek hoort bij het dna van een lied.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron