Israël

[Marnix]

Waarom lezen jullie StillAwake en Marnix deze nieuws site niet als je het echte nieuws regelrecht van het front wil zien en horen.
https://www.israelnieuws.nl/post/persbr ... nvooi-en-d
Jesaja40 heeft gelijk!

Omdat in oorlogen beide strijdende partijen doorgaans niet zo goed zijn in objectieve nieuwsgeving. Dat kan je dan beter aan neutrale partijen overlaten want de Palestijnen geven uiteraard Israel overal de schuld van maar andersom gebeurt dat natuurlijk ook. En dat zie je bij een conflict zoals tussen Oekraine en Rusland ook.

[StillAwake]

Waarom lezen jullie StillAwake en Marnix deze nieuws site niet als je het echte nieuws regelrecht van het front wil zien en horen.
https://www.israelnieuws.nl/post/persbr ... nvooi-en-d
Jesaja40 heeft gelijk!

Als je dit wilt lezen: prima.
Lees dan ook de media van Palestijnse zijde, en besef dat de waarheid in het midden ligt.

Vooralsnog heb ik meer vertrouwen in de neutrale media (al is alle media per definitie niet neutraal, en de westerse media redelijk pro-Israel).
Vergelijkbaar met de situatie nu in Rusland, waar Navalny postuum bijna messiaanse trekjes toebedeeld krijgt, terwijl zijn ideeën toch ook best opmerkelijk waren.

Maar berichtgeving van 1 kant voor waarheid aannemen is dom.

Lees voor de grap eens een verslag van een voetbalwedstrijd tussen Nederland en Duitsland in zowel de Duitse media als de Nederlandse.
Dat is een totaal onbelangrijk iets, maar je zult dan al zien dat de visie op de prestaties van de scheidsrechter totaal anders is...

[Tonny]

Ik las onderstaand stuk:

OPINIE
Israël heeft tegen Hamas de grens van een rechtvaardige oorlog zo langzamerhand wel bereikt, schrijft dr. C.S.L. Janse (RD 26-2). Ik wil verdedigen dat de manier waarop Israël strijdt militair-ethisch gezien ongeëvenaard is.

* De rest van het artikel is weggehaald ivm copyright. Lees het artikel verder op de site van het RD *

https://www.rd.nl/artikel/1055224

[Marnix]

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat Hamas voor een flink deel verantwoordelijk is voor burgerslachtoffers. Maar zoals ik al eerder al zei, daarmee ben je zelf niet van de plicht ontslagen om het aantal burgerslachtoffers zoveel mogelijk te beperken. Je kan niet zeggen: Hamas geeft niet om de burgers dus kunnen wij er ook geen rekening mee houden, slachtoffers zijn hun schuld. Uiteindelijk zijn alsnog veel burgers waaronder veel kinderen het slachtoffer van de houding beide partijen. Het aantal vrouwen en kinderen dat is overleden (dus nog los van gebrek aan eten, drinken, gezondheidszorg en een vaste woonplaats) wordt in de laagste scenario’s op 8500 geschat. Dan kan je zeggen dat Hamas als burgers vecht maar niet als kinderen en meestal ook niet als vrouwen. We kunnen dus discussiëren of de slachtoffers de schuld zijn van Israel of Hamas maar zolang beide partijen naar elkaar wijzen heeft de burger daar niks aan, ze zijn alsnog slachtoffer. Dat moet je zoveel mogelijk proberen te voorkomen en je kan niet zeggen: als Hamas dat niet doet doen wij dat ook niet.

[StillAwake]

Ik las onderstaand stuk:

OPINIE
Israël heeft tegen Hamas de grens van een rechtvaardige oorlog zo langzamerhand wel bereikt, schrijft dr. C.S.L. Janse (RD 26-2). Ik wil verdedigen dat de manier waarop Israël strijdt militair-ethisch gezien ongeëvenaard is.

Het hoofdargument van de auteur voor twijfel aan de rechtvaardigheid van deze oorlog is het aantal burgerslachtoffers. Maar hoeveel zijn het er? Betrouwbare gegevens ontbreken. Hamas houdt het op ongeveer 30.000 doden en 10.000 vermisten. Hamas zet echter desinformatie in om de internationale gemeenschap tegen Israël op te stoken. Elke dode of gewonde komt de organisatie ook ideologisch goed van pas. Het is niet onredelijk om aan te nemen dat het aantal doden minstens 10 procent lager is dan Hamas beweert.

In burgerkleding
Volgende vraag: wie is verantwoordelijk voor deze doden? Van de ongeveer 10.000 raketten die Hamas en Islamitische Jihad op Israël afschoten, is ruim 10 procent in Gaza terechtgekomen, vaak in dichtbevolkte gebieden. Het Israëlische leger heeft hier nauwkeurige radarbeelden van. Hamas heeft voor de eigen burgers nooit schuilkelders gebouwd en ontzegt hun de toegang tot de uitgebreide tunnels. Vele honderden doden zijn dus het slachtoffer van Hamas zelf.

En waren deze doden wel echte burgers? Hamas vecht namelijk niet in uniform maar in burgerkleding. Onder de zogenaamde burgerdoden bevinden zich veel terroristen. Het Israëlische leger (IDF) schat dat het inmiddels zo’n 13.000 militanten heeft gedood. Bij eerdere conflicten bleek dat ongeveer de helft van de burgerdoden die Hamas claimde uit militanten bestond (israelnationalnews.com). Dus blijven er circa 23.000 echte burgerslachtoffers over, 1 procent van de bevolking van 2,3 miljoen.

Telkens gewaarschuwd
We moeten met twee factoren rekening houden. De eerste is het gedrag van Hamas. Dat doet nauwelijks moeite om burgerdoden te voorkomen en verbiedt mensen zelfs om te vluchten. Het gebruikt de bevolking als menselijk schild door te vechten vanuit scholen en ziekenhuizen. Zo worden burgerlocaties legitieme militaire doelen. Omdat Hamas in burgerkleding vecht, kunnen Israëlische militairen erg lastig onderscheid maken tussen militanten en burgers. Op allerlei manieren handelt Hamas dus in strijd met het oorlogsrecht.

beeld RD
Hamasleiders offeren de eigen bevolking op
De tweede factor is dat Israël juist ontzettend ver gaat in het vermijden van Palestijnse burgerslachtoffers. Grote bombardementen worden van tevoren aangekondigd. Soms worden eerst waarschuwingsraketten afgevuurd. Mensen worden gebeld of ontvangen een spraakbericht of sms’je. Er worden pamfletten uitgestrooid waarin staat hoe en waar de burgerbevolking zich in veiligheid kan brengen. De inzet van zware wapens wordt in het Israëlische leger gecoördineerd door speciale vuurleidingscentra. Wapenspecialisten bepalen welke munitie of bommen het beste gebruikt kunnen worden om het doel te bereiken en burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. Als er te veel burgers in de buurt zijn, worden bombardementen vaak afgeblazen. De conclusie is dat de meeste burgerslachtoffers primair worden gemaakt door Hamas’ schending van het oorlogsrecht.

Ongeëvenaarde prestatie
Israël gaat volgens westerse topmilitairen extreem ver in het beschermen van burgers (zie rapporten High Level Military Group (hlmg.org) over vorige conflicten) of zelfs te ver: met zoveel zorg voor humaniteit kun je eigenlijk geen oorlog voeren.

Ook blijkt het aantal burgerslachtoffers in verhouding tot gesneuvelde militanten extreem laag, zeker omdat Israël vecht tegen een vijand die zich verschuilt onder de burgers en mijnen, boobytraps, hinderlagen, schuilplaatsen en scherpschutters inzet. Toen de Amerikanen en hun bondgenoten in steden als Raqqa en Mosul tegen IS vochten, vielen er veel meer burgerslachtoffers, in een situatie die minder moeilijk was dan die in Gaza. Elke burgerdode is er een te veel, maar het Israëlische leger levert militair-ethisch gezien een prestatie die geen enkel ander land zelfs maar bij benadering geleverd heeft. Ook als het om de verwoestingen in de Gazastrook en de humanitaire situatie van vluchtelingen gaat, valt Israël weinig tot niets te verwijten.

Antisemitisme
Nu in Gaza een oorlog woedt, groeit overal de onbeschaamdheid van linkse activisten, evenals de strijdvaardigheid van veel westerse moslims. De zogenaamde pro-
Palestinamarsen zijn een nauwelijks verholen uiting van antisemitisme. Israël verdient ten volle onze steun in een oorlog die zeer zeker te rechtvaardigen is.

De auteur is theoloog, met Israël als interessegebied.

https://www.rd.nl/artikel/1055224

Op zich een goed stuk, zij het behoorlijk gekleurd.
Maar wat een theoloog ineens expert moderne oorlogvoering maakt is me wel een raadsel...

[benefietdiner]

Maar wat een theoloog ineens expert moderne oorlogvoering maakt is me wel een raadsel...

Dan begrijp je waarschijnlijk ook niet waarom er oorlog is in Israël en de Gazastrook.

[StillAwake]

Dan begrijp je waarschijnlijk ook niet waarom er oorlog is in Israël en de Gazastrook.

Ik snap best dat een theoloog de achtergrond (deels) kan duiden, maar in dit stuk lees ik alleen een militaire beschouwing, en geen theologische.

De stelling dat Israël militair-ethisch een prestatie van formaat levert, maar ook de bewering dat gaze ingewikkelder is dan Mosul is nogal dubieus.

En de bewering dat Hamas burgers als schild gebruikt is zeker waar, maar het tegenhouden van drinkwater, voedsel, medicijnen en brandstof is eveneens een misdadige actie (oorlogsmisdaad).
En daar gaat deze zelfbenoemde expert gemakshalve even aan voorbij.
Logisch ook, want als hij kritiek op Israël levert is hij zijn draagvlak kwijt...

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Ik snap best dat een theoloog de achtergrond (deels) kan duiden, maar in dit stuk lees ik alleen een militaire beschouwing, en geen theologische.

De theoloog heeft heel goed in de gaten dat deze civiele oorlog ten diepste een geestelijke oorlogvoering is met het doel het vernietigen van Israël. De theoloog heeft heel goed in de gaten dat dan de beloftes van de Eeuwige niet in vervulling zullen gaan ten opzichte van Israël.

Benefietdiner heeft gelijk.

[StillAwake]

StillAwake citeert:

ik citeer dit niet, jij citeert mij...

De theoloog heeft heel goed in de gaten dat deze civiele oorlog ten diepste een geestelijke oorlogvoering is met het doel het vernietigen van Israël. De theoloog heeft heel goed in de gaten dat dan de beloftes van de Eeuwige niet in vervulling zullen gaan ten opzichte van Israël..

Mogelijk heb je gelijk dat deze theoloog dat heel goed in de gaten heeft, maar in het aangehaalde stuk laat hij van die kennis weinig merken.
Het enige wat hij doet is de militaire strategie van Israël proberen te duiden.
Op de theologische achtergrond (voor zover aanwezig) van deze oorlog gaat hij in dit stuk niet in.

En jij noemt het een civiele oorlog, maar Guns 'n Roses vroeg het zich al af: " What's so civil about war anyway?"

Benefietdiner heeft gelijk.

Wellicht hebben jullie meer van deze theoloog gelezen, ik reageer alleen op het stuk wat eerder in deze discussie is aangehaald.
En daar laat deze man de theologische achtergrond van het conflict buiten beschouwing, en hoor ik alleen maar een lofdicht op de militaire ethiek van Israël.
Notabene een land wat oorlogsmisdaden pleegt, wat mensen in ghetto's plaatst, en vrijwel dagelijks aangekondigd bombardeert.
Dezelfde ethiek die Nazi-Duitsland er tot maart 1941 op na hield dus.

Bovendien staat het hele oude testament vol van de momenten waarop de Joden zich misdroegen en daarvoor gestraft werden.
Is er een reden nu aan te nemen dat het ditmaal anders ligt?

[benefietdiner]

ik citeer dit niet, jij citeert mij...
Mogelijk heb je gelijk dat deze theoloog dat heel goed in de gaten heeft, maar in het aangehaalde stuk laat hij van die kennis weinig merken.
Het enige wat hij doet is de militaire strategie van Israël proberen te duiden.
Op de theologische achtergrond (voor zover aanwezig) van deze oorlog gaat hij in dit stuk niet in.

En jij noemt het een civiele oorlog, maar Guns 'n Roses vroeg het zich al af: " What's so civil about war anyway?"

Wellicht hebben jullie meer van deze theoloog gelezen, ik reageer alleen op het stuk wat eerder in deze discussie is aangehaald.
En daar laat deze man de theologische achtergrond van het conflict buiten beschouwing, en hoor ik alleen maar een lofdicht op de militaire ethiek van Israël.
Notabene een land wat oorlogsmisdaden pleegt, wat mensen in ghetto's plaatst, en vrijwel dagelijks aangekondigd bombardeert.
Dezelfde ethiek die Nazi-Duitsland er tot maart 1941 op na hield dus.

Bovendien staat het hele oude testament vol van de momenten waarop de Joden zich misdroegen en daarvoor gestraft werden.
Is er een reden nu aan te nemen dat het ditmaal anders ligt?

Jesaja40 citeert Jou en zegt niet dat jij iets citeert. Tevens zegt Jesaja40 NIET Benefietdiner heeft gelijk maar Benefietdiner schreef Jesaja40 heeft gelijk.

Het opinie stuk in het Reformatorisch Dagblad van Prop. J. de Lijster, wat Tonny hierboven kopieerde en jij weer op reflecteerde, is in middels een reactie op gekomen van dr. C.S.L. Janse, oud hoofredacteur van het RD. https://www.rd.nl/artikel/1055316-in-el ... lachtoffer

Aan deze twee kranten artikelen komt naar voren dat er een verdeeldheid is onder het protestant / reformatorisch christendom of de oorlog in Israël humaan gevoerd wordt en of Israël nu moet stoppen of door moed gaan. Algemeen vind Prop. J. de Lijster door gaan en dr. C.S.L. Janse vind stoppen. Persoonlijk sta ik achter de mening van de Lijster en wil zelf nog verder gaan. Hamas is een zeer onbetrouwbaar volkje wat onder de moslimbevolking in Gaza rond gaat en wat zich, niet alleen maar als terrorist op 7 oktober gemanifesteerd heeft maar ook als narcistische persoonlijkheid gedraagt en nog steeds handhaaft. Hamas vertoont egoïstisch gedrag, is dominant, wil bewonderd worden en heeft vaak een gebrek aan inlevingsvermogen. Mensen met een narcistische persoonlijkheid (stoornis) vinden zichzelf belangrijker dan anderen. Dit geld niet alleen onder de Hamas bevolking maar heerst in het algemeen onder de gehele moslim bevolking wereld wijt. Daarom zal het moeilijk zijn voor Israël om Hamas de kop in te drukken want het gaat veel verder dan alleen de Gazastrook.

[elbert]

Notabene een land wat oorlogsmisdaden pleegt, wat mensen in ghetto's plaatst, en vrijwel dagelijks aangekondigd bombardeert.
Dezelfde ethiek die Nazi-Duitsland er tot maart 1941 op na hield dus.

Bovendien staat het hele oude testament vol van de momenten waarop de Joden zich misdroegen en daarvoor gestraft werden.
Is er een reden nu aan te nemen dat het ditmaal anders ligt?

Deze uitspraken komen gevaarlijk dicht bij antisemitisme doordat je suggereert dat de Joden zich altijd misdragen en te vergelijken zijn met nazis. Zie dit maar als een waarschuwing.
Je kunt er over discussiëren of Israel (dat is een democratisch land van Joden, Arabieren en Druzen) te ver gaat of niet in Gaza, maar deze suggestie hierboven kan niet door de beugel.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Notabene een land wat oorlogsmisdaden pleegt, wat mensen in ghetto's plaatst, en vrijwel dagelijks aangekondigd bombardeert.
Dezelfde ethiek die Nazi-Duitsland er tot maart 1941 op na hield dus.

Een onzin bewering, wanneer wordt u wakker geschud en gaan u ogen open voor de realiteit.

Ik ben ooggetuige geweest van aanslagen in Israël. Alles werd eraan gedaan om mensen in veiligheid te brengen. U hebt niet in de gniffelende ogen gekeken van de vijanden die maar hoopten dat de aanslag succesvol was.

Wat was ons antwoord: burgers beschermen (let wel alleen onze eigen burgers, nee, ook onze toeristen). Het plaatsen van een hekwerk om aanslagen te voorkomen. Dat gaat u een getto noemen? Wie begon er met de aanslagen door het opblazen van bussen? Volgens uw redenering moet je jezelf dan maar opofferen. Doet u dat ook? Daar geloof ik niets van, want ook u hebt een slot op uw huisdeur om uzelf te beschermen.

Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met het door u aangehaalde bombardement. Dat is het Griekse hedonistische denken van vrede, vrede en geen gevaar. Wat bracht het ons? Schok: de Joodse vluchtelingen waren ineens stateloos verklaard en na vijf aaneengesloten jaren mocht men (bij gratie) het staatsburgerschap aanvragen. U bent helemaal niet blij met de oprichting van de Staat Israël, want u vind ons met uw misselijkmakende vergelijking op nazi's lijken.

Heel kwalijk!

[StillAwake]

Deze uitspraken komen gevaarlijk dicht bij antisemitisme doordat je suggereert dat de Joden zich altijd misdragen en te vergelijken zijn met nazis. Zie dit maar als een waarschuwing.
Je kunt er over discussiëren of Israel (dat is een democratisch land van Joden, Arabieren en Druzen) te ver gaat of niet in Gaza, maar deze suggestie hierboven kan niet door de beugel.

Ik herken mezelf op geen enkele wijze in een antisemiet.
Bovendien zie ik niet waar ik gesteld heb dat joden zich altijd misdragen.
Dat vind ik niet, dat heb ik nergens gesteld, en daar komt dan weer gevaarlijk dicht bij laster...

Prima dat je vindt dat mijn opmerking niet door de beugel vindt kunnen (en ik snap dat het een gevoelige snaar raakt), maar kun je me vertellen welk deel van mijn opmerking feitelijk onjuist is?
Gazanen kunnen Gaza vrijwel niet uit, het tegenhouden van voedsel, drinkwater en medicijnen is volgens de conventie van Genève een oorlogsmisdaad, er sneuvelen kinderen aan Gazaanse zijde, en het gebied wordt aangekondigd gebombardeerd.

[StillAwake]

Een onzin bewering, wanneer wordt u wakker geschud en gaan u ogen open voor de realiteit.

Ik ben ooggetuige geweest van aanslagen in Israël. Alles werd eraan gedaan om mensen in veiligheid te brengen. U hebt niet in de gniffelende ogen gekeken van de vijanden die maar hoopten dat de aanslag succesvol was.

Wat was ons antwoord: burgers beschermen (let wel alleen onze eigen burgers, nee, ook onze toeristen). Het plaatsen van een hekwerk om aanslagen te voorkomen. Dat gaat u een getto noemen? Wie begon er met de aanslagen door het opblazen van bussen? Volgens uw redenering moet je jezelf dan maar opofferen. Doet u dat ook? Daar geloof ik niets van, want ook u hebt een slot op uw huisdeur om uzelf te beschermen.

Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met het door u aangehaalde bombardement. Dat is het Griekse hedonistische denken van vrede, vrede en geen gevaar. Wat bracht het ons? Schok: de Joodse vluchtelingen waren ineens stateloos verklaard en na vijf aaneengesloten jaren mocht men (bij gratie) het staatsburgerschap aanvragen. U bent helemaal niet blij met de oprichting van de Staat Israël, want u vind ons met uw misselijkmakende vergelijking op nazi's lijken.

Heel kwalijk!

Ook voor jou: het tegenhouden van eerste levensbehoeften voor de bevolking is een oorlogsmisdaad.
Logisch dat Israël zich verdedigt tegen terreur, maar inmiddels is het slachtoffer aantal wel buiten verhouding geraakt.

En of ik een slot op mijn voordeur heb (heb ik overigens niet...) heeft weinig te maken met deze casus.
Een slot op een gevangenisdeur komt dichterbij...

Ik veroordeel het gedrag, de denkwijze en de terreur van Hamas met de grootst mogelijke afkeuring, maar dat maakt niet dat ik de reactie van Israël niet buiten proportie mag vinden.
En ik vraag me ook af in hoeverre de Bijbelse beloften gaan over de huidige staat Israël.
Want als ik in het Oude Testament lees zie ik dat Israël met ballingschap gestraft werd als ze God links lieten liggen.
En het huidige Israël is voor een groot deel seculier, iets waar in de Bijbelse tijd heel duidelijk over werd geschreven...

En nogmaals: ik keur Hamas ten strengste af, maar begrijp wel dat een volk wat er al jaren woont en nu achter een hek geplaatst wordt wanhoopsdaden pleegt.

Ik snap dat de vergelijking met Nazi Duitsland pijn doet, maar leg me gerust uit waar de vergelijking daadwerkelijk mank gaat (tot 1941).
De holocaust is inderdaad onvergelijkbaar, maar die heb ik er dan ook bewust buiten gehouden...

[elbert]

Ik herken mezelf op geen enkele wijze in een antisemiet.
Bovendien zie ik niet waar ik gesteld heb dat joden zich altijd misdragen.
Dat vind ik niet, dat heb ik nergens gesteld, en daar komt dan weer gevaarlijk dicht bij laster...

Je verbindt in een paar zinnen Israel met nazi-ethiek en ook met "de Joden". Niet sommige Joden of een land dat voor 71% uit Joden bestaat, maar de Joden. Een streep dus onder het bepalend lidwoord, wat op alle Joden slaat en waarmee je dus generaliserend zegt: "Israel = nazi-ethiek = typisch iets voor de Joden".
Begrijp je het nog niet?

Gazanen kunnen Gaza vrijwel niet uit, het tegenhouden van voedsel, drinkwater en medicijnen is volgens de conventie van Genève een oorlogsmisdaad, er sneuvelen kinderen aan Gazaanse zijde, en het gebied wordt aangekondigd gebombardeerd.

Gazanen kunnen Gaza via de Rafah grenspost verlaten. Dat Egypte (dat die grenspost beheert) geen grootschalige Palestijnse vluchtelingen op wil nemen, kun je Israel natuurlijk niet verwijten. Gaza heeft niet alleen een grens met Israel, maar ook met Egypte. Dat ontkracht meteen het "ghetto" en "openluchtgevangenis" verhaal. Bovendien gingen er tot 7 oktober elke dag Palestijnen vanuit Gaza Israel binnen via de Erez grenspost om in Israel te werken. Dat het daarna stil kwam te liggen, kwam uiteraard door de slachtpartij op 7 oktober zelf.
Bovendien zijn er altijd (zelfs als er geschoten werd) hulpgoederen vanuit Israel Gaza binnengegaan, zelfs als er vanuit Gaza op Israel geschoten werd. Je kunt betogen dat Israel momenteel meer moet doen (dat vind ik eigenlijk ook), maar zeggen dat Israel dat niet deed, is feitelijk onjuist.
Dan het aangekondigd bombarderen: je doet alsof dit een oorlogsmisdaad is, maar dat is het uiteraard niet. Door aan te kondigen waar Israel gaat bombarderen, geeft het land Palestijnse burgers (en ook Hamasleden!) de kans om zich op tijd uit de voeten te maken. Dat is humaan en niet inhumaan.
Dat Gaza er door het oorlogsgeweld inmiddels net zo desolaat uitziet als Aleppo (Syrie) of Marioepol (Oekraine) is ernstig en je mag je ook wel afvragen of de bombardementen een tandje minder hadden gekund, maar het is helaas niet vreemd in een oorlogssituatie.