Israël

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 26 aug 2024 14:56

elbert schreef:Je onderschat mijns inziens een aantal dingen. Ten eerste het feit dat burgers beschoten worden en de impact die dat op hen heeft. Als we in Nederland dagelijks beschoten zouden worden met raketten, dan ben ik er zeker van dat een aanzienlijk deel van de burgers zal eisen dat er iets aan gedaan wordt. Niet alleen met onderhandelingen, maar desnoods ook met geweld, zeker als die aanvallen aanhouden. Je ziet dat ook in Israel. Begin jaren 90, ten tijde van de Oslo akkoorden, was de vredesbereidheid veel groter dan nu. Toen er bomaanslagen kwamen en vervolgens raketaanvallen waarbij vele burgers gedood werden, was het langzamerhand gedaan met de bereidheid om compromissen te sluiten met andere partijen. Nu is de meerderheid van de bevolking ervan overtuigd dat er geen compromis mogelijk is met organisaties zoals Hamas en dat betekent dat ze voorstander zijn van de harde aanpak. Je kunt ze dat kwalijk nemen, maar als je 30 jaar of langer in zo'n omgeving hebt gewoond, dan doet dat wat met je. Dan kunnen wij vanuit onze luie stoel wel roepen dat ze het in Israël niet snappen, maar bij ons gaat het luchtalarm niet elke dag af, hoeven we ook niet elke dag te rennen naar de schuilkelder, hoeven we ook niet maanden in angst te zitten over onze geliefden die ontvoerd zijn en hoeven we ook niet mee te maken dat de lichaamsresten van onze geliefden van het asfalt of de wanden van de stadsbus worden geschraapt omdat iemand het nodig vond om zichzelf op te blazen. In Oekraine ondergaan ze momenteel een vergelijkbare ervaring en ik kan je zeggen dat ze daar ook minder welwillend naar de Russen kijken dan 10 jaar geleden.


Dat kan ik me goed voorstellen, maar het oorlogsrecht (bedoeld om burgers te beschermen in tijden van gewapende conflicten) is er juist om burgers te beschermen tegen haat die verder gaat dan de verantwoordelijken. Als Oekraïne Russische steden zou bombarderen, daarmee tal van Russische burgerslachtoffers makend kan je vervolgens zeggen: Ja, maar die mensen leven al jaren in angst en zijn boos op Rusland en hun inwoners om wat er de afgelopen periode gebeurd is... maar het Westen zou toch boos zijn en wijzen op het oorlogsrecht: Haat tegen de Russische inval mag niet leiden tot geweld tegen Russische burgers. En zo is dat hier ook, haat tegen Hamas mag niet leiden tot haar richting Palestijnen in het algemeen. Je kan groot voorstander zijn van de staat Israël en van hun strijd tegen Hamas maar dan wel binnen die die kaders. Dat oorlogsrecht is juist omdat je door alle omstandigheden de ander kan gaan haten maar dat die haat niet zorgt voor geweld tegen onschuldigen, gevangenen etc.


In de tweede plaats onderschat je denk ik de macht van de westerse pers en de invloed van de politiek daarop. In 2003 trokken de VS ten oorlog tegen Irak op ondeugdelijke gronden. Er was toen nauwelijks discussie over. Dat herinner ik me nog goed. Amerikaanse journalisten waren toen zo bang om als onpatriottisch te boek te staan (bedenk: 9/11 was nog maar anderhalf jaar eerder gebeurd), dat ze zonder moeilijke vragen te stellen met de troepen meegingen. Pas toen die oorlog de foute kant op ging doordat er in Irak een burgeroorlog ontstond, kwamen die kritische vragen pas. Maar toen waren we al een heel aantal maanden verder.


De pers is nu inderdaad kritischer dan nu maar dat is denk ik ook de taak die de pers hoort te hebben. Dat men dat 21 jaar geleden niet was is jammer, toen had men net zo kritisch moeten zijn als nu. Dat had een hoop ellende gescheeld.

Stel dat ik jou zou ontvoeren en er onderhandelingen met de politie komen over jouw vrijlating. Zeg je dan ook dat de voorwaarden voor beide kanten reeel moeten zijn? Nu zul je vermoedelijk aanvoeren dat dit een heel andere situatie is, maar mijn contra argument is dan dat het ontvoeren van burgers van een land door een terreurorganisatie iets is waar je feitelijk niet over behoort te onderhandelen. Die behoren zonder enige voorwaarden vooraf en zonder beloning voor de terreurorganisatie vrijgelaten te worden, want ontvoeren van burgers is een oorlogsmisdaad. Het feit dat daar wel onderhandelingen over plaatsvinden is een gotspe, om er maar een woord met oorsprong in het Hebreeuws voor te gebruiken.
Dat is de gangbare praktijk in het Midden-Oosten. Herenakkoorden d.m.v. onderhandelingen worden daar niet vaak gesloten en in plaats daarvan heerst het recht van de sterkste. En als er al een wapenstilstand gesloten wordt, dan is dat vaak van tijdelijke duur. Dan zijn wij in het westen weer even tevreden, terwijl we op onze vingers kunnen natellen dat een paar maanden of een paar jaar later we opnieuw een geweldsspiraal zien.
Een getekende vrede, waar je op hoopt, komt er in elk geval voorlopig niet. Een tijdelijke wapenstilstand is het meest realistische waar je voorlopig op kunt hopen.


Ik ben het natuurlijk helemaal met je eens dat de ontvoeringen een oorlogsmisdaad zijn en de gegijzelden gewoon vrijgelaten zouden moeten worden. Het is alleen niet de realiteit als je onderhandelt met terroristen. Daarnaast zijn de ontvoeringen natuurlijk niet een op opzichzelfstaand iets, het gaat allemaal over de positie van Palestina / Gaza, het conflict met Israel, hoe die twee al decennia met elkaar omgaan. En de onderhandelingen gaan ook daarover, wie zich tot waar terugtrekt en zo. Hamas wil dat Palestina een eigen zaak is, Israel wil militairen op strategische posities in Gaza houden enz. Daarop lopen de onderhandelingen stuk.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 9105
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 26 aug 2024 15:31

Marnix schreef:Dat kan ik me goed voorstellen, maar het oorlogsrecht (bedoeld om burgers te beschermen in tijden van gewapende conflicten) is er juist om burgers te beschermen tegen haat die verder gaat dan de verantwoordelijken. Als Oekraïne Russische steden zou bombarderen, daarmee tal van Russische burgerslachtoffers makend kan je vervolgens zeggen: Ja, maar die mensen leven al jaren in angst en zijn boos op Rusland en hun inwoners om wat er de afgelopen periode gebeurd is... maar het Westen zou toch boos zijn en wijzen op het oorlogsrecht: Haat tegen de Russische inval mag niet leiden tot geweld tegen Russische burgers. En zo is dat hier ook, haat tegen Hamas mag niet leiden tot haar richting Palestijnen in het algemeen. Je kan groot voorstander zijn van de staat Israël en van hun strijd tegen Hamas maar dan wel binnen die die kaders. Dat oorlogsrecht is juist omdat je door alle omstandigheden de ander kan gaan haten maar dat die haat niet zorgt voor geweld tegen onschuldigen, gevangenen etc.
Dat ben ik met je eens hoor, maar mijn reactie was ingegeven door jouw opmerking dat als de VS een stukje land a la de Gazastrook naast de VS zou bombarderen, dat de verontwaardiging (waar? door wie eigenlijk?) dan net zo groot zou zijn als bij wat Israel doet in Gaza. Daar geloof ik nog steeds niet veel van.

Overigens denk ik dat al die "boosheid in het Westen" vaak veel minder gebaseerd is op werkelijke overtredingen van het oorlogsrecht (dus harde bewezen feiten) door Israel dan door andere motieven. Dat zie je al in de "Israel voert een genocide uit" beweringen die naar mijn mening nergens op slaan en niet op feiten zijn gebaseerd.
We zien m.b.t. Rusland al dat we in het westen veel minder het oorlogsrecht erbij halen als de Russen bombardementen in Oekraine uitvoeren, om nog maar te zwijgen van wat ze in Syrie doen. Daar worden ook hele woonwijken door de Russen met de grond gelijk gemaakt (kijk maar naar Aleppo bijvoorbeeld), maar ik zie hier in het westen geen "free Syria" of "free Ukraine" manifestaties op universiteiten door veelal linkse studenten. Wel "free Palestine". Dat heeft volgens mij als enige verklaring dat het hier om Israel gaat waar veel Joden wonen, die veel moslims daar weg willen hebben.
Dan zijn er natuurlijk altijd mensen die zeggen: "nee hoor, het heeft echt niks met antisemitisme te maken", maar dan zeg ik "ja, ja, dat zal wel". Ik zie in elk geval genoeg reacties van mensen op sociale media die Israel gewoon weg willen hebben. Dat is wat ik de 3e vorm van antisemitisme noem.
De eerste vorm is: Joden moeten weg vanwege hun religie.
De tweede vorm is: Joden moeten weg vanwege hun ras.
De derde vorm is: Joden moeten weg vanwege hun staat en dat wordt dan verpakt onder de term "antizionisme".
Het maakt eigenlijk niet uit wat als reden wordt gegeven, maar het eind van het liedje bij antisemitisme is altijd: Joden moeten verdwijnen.
Natuurlijk is het prima om gegronde kritiek op Israel te hebben, die heb ik ook. Maar in het discours in het westen is momenteel ook een flinke scheut antisemitisme doorgedrongen en dat baart me zorgen.
Marnix schreef:Ik ben het natuurlijk helemaal met je eens dat de ontvoeringen een oorlogsmisdaad zijn en de gegijzelden gewoon vrijgelaten zouden moeten worden. Het is alleen niet de realiteit als je onderhandelt met terroristen. Daarnaast zijn de ontvoeringen natuurlijk niet een op opzichzelfstaand iets, het gaat allemaal over de positie van Palestina / Gaza, het conflict met Israel, hoe die twee al decennia met elkaar omgaan. En de onderhandelingen gaan ook daarover, wie zich tot waar terugtrekt en zo. Hamas wil dat Palestina een eigen zaak is, Israel wil militairen op strategische posities in Gaza houden enz. Daarop lopen de onderhandelingen stuk.
Waarom denk je dat Israel militairen op strategische posities in Gaza wil houden? En zou je een reden kunnen bedenken waarom dat logisch is? Ik kan in elk geval wel een paar redenen bedenken. Het is niet mooi of ideaal, maar wel logisch.
Dat Hamas wil dat "Palestina een eigen zaak is", wat bedoel je daarmee? Volgens Hamas is Tel Aviv ook deel van Palestina. Ik zou het in elk geval ook lastig vinden om met dergelijke lieden te onderhandelen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 26 aug 2024 16:43

elbert schreef:Dat ben ik met je eens hoor, maar mijn reactie was ingegeven door jouw opmerking dat als de VS een stukje land a la de Gazastrook naast de VS zou bombarderen, dat de verontwaardiging (waar? door wie eigenlijk?) dan net zo groot zou zijn als bij wat Israel doet in Gaza. Daar geloof ik nog steeds niet veel van.


Omdat het voorbeeld niet echt pakkend en realistisch is (getuige je "waar? door wie eigenlijk?). Als de VS in een buurland een stuk land ter grootte van Amsterdam zou platgooien en daarbij 27000 onschuldige burgers zou doden zou er net zo veel verontwaardiging zijn als nu. Het is onzin dat dat opeens veel erger is als Israel dat doet.

Overigens denk ik dat al die "boosheid in het Westen" vaak veel minder gebaseerd is op werkelijke overtredingen van het oorlogsrecht (dus harde bewezen feiten) door Israel dan door andere motieven. Dat zie je al in de "Israel voert een genocide uit" beweringen die naar mijn mening nergens op slaan en niet op feiten zijn gebaseerd.


Genocide is inderdaad overtrokken want dat houdt in dat je een bevolkingsgroep uitroeit. Dat is inderdaad wat anders dan terroristen uitroeien en het daarmee gemotiveerd vinden dat er ook veel burgerslachtoffers worden gemaakt.

We zien m.b.t. Rusland al dat we in het westen veel minder het oorlogsrecht erbij halen als de Russen bombardementen in Oekraine uitvoeren, om nog maar te zwijgen van wat ze in Syrie doen. Daar worden ook hele woonwijken door de Russen met de grond gelijk gemaakt (kijk maar naar Aleppo bijvoorbeeld), maar ik zie hier in het westen geen "free Syria" of "free Ukraine" manifestaties op universiteiten door veelal linkse studenten. Wel "free Palestine". Dat heeft volgens mij als enige verklaring dat het hier om Israel gaat waar veel Joden wonen, die veel moslims daar weg willen hebben.


Dat komt omdat we van landen als Amerika, Israel en ook de Europese landen bepaalde verwachtingen hebben dat ze zich houden aan het oorlogsrecht. Dat je dit minder hoort bij Rusland komt omdat men die verwachtingen van Rusland wat minder heeft. Overigens ligt schatting van het aantal burgerslachtoffers in Oekraine na 2,5 jaar oorlog op iets meer dan 11000, in Gaza ligt dat minstens 2,5x zo hoog in minder dan een jaar. Zelfde geldt bijvoorbeeld voor het aantal omgekomen journalisten.

Dan zijn er natuurlijk altijd mensen die zeggen: "nee hoor, het heeft echt niks met antisemitisme te maken", maar dan zeg ik "ja, ja, dat zal wel". Ik zie in elk geval genoeg reacties van mensen op sociale media die Israel gewoon weg willen hebben. Dat is wat ik de 3e vorm van antisemitisme noem.
De eerste vorm is: Joden moeten weg vanwege hun religie.
De tweede vorm is: Joden moeten weg vanwege hun ras.
De derde vorm is: Joden moeten weg vanwege hun staat en dat wordt dan verpakt onder de term "antizionisme".
Het maakt eigenlijk niet uit wat als reden wordt gegeven, maar het eind van het liedje bij antisemitisme is altijd: Joden moeten verdwijnen.
Natuurlijk is het prima om gegronde kritiek op Israel te hebben, die heb ik ook. Maar in het discours in het westen is momenteel ook een flinke scheut antisemitisme doorgedrongen en dat baart me zorgen.


Dat er antisemieten zijn klopt, maar daarmee kan je moeilijk iedereen die kritisch is op de aanpak van Israel verwijten zich schuldig te maken aan antisemitisme. Er zijn genoeg mensen die vrede willen en kritisch worden als er veel burgerslachtoffers worden gemaakt. Of het nou Israel tov Gaza, de Amerikanen die Vietnam binnenvielen (denkt eens aan hoeveel steun verloren die toen na het Tet-offensief beelden de wereld overgingen van de talloze burgerslachtoffers) en zo zijn er wel meer voorbeelden. Dat kan je moeilijk allemaal aan antisemitisme wijten.

Waarom denk je dat Israel militairen op strategische posities in Gaza wil houden? En zou je een reden kunnen bedenken waarom dat logisch is? Ik kan in elk geval wel een paar redenen bedenken. Het is niet mooi of ideaal, maar wel logisch.
Dat Hamas wil dat "Palestina een eigen zaak is", wat bedoel je daarmee? Volgens Hamas is Tel Aviv ook deel van Palestina. Ik zou het in elk geval ook lastig vinden om met dergelijke lieden te onderhandelen.


Sorry ik bedoelde eigen staat. En ja, onderhandelen met terroristen is inderdaad lastig. Het ging met om het gijzelingsvoorbeeld. En dat het verklaarbaar is dat er aan beide kanten bepaalde eisen worden gesteld als er onderhandeld wordt. Om dan tot een akkoord te komen moeten beide partijen concessies doen, zelfs als je met Hamas onderhandelt... En ja, het is allemaal heel complex maar daarmee moeten we alle ellende niet maar voor lief gaan nemen als als normaal gaan zien.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 27 aug 2024 07:16

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 27 aug 2024 09:45

StillAwake schreef:Ik denk dat het te vroeg is om te zien of er sprake is van genocide, of om te stellen dat dat niet zo is.
Vooralsnog hoor ik van Israelische kant regelmatig zeggen dat de volledige vernietiging van Hamas het doel is, maar krijg je ook steeds vaker het idee dat dat inclusief de sympathisanten van Hamas is.

En als Israël op deze zijze doorgaat is iedere Gazaan een sympathisant van Hamas aan het worden (logisch, mensen daar zien Israël heel begrijpelijk als de agressor, en sympathiseren met de underdog).
Vanuit onze relatief veilige landen is het heel gemakkelijk om te roepen dat Hamas begonnen is (waar overigens ook over te discussieren valt, want het conflict is ouder dan 7 oktober...), maar als je opgejaagd wordt, je land dagelijks gebombardeerd wordt, je van jongsafaan hebt meegekregen dat Joden het kwaad in eigen persoon zijn en je kinderen vgeen enkele toekomst hebben zolang de buurman je bombardeert is het veel lastiger om een afstandelijke kijk op de situatie te hebben.


Dat idee heb ik niet want er worden wel maatregelen getroffen om het aantal burgerdoden te beperken, alleen denk ik niet voldoende maatregelen. Maar het is onzin dat Israel eigenlijk gewoon alle Palestijnen wil ombrengen, als dat hun doel zou zijn (en dat is volgens mij genocide, dat je een groep op basis van ras, afkomst, religie of wat dan ook volledig wil uitroeien) zouden ze met gemak veel meer slachtoffers kunnen maken onder de burgerbevolking. Daarnaast is niet de hele burgerbevolking sympathiserend met Hamas. Maar wat je terecht zegt, als de strijd tegen Hamas zo ten koste van de burgerbevolking gaat kweek je daarmee alleen meer meer haat en dus problemen in de toekomst. Mensen die door Israëlische bombardementen alles, hun huis, werk, scholen, gezinsleden, familie, buren, vrienden enz zijn verloren zullen waarschijnlijk hun hele leven hun buurland erom blijven haten. En hopelijk Hamas ook die medeverantwoordelijk is en ook niet om de burgers geeft...


Ik denk dat je deels een punt hebt, maar ik denk ook dat meespeelt dat Oekraine zich als een redelijk gelijkwaardige tegenstander van Rusland heeft weten te ontpoppen, waardoor de strijd veel minder ongelijk lijkt.
En wat Syrie betreft: het is een strijd die zich grotendeels buiten ons gezichtsveld afspeelt, omdat de media er minder bovenop zitten.
Dan krijg je vanzelf dat de situatie minder demonstranten trekt.


Klopt en de strijd in Oekraine speelt zich in een veel groter en dunbevolkt gebied af, dat klopt. Maar het ging om de vraag waarom je de term genocide minder vaak hoort in dat conflict. Dat komt denk ik wel omdat men van Rusland andere verwachtingen heeft dan van Israel en men weet dat demonstrreren tegen Russisch beleid vrij zinloos is. Dat komt ook omdat Israel veel westerse steun ontvangt, ook veel wapens en dan is er ook een bepaalde verantwoordelijkheid hoe met die wapens wordt omgegaan. Dat zie je in de discussies over steun ook wel telkens terugkomen. Als Oekraine met westerse wapens Russische scholen gaat bestoken en daarmee tal van burgerslachtoffers maakt gaan daar ook kritiek op komen en gaan er ook mensen die straat op.

Het is een beetje de standaard-reactie: als kritiek op Israël terecht is, en niet met argumenten te pareren, wordt de antisemitismekaart getrokken. Meestal onterecht, maar het is zo'n fijn argument, omdat je jezelf daarmee moreel superieur maakt, je geen verdere argumenten nodig hebt, en je de discussie kunt stoppen zonder echt na te hoeven denken over datgene wat je vindt en denkt.


Klopt en de morele superioriteit zie je vaak, ook bij Rusland dat het idee heeft moreel superieur te zijn, mensen in Oekraïne worden vaak als minderwaardig gezien. Ook als het gaat om Amerika vs Vietnam en op dat punt mogen we zelf ook in de spiegel kijken want voelen we ons als westerlingen vaak toch ook niet superieur ten opzichte van allerlei andere volken? Overigens zie je dat in het conflict tussen Israel en Hamas ook van beide kanten best sterk. Hamas ziet iedere Israëliër als een minderwaardig mens maar als je bijvoorbeeld Ben Gvir over Palestijnen in het algemeen hoort praten hoor je exact hetzelfde geluid. Het geweld van kolonisten op de westoever komt ook voort vanuit een idee van eigen superioriteit.


Ik denk dat het vaak zo is dat de agressor vrijwel automatisch de sympathie verliest. En je kunt moelijk om de rol van Rusland als agressor heen, Amerika werd in de Vietnamtijd ook steeds meer de agressor in de strijd tegen de Vietcong, en sinds 7 oktober is Israel ook de agressor geworden. En hoewel ik volledig begrijp dat de agressor-rol van Israel niet 100% hun eigen keuze is: een goed uitgerust leger wat met straaljagers en bommenwerpers tegen een veel zwakkere tegenstander (militair gezien) vecht is al snel de agressor in de publieke opinie.


Wel als de burgerevolking het grootste slachtoffer is, dan word je snel de agressor. En de hoeveelheid media-aandacht die er is speelt natuurlijk een grote rol in hoeveel verontwaardiging dat oproept.


Besef wel dat de Goede Vrijdag akkoorden ook gesloten zijn met een terroristische groep. Dat deze akkoorden nu door Brexit weer op de tocht staan maakt dat ze weer wat meer in het nieuws komen.
En het zal je opvakken: werkelijk niemand wil van deze akkoorden af...
En ja: de unionisten hebben echt wel dingen aan een terroristische groep moeten toezeggen, dingen die ook echt wel pijn deden.
Maar het heeft tot een relatief bestendige vrede in Belfast en omstreken geleid.
Ik weet dat de huidige situatie niet 1 op 1 vergelijkbaar is, maar dat onderhandelen met een terreurorganisatie nut kan hebben is daamree wél aangetoond.


Mee eens maar hoe meer je jezelf boven de ander vindt staan, des te minder graag je zo'n akkoord wil, omdat de burgers je dan minder schelen. Daarom zijn de meeste extremisten van Hamas en de rechte ultranationalisten van de Israelische regering tegen zo'n akkoord.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 27 aug 2024 13:30

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 27 aug 2024 15:10

StillAwake schreef:Ik denk ook niet dat Israel genocide nastreeft, maar ik denk wel dat het het feitelijk gevolg is van hetgeen er nu gebeurt


Feitelijk gevolg is dat er veel burgerslachtoffers vallen. Genocide heeft ook altijd een bepaald doel en dat is er volgens mij niet. Gevolg is dus dat er veel onschuldige burgers slachtoffer worden van de strijd tegen een extremistische groepering. Dat klinkt toch iets minder zwaar en dat lijkt me passend, ook al is het erg wat er gebeurt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 28 aug 2024 07:21

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2024 10:07

StillAwake schreef:Ik ben met je eens dat genocide een heel zware term is.
Maar dat een genocide per definitie met een vooropgezet plan plaatsvindt is niet automatisch waar.
De Armeense genocide bijvoorbeeld wordt redelijk breed als genocide erkend, maar is niet (aantoonbaar) vooropgezet.


Dat is het wel, misschien moet je je er iets meer in verdiepen wat daarvan bekend is. De Armeense genocide heeft veel overeenkomsten met de holocaust, met grootschalige deportaties, doorvoeringskampen, concentratiekampen, dodenmarsen, massamoorden door milities. Hoezo is het niet vooropgezet als er massadeportaties plaatsvonden? Dat was gewoon het plan. Schattingen van zeshonderdduizend doden tot 1,5 miljoen tussen 1916 en 1918. Sorry hoor maar je kan dat met geen mogelijkheid vergelijken met wat er in Gaza gebeurt, waar veel burgerslachtoffers vallen bij de doelstelling om Hamas te vernietingen. Hoe erg dat ook is, het is totaal niet vergelijkbaar met wat er in Armenie is gebeurd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 28 aug 2024 11:07

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2024 11:24

StillAwake schreef:Ik heb me best heel redelijk ingelezen op dit onderwerp, maar het lijkt er op dat de volkerenmoord die daar gepleegd is ivan kwaad tot erger verliep, maar niet vooraf gepland was.
Daarmee doe ik er niets aan af dat wat daar gebeurde uiteindelijk als een soort blauwdruk voor de holocaust gediend heeft.
Voor zover mij bekend was er niet vooraf vanuit de toenmalige machthebbers een plan opgesteld om Armeniers (en Arameers) te vernietigen, maar liep het ongepland volledig uit de hand.

Nogmaals: ik wil op geen enkele wijze de Armeense genocide bagatelliseren...


Het gaat niet om het vooraf uitdenken van een heel plan. Dat plan ontstond in de loop van de tijd. Als je concentratiekampen gaat bouwen heb je daar echt wel op een gegeven moment over nagedacht. Wat in Gaza gebeurt is van een heel andere categorie.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 28 aug 2024 14:12

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24256
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2024 15:06

StillAwake schreef:Daar ben ik het mee eens, je leek alleen in een eerdere reactie aan te geven dat ganocide pas genocide heet als er een vooropgezet plan aan ten grondslag ligt.
En dat is nu juist wat er miste in bijvoorbeeld de Armeense genocide, als ook in het geval van Rwanda.

Je gaf namelijk het ontbreken van een vooropgezet plan op als reden waarom Israel géén genocide pleegt.
En hoewel ik er zelf ook niet van overtuigd ben dat ze dat doen: de reden die je aangaf liep in mijn beleving spaak...


Ik zei dat het een bepaald doel heeft. Dat het doel bij genocide is om een bevolkingsgroep massaal om te brengen. Niet dat je dat doel moet hebben gesteld voordat je met de onderdrukking begint. Bij de Armeense genocide was het misschien niet een voorafgesteld doel om veel mensen te vermoorden maar uiteindelijk werd dat wel een bewust gekozen doelstelling waarin men ook redelijk slaagde. Wat dat betreft is die genocide goed te vergelijken met de holocaust en totaal niet met wat er nu in Gaza gebeurt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8183
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 29 aug 2024 07:32

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 10 dec 2024 10:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 9105
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 29 aug 2024 09:19

Marnix schreef:Omdat het voorbeeld niet echt pakkend en realistisch is (getuige je "waar? door wie eigenlijk?). Als de VS in een buurland een stuk land ter grootte van Amsterdam zou platgooien en daarbij 27000 onschuldige burgers zou doden zou er net zo veel verontwaardiging zijn als nu. Het is onzin dat dat opeens veel erger is als Israel dat doet.
De VS zijn verantwoordelijk geweest voor honderdduizenden slachtoffers in Vietnam en Irak en ik heb geen demonstraties gezien waarbij gezegd werd dat de VS genocide zou plegen of dat de VS als staat zou moeten verdwijnen. Er waren uiteraard demonstraties, maar niet van het niveau dat we nu zien t.a.v. Israel. Dat is wat mij betreft al afdoende om mijn stelling te bewijzen.
Marnix schreef:Genocide is inderdaad overtrokken want dat houdt in dat je een bevolkingsgroep uitroeit. Dat is inderdaad wat anders dan terroristen uitroeien en het daarmee gemotiveerd vinden dat er ook veel burgerslachtoffers worden gemaakt.
Burgerslachtoffers zijn helaas onvermijdelijk in een stadsoorlog. Dat is hoogst ongemakkelijk, maar het alternatief voor Israel was om helemaal niet te reageren om de gebeurtenissen van 7 oktober of om te reageren zoals in de vorige rondes van geweld rond Gaza: een paar bombardementen en klaar. Dat is gezien de aard van wat er die dag gebeurde eigenlijk ondenkbaar, want dat zou betekenen dat Israel zou accepteren dat een volgende massamoord op de eigen burgers mogelijk bleef en onvermijdelijk werd. Geen enkel land zou dat accepteren, dus was een invasie van de Gazastrook onvermijdelijk, met alle consequenties van dien.
Marnix schreef:Dat komt omdat we van landen als Amerika, Israel en ook de Europese landen bepaalde verwachtingen hebben dat ze zich houden aan het oorlogsrecht. Dat je dit minder hoort bij Rusland komt omdat men die verwachtingen van Rusland wat minder heeft.
Je beseft hopelijk dat dit verwachtingspatroon zo krom als een hoepel is? Dus als we in het vervolg minder van Israel verwachten, dan is het blijkbaar minder een probleem? Of omdat we nu eenmaal weten dat de Russen schurken zijn, accepteren we maar dat ze zich ook zo gedragen? Dat is een merkwaardige redenatie.
Marnix schreef:Overigens ligt schatting van het aantal burgerslachtoffers in Oekraine na 2,5 jaar oorlog op iets meer dan 11000, in Gaza ligt dat minstens 2,5x zo hoog in minder dan een jaar. Zelfde geldt bijvoorbeeld voor het aantal omgekomen journalisten.
Het getal van Oekraine is vrijwel zeker te laag (alleen in Marioepol zijn er waarschijnlijk tienduizenden doden gevallen), maar los daarvan is de oorlog in Oekraine van een geheel andere aard. Het is een oorlog tussen 2 min of meer gelijkwaardige legers die zich bovendien grotendeels buiten de grote steden afspeelt. Dat is heel wat anders dan een oorlog tussen een staat en een terreurgroep die zich in een stedelijke omgeving afspeelt.
Marnix schreef:Dat er antisemieten zijn klopt, maar daarmee kan je moeilijk iedereen die kritisch is op de aanpak van Israel verwijten zich schuldig te maken aan antisemitisme.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je deze kant op redeneert. Ik zeg helemaal niet dat iedereen die kritisch is op Israel zich schuldig maakt aan antisemitisme. Dus als je vindt dat ik die suggestie wek, dan bij deze nogmaals: niet iedereen die kritiek heeft op Israel, is een antisemiet. Maar een aantal critici zijn dat weldegelijk (met name vanuit pro-Palestijnse en extreemlinkse hoek) en die critici behoren weersproken te worden, want hun denkwijze is uiterst troebel en gevaarlijk.
StillAwake schreef:En als Israël op deze zijze doorgaat is iedere Gazaan een sympathisant van Hamas aan het worden (logisch, mensen daar zien Israël heel begrijpelijk als de agressor, en sympathiseren met de underdog).
Ik heb anders ook beelden gezien van Gazanen die van deze oorlog afwillen en die hun ongenoegen uiten over Hamas. Ik denk dat de meeste mensen wel beseffen dat wat hun overkomt, het gevolg is van wat Hamas als beleid heeft. Datzelfde geldt voor Libanon: daar is Hezbollah aan de macht en veel burgers daar zitten echt niet te wachten op een grootschalige oorlog met Israel. Ze hebben zonder oorlog al genoeg problemen. Gazanen en Libanezen zijn dan wellicht geen vrienden van Israel (ze zullen echt geen goede woorden over Israel zeggen, dat snap ik wel), maar velen snappen ook wel dat er fanatici aan de touwtjes trekken die het liefst het bloed van hun eigen burgers opofferen alsof het niks is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten