Israël

[naamloos]

Uit de mond van twee of drie getuigen wordt de waarheid vastgesteld. Hoe zit dat dan met valse getuigen en hen die "zogenaamd getuigen zijn" door anderen na te praten?

Dat heeft Isebel vast ook geweten toen ze 2 getuigen optrommelde om Nabot vals te beschuldigen.
Nabot door de 'vastgestelde waarheid' ter dood gebracht en het land was voor Achab.

Iemand die anderen napraat is geen getuige, die getuigt doorgaans van iets waarvan hij gelooft dat het waar is. Da's heel wat anders.
Yada was er niet bij, jijzelf ook niet. Dus jullie praten ook maar na wat je zelf gelooft.

[StillAwake]

Iemand liet me gisteren dit zien:

https://govextra.gov.il/cogat/humanitar ... orts/home/

En wanneer is die foto gemaakt (en waar?)
Ik heb al te vaak dergelijke foto's gezien die totaal ergens anders gemaakt zijn, maar in een propagandamachine misbruikt worden.
Een internet-post van één van de strijdende partijen als waarheid beschouwen is wellicht niet handig.

Want in elke oorlog geldt: het eerste slachtoffer is de waarheid.
En beide partijen maken zich daar schuldig aan.

[StillAwake]

Marnix citeert:



Uit de mond van twee of drie getuigen wordt de waarheid vastgesteld. Hoe zit dat dan met valse getuigen en hen die "zogenaamd getuigen zijn" door anderen na te praten?

De waarheid ligt dus niet in het midden, het is of het een of het ander. De oeroude wijsheid kiest dus gemakshalve voor beide partijen: allebei een beetje gelijk. Wel heel griezelig en het is maar net wie de meeste sympathie krijgt.

Een voorbeeld: een militair voertuig rijdt iemand aan. De omstanders kijken heel boos naar de chauffeur en hebben medelijden met de arme man die daar op de grond ligt. De collectieve veroordeling (of verontwaardiging) gaat richting de chauffeur. Dan veranderd de mening plotseling want de arme man op straat blijkt een officier te zijn die de meerdere is van de chauffeur. Men kiest nu massaal voor de chauffeur die bestraft zal worden door de officier.

Goed verhaal wel, maar besef dat de meeste "getuigen" geen getuige zijn omdat ze niet onafhankelijk zijn.
En ook jijzelf bent geen getuige, maar iemand die alleen maar napraat wat hij anderen heeft horen roepen (waarbij je je "getuigen" ook nog eens selectief uitzoekt, en een "getuige" die een verhaal heeft waar Israël er niet posietief uitkomt gemakshalve vergeet te noemen).

[Marnix]

Marnix citeert:

Uit de mond van twee of drie getuigen wordt de waarheid vastgesteld. Hoe zit dat dan met valse getuigen en hen die "zogenaamd getuigen zijn" door anderen na te praten?

De waarheid ligt dus niet in het midden, het is of het een of het ander. De oeroude wijsheid kiest dus gemakshalve voor beide partijen: allebei een beetje gelijk. Wel heel griezelig en het is maar net wie de meeste sympathie krijgt.

Een voorbeeld: een militair voertuig rijdt iemand aan. De omstanders kijken heel boos naar de chauffeur en hebben medelijden met de arme man die daar op de grond ligt. De collectieve veroordeling (of verontwaardiging) gaat richting de chauffeur. Dan veranderd de mening plotseling want de arme man op straat blijkt een officier te zijn die de meerdere is van de chauffeur. Men kiest nu massaal voor de chauffeur die bestraft zal worden door de officier.

Over waarheid gesproken, bovenstaande is in ieder geval een karikatuur van zowel waarheid als werkelijkheid. Want het gaat hier niet om een incident, een aanrijding waarbij twee personen die elkaar niet kennen botsen en je kan afvragen, wie hield zich niet aan de regels en is dus schuldig. Maar het gaat hier om strijden en die strijd heeft een eeuwenlange voorgeschiedenis. En beide partijen zeggen: Het is allemaal jullie schuld. En dan leert de genoemde wijsheid (en de praktijk) dat de waarheid vaak in het midden ligt. Daarom zijn de genuanceerde bronnen ook kritisch op beide kampen, op Hamas maar ook op Israel.

Je kan dan niet een tweet van een Israelische instantie erbij halen en roepen: Zie je wel, dus dit is de waarheid want zij zeggen he en het zijn er meer dan 2 of 3. Net als dat je dat niet van pro-palestijnse berichtgeving kan doen. Dan pleeg je hoor en wederhoor en blijkt de waarheid toch vaak in het midden te liggen.

[Yada]

En wanneer is die foto gemaakt (en waar?)

Weet ik niet. Zal het bij m'n collega navragen misschien kan hij het achterhalen want hij volgt al het Israelnieuws.

[hans0166]

Weet ik niet. Zal het bij m'n collega navragen misschien kan hij het achterhalen want hij volgt al het Israelnieuws.

het probleem met COGAT is een beetje dat het de promo machine van Israel is.
Nu is AI nog niet perfect maar als oa google en copilot geen gerelateerde data opleveren bij een foto, die duidelijk gaza en goederen als tag zal hebben, neemt bij mij de twijfel toe.

[StillAwake]

Weet ik niet. Zal het bij m'n collega navragen misschien kan hij het achterhalen want hij volgt al het Israelnieuws.

Graag.
Het zou niet de eerste keer zijn als een dergelijke foto uit een totaal ander gebied komt of veel ouder is dan wordt gemeld (of allebei).

Dat deze foto door de Israëlische propagandamachine (COGAT) naar buiten wordt gebracht maakt me enigszins wantrouwend.
Wat laten we eerlijk zijn: als het kwaakt als een eend, loopt als een eend en smaakt als een eend is het meestal géén sinaasappel...
En dit lijkt verdacht veel op propaganda, komt via één kanaal tot ons net als propaganda, stemt niet overeen met de observatie van onafhankelijke waarnemers,(wederom net als propaganda), dus om het als waarheid te slikken is wellicht wat naïef...

[StillAwake]

Over waarheid gesproken, bovenstaande is in ieder geval een karikatuur van zowel waarheid als werkelijkheid. Want het gaat hier niet om een incident, een aanrijding waarbij twee personen die elkaar niet kennen botsen en je kan afvragen, wie hield zich niet aan de regels en is dus schuldig. Maar het gaat hier om strijden en die strijd heeft een eeuwenlange voorgeschiedenis. En beide partijen zeggen: Het is allemaal jullie schuld. En dan leert de genoemde wijsheid (en de praktijk) dat de waarheid vaak in het midden ligt. Daarom zijn de genuanceerde bronnen ook kritisch op beide kampen, op Hamas maar ook op Israel.

Je kan dan niet een tweet van een Israelische instantie erbij halen en roepen: Zie je wel, dus dit is de waarheid want zij zeggen he en het zijn er meer dan 2 of 3. Net als dat je dat niet van pro-palestijnse berichtgeving kan doen. Dan pleeg je hoor en wederhoor en blijkt de waarheid toch vaak in het midden te liggen.

Klopt.
Er zijn vast ook wel drie getuigen te vinden die roepen dat Israël moet verdwijnen.

[hans0166]

Weet ik niet. Zal het bij m'n collega navragen misschien kan hij het achterhalen want hij volgt al het Israelnieuws.

ik zie net dat de NOS nu dezelfde berichtgeving heeft, met eenzelfde foto

daarnaast een beschuldiging naar de VN dat ze het niet distribueren, die op zijn beurt Israel weer van zaken beschuldigt. .. schiet allemaal lekker op als "vrienden" elkaar zulke zaken verwijten, liefde is er in ieder geval niet veel in te vinden.

[StillAwake]

ik zie net dat de NOS nu dezelfde berichtgeving heeft, met eenzelfde foto

daarnaast een beschuldiging naar de VN dat ze het niet distribueren, die op zijn beurt Israel weer van zaken beschuldigt. .. schiet allemaal lekker op als "vrienden" elkaar zulke zaken verwijten, liefde is er in ieder geval niet veel in te vinden.

Dan neem ik inderdaad aan dat de NOS de authenticiteit van de foto gecontroleerd heeft.
Overigens is daarmee nog steeds niet echt duidelijk wat er precies op die foto staat, maar dat hij authentiek is had ik om eerlijk te zijn niet verwacht vanuit deze bron...

[elbert]

Er zijn vast ook wel drie getuigen te vinden die roepen dat Israël moet verdwijnen.

Dat zijn geen getuigen, maar mensen met een mening. In een rechtszaak gaat het om getuigen die naar waarheid moeten zeggen wat ze hebben gezien of gehoord. In de politiek heb je mensen met een mening die zeggen wat ze vinden.

Overigens wordt v.w.b. het aantal slachtoffers in Gaza steeds het ministerie van gezondheid van Hamas aangehaald dat zegt dat er nu ongeveer 33.000 doden zijn gevallen. Wat daarbij niet gemeld wordt is dat van die 33.000 Hamas zelf erkent over 12.000 gemelde slachtoffers onvoldoende gegevens te hebben, waarbij je je dus kunt afvragen of die slachtoffers uberhaupt gevallen zijn. Voeg daarbij het gegeven dat Hamas die slachtoffers allemaal als burgerslachtoffers benoemt (wat uiteraard onzin is) en de claim van Israel dat het minstens 10.000 Hamas strijders heeft gedood, dan kom je op een verhouding van 1 op 2 of 1 op 3 tussen omgekomen strijders en burgers.
Voor wie dat niet proportioneel vindt, de historische verhouding tussen militairen/militanten en burgerslachtoffers in een conflict in stedelijk gebied is 1 op 9.
Je kunt het conflict vreselijk vinden (dat vind ik ook), maar de claims over genocide kunnen dus de prullenbak in. Het slaat nergens op.

[StillAwake]

Dat zijn geen getuigen, maar mensen met een mening. In een rechtszaak gaat het om getuigen die naar waarheid moeten zeggen wat ze hebben gezien of gehoord. In de politiek heb je mensen met een mening die zeggen wat ze vinden.

Overigens wordt v.w.b. het aantal slachtoffers in Gaza steeds het ministerie van gezondheid van Hamas aangehaald dat zegt dat er nu ongeveer 33.000 doden zijn gevallen. Wat daarbij niet gemeld wordt is dat van die 33.000 Hamas zelf erkent over 12.000 gemelde slachtoffers onvoldoende gegevens te hebben, waarbij je je dus kunt afvragen of die slachtoffers uberhaupt gevallen zijn. Voeg daarbij het gegeven dat Hamas die slachtoffers allemaal als burgerslachtoffers benoemt (wat uiteraard onzin is) en de claim van Israel dat het minstens 10.000 Hamas strijders heeft gedood, dan kom je op een verhouding van 1 op 2 of 1 op 3 tussen omgekomen strijders en burgers.
Voor wie dat niet proportioneel vindt, de historische verhouding tussen militairen/militanten en burgerslachtoffers in een conflict in stedelijk gebied is 1 op 9.
Je kunt het conflict vreselijk vinden (dat vind ik ook), maar de claims over genocide kunnen dus de prullenbak in. Het slaat nergens op.

Dus je neemt de claim van Hamas niet 100% serieus, maar de 10.000 die Israël noemt erken je wel als feit?
Nogmaals: de waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog, en dat is hier echt niet anders (van beide zijden).

En je kunt wel (terecht overigens) schermen met het gegeven dat historisch gezien een 1:9 realistisch is, maar dat kan ook inhouden dat het dodental aan hamaszijde fors lager ligt dan Israel claimt.

Het lastige is dat we het moeten doen met de opgaves door de strijdende partijen.
En vooralsnog klinkt de claim van Hamas (33000 doden, waarvan 11.000 (toch 1000 minder dan wat jij zei) met onvoldoende gegevens) geloofwaardiger, en eenvoudiger te controleren dan de 10000 die Israël noemt over een gebied wat ze niet volledig onder controle hebben.

[elbert]

Dus je neemt de claim van Hamas niet 100% serieus, maar de 10.000 die Israël noemt erken je wel als feit?
Nogmaals: de waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog, en dat is hier echt niet anders (van beide zijden).

Ik neem de claim van Hamas inderdaad niet serieus. Daar heb ik meerdere redenen voor, zoals de al eerder in dit topic genoemde analyse van een professor in de statistiek die concludeerde dat de cijfers van Hamas simpelweg niet kunnen kloppen.
Of Israel 10.000 (of 12.000) Hamas strijders heeft omgebracht, is natuurlijk ook niet te verifieren (hoewel in andere gevallen Israel minder jokt dan Hamas) maar stel dat beide partijen allebei evenveel overdrijven, dan zou de verhouding burgerslachtoffers/gedode militanten nog steeds aardig kunnen kloppen.

En vooralsnog klinkt de claim van Hamas (33000 doden, waarvan 11.000 (toch 1000 minder dan wat jij zei) met onvoldoende gegevens) geloofwaardiger, en eenvoudiger te controleren dan de 10000 die Israël noemt over een gebied wat ze niet volledig onder controle hebben.

Je veronderstelt nu impliciet dat Hamas meer controle heeft over de Gazastrook dan Israël, wat gezien het verloop van de strijd de afgelopen maanden natuurlijk onjuist is, aangezien Israël nu meer gebied in Gaza beheerst dan Hamas. Hamas kan zelfs niet zeggen hoeveel Israelische gijzelaars die ze in handen hebben nog in leven zijn, laat staan dat ze iets kunnen zeggen over hoeveel Palestijnen er zijn omgekomen.

[StillAwake]

Je veronderstelt nu impliciet dat Hamas meer controle heeft over de Gazastrook dan Israël, wat gezien het verloop van de strijd de afgelopen maanden natuurlijk onjuist is, aangezien Israël nu meer gebied in Gaza beheerst dan Hamas. Hamas kan zelfs niet zeggen hoeveel Israelische gijzelaars die ze in handen hebben nog in leven zijn, laat staan dat ze iets kunnen zeggen over hoeveel Palestijnen er zijn omgekomen.

Nee, ik bedoel dat het makkelijker is om een dodentsl op te geven dan om van dat getal ook nog eens aan te tonen wie er lid is van een tamelijk schimmige organisatie.

Dat de controle bij Hamas weg is ben ik met je eens...

[elbert]

In de nacht van zaterdag op zondag lanceerde Iran een direkte aanval op Israel vanwege het Israelische bombardement op 1 april op het consulaat in Damascus waarbij 7 hoge Iraanse militairen omkwamen.
Die Iraanse militairen waren daar geen vakantie aan het vieren in een ander land, maar coördineerden de gevechten van Hezbollah en Hamas vanaf deze locatie. Het was dus vanuit het Israelische perspectief een legitiem doelwit.
Gelukkig werd de Iraanse aanval (die groter was dan verwacht) afgeslagen door een gezamenlijke coalitie van Israel, de VS, Groot-Brittannie, Frankrijk en Arabische landen zoals Jordanie en Saoedi Arabie waarbij het meest geavanceerde luchtverdedigingssysteem ter wereld 99% van de raketten en drones neerhaalde. Daardoor is er in Israel minimale schade aangericht.
Aanvankelijk dacht ik dat dit zou leiden tot een massale Israelische tegenaanval op Iran, maar omdat de schade heel erg meevalt en de aanval van Iran dus mislukt is, denk ik nu dat Israel onder druk van het westen zich in zal houden. Dat wil niet zeggen dat de vijandelijkheden op zullen houden: waarschijnlijk gaat de schaduwoorlog die er al jaren is tussen Iran en Israel nu weer op min of meer de oude voet verder. Ik neem het Iraanse dreigement dat ze elke keer zo'n aanval zullen doen op Israel als er een Iraans belang getroffen wordt, niet zo serieus. De aanval van dit weekend heeft Iran eerder geïsoleerd dan dat ze er iets mee opgeschoten zijn.