Israël

[StillAwake]

Ik zie de 'beloften voor Israël' niet als 'inwoners van Israël' maar als 'nakomelingen van Abraham'. Waar ze dan ook ter wereld wonen. Israël zie ik dan als de nieuwe naam van Jacob. En daarmee voel ik me wel verbonden (ingelijfd) met het joodse volk.

Overigens zal het land Israël wel de plek zijn waar profetieën (zoals in openbaring) uit zullen komen. De Olijfberg is de Olijfberg en Jeruzalem is Jeruzalem.

En dat 'heel Israël' zalig zal worden, en tot zegen zal zijn voor de volken, is wel iets waar ik naar uit kan kijken. Maar er is in het huidige Israël nog een hoop werk aan de winkel. Maar wát een gebeurtenis zal het zijn als God ineens die sluier van ze weg neemt!

Als je het hebt over de nakomelingen van Abraham: besef wél dat de Palestijnen zichzelf ook zo zien (via Ismaël)

[Tonny]

Als je het hebt over de nakomelingen van Abraham: besef wél dat de Palestijnen zichzelf ook zo zien (via Ismaël)

Ik geloof dat er ook voor de nakomelingen van Ismaël beloften liggen. Maar dat zijn niet de beloften van Israël (Jacob) maar de beloften die God aan Abraham heeft gedaan specifiek voor Ismael.
Genesis 17:30. Jesaja profeteert er ook over in 19:23.
Er komen ook regelmatig moslims tot geloof in de God van Abram, Izak en Jacob.

[elbert]

Dat klopt, maar aan de andere kant moet je ook uitkijken dat alle kritiek op de staat Israël als antisemitisme wordt uitgelegd.

Dat is een terechte opmerking. Niet elke kritiek op Israël is antisemitisme. Maar een deel ervan is dat zeker wel. Dat komt met name van mensen die toch al niets met deze staat hebben en die het liefst zo snel mogelijk zien verdwijnen. Dat zijn mensen die bij elke daad van terechte zelfverdediging roepen dat Israël bezig is met het plegen van oorlogsmisdaden. Dan delen ze maar al te graag bijvoorbeeld schokkende foto's van de burgeroorlogen uit Syrie of Jemen waarbij ze roepen dat het om Palestijnen in Gaza gaat en Israel dit op zijn geweten heeft. Bijvoorbeeld deze foto, maar ik heb er inmiddels zoveel gezien dat ik de tel ben kwijtgeraakt. Dat past dan allemaal in de informatieoorlog die ze tegen het land voeren. Ondanks dat dit heel doorzichtig is voor mensen die zich wel in dit conflict verdiepen, geldt dat niet voor westerlingen die alleen iets over dit conflict te horen krijgen als er weer eens een geweldsgolf is. Die krijgen dan de indruk dat Israël niet uit is op rust en vrede in haar directe omgeving.
Daarom zijn het wat mij betreft vooral de vrienden van Israël die het meeste recht hebben om het land te bekritiseren. Daarvan kun je tenminste niet zeggen dat ze het vanuit de verkeerde motieven doen en bovendien heeft hun kritiek ook tenminste enig gewicht op de Israëlische regering. Want de Israëlische regering zal zeker niet luisteren naar mensen die het land willen vernietigen, en terecht.

[StillAwake]

Dat is een terechte opmerking. Niet elke kritiek op Israël is antisemitisme. Maar een deel ervan is dat zeker wel. Dat komt met name van mensen die toch al niets met deze staat hebben en die het liefst zo snel mogelijk zien verdwijnen. Dat zijn mensen die bij elke daad van terechte zelfverdediging roepen dat Israël bezig is met het plegen van oorlogsmisdaden. Dan delen ze maar al te graag bijvoorbeeld schokkende foto's van de burgeroorlogen uit Syrie of Jemen waarbij ze roepen dat het om Palestijnen in Gaza gaat en Israel dit op zijn geweten heeft. Bijvoorbeeld deze foto, maar ik heb er inmiddels zoveel gezien dat ik de tel ben kwijtgeraakt. Dat past dan allemaal in de informatieoorlog die ze tegen het land voeren. Ondanks dat dit heel doorzichtig is voor mensen die zich wel in dit conflict verdiepen, geldt dat niet voor westerlingen die alleen iets over dit conflict te horen krijgen als er weer eens een geweldsgolf is. Die krijgen dan de indruk dat Israël niet uit is op rust en vrede in haar directe omgeving.
Daarom zijn het wat mij betreft vooral de vrienden van Israël die het meeste recht hebben om het land te bekritiseren. Daarvan kun je tenminste niet zeggen dat ze het vanuit de verkeerde motieven doen en bovendien heeft hun kritiek ook tenminste enig gewicht op de Israëlische regering. Want de Israëlische regering zal zeker niet luisteren naar mensen die het land willen vernietigen, en terecht.

Hier ben ik het volledig mee eens. Wel denk ik dat het gebruik van verkeerde foto's veel vaker voorkomt, en niet per definitie een toonbeeld is van antisemitisme (wel van partijdigheid).

Jij hebt mijn kritiek op de wijze van oorlogvoering van Israël ook als "gerenzend aan antisemitisme" bestempeld. Zonder de kritiek inhoudelijk te beoordelen. Zodra kritiek op Israël als antisemitisme wordt bestempeld hoef je er namelijk niet meer serieus op in te gaan. Ik zeg niet dat dat jouw bewuste insteek was, maar het is wel wat er gebeurde.
Nu heb ik gelukkig een vrij dikke huid

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Het is niet echt een aan de haren erbij gesleept argument, aangezien enkelen in deze discussie het huidige Israël als een voortzetting van de oudtestamentische versie zien.
Daarnaast kun jij claimen dat Gaza een land is (wat ik met je eens ben), maar zolang Israël de staat Gaza niet erkent is dat een wat lastig verdedigbaar argument...

Behoort Gaza niet het grondgebied van Egypte? Dan is dat ook geen "zelfstandige staat" in de staat Egypte maar gewoon een provincie, waarin Egypte hen gevangen houd. Wij Joden hebben overlast en mogen daar "zonder enig protest" een hek omheen plaatsen. Precies op de grens om daarmee aan te geven: blijf daar voorlopig maar achter. Dat hek is er voor de wederzijdse veiligheid.

Wat is in uw opinie de voortzetting van het "Oudtestamentische" versie. Daar waren zeer veel varianten van afgodsdiensten te bespeuren. U kunt deze allemaal nalezen. Maar u gelooft vast niet meer in de beloften die de Eeuwige had gegeven aan de kinderen van Israël.
-------------------
Uw voorgeslacht behoorde tot de aanbidders en vereerders van Wodan c.s. Vereert u net als uw voorgeslacht nog steeds Wodan c.s.? Ik denk het niet meer. Dan volgt u hun lijn niet meer en heeft u een andere bron van geloof gevonden. U weet heel goed dat het de Joodse bron is.
------------------
Zo zijn de kinderen van Israël, onder hun verzamelnaam de Joden de voortzetting van de oudtestamentische versie, inclusief de beloften van de Eeuwige. Waar zij ook ter wereld zijn in de diaspora. En het is heel leerzaam om u te verdiepen wat de landbelofte werkelijk inhoud.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Als je het hebt over de nakomelingen van Abraham: besef wél dat de Palestijnen zichzelf ook zo zien (via Ismaël)

Arafat was een geboren Egyptenaar en niet een geboren Arabier, hij noemt zich ineens "Palestijn" en iedereen gelooft dat. Velen weten dat niet.

Palestijnen is een samenraapsel uit:

Libanezen, Armeniërs, Cyprioten, Druzen, Turken, Iraniërs, Jordaniërs, Syriërs, Noord-Afrikanen, Ethiopiërs, Saoedi's en bedoeïenen.

Dat zijn echt geen nakomelingen van Abraham. In beperkte mate wat Saoedi's via Ismaël.

[Marnix]

StillAwake citeert:



Behoort Gaza niet het grondgebied van Egypte? Dan is dat ook geen "zelfstandige staat" in de staat Egypte maar gewoon een provincie, waarin Egypte hen gevangen houd. Wij Joden hebben overlast en mogen daar "zonder enig protest" een hek omheen plaatsen. Precies op de grens om daarmee aan te geven: blijf daar voorlopig maar achter. Dat hek is er voor de wederzijdse veiligheid.

De Gazastrook behoort al lang niet meer tot Egypte, dat is in een heel ver verleden wel eens zo geweest maar al lang niet meer het geval. Tussen 1948 en 1967 was het meer een gecontroleerd bezet gebied. En sindsdien is het al niet meer van Egypte.

Wat is in uw opinie de voortzetting van het "Oudtestamentische" versie. Daar waren zeer veel varianten van afgodsdiensten te bespeuren. U kunt deze allemaal nalezen. Maar u gelooft vast niet meer in de beloften die de Eeuwige had gegeven aan de kinderen van Israël.
-------------------
Uw voorgeslacht behoorde tot de aanbidders en vereerders van Wodan c.s. Vereert u net als uw voorgeslacht nog steeds Wodan c.s.? Ik denk het niet meer. Dan volgt u hun lijn niet meer en heeft u een andere bron van geloof gevonden. U weet heel goed dat het de Joodse bron is.
------------------
Zo zijn de kinderen van Israël, onder hun verzamelnaam de Joden de voortzetting van de oudtestamentische versie, inclusief de beloften van de Eeuwige. Waar zij ook ter wereld zijn in de diaspora. En het is heel leerzaam om u te verdiepen wat de landbelofte werkelijk inhoud.

Er wordt wat verschillend over gedacht, over hoe in het nieuwe verbond door Jezus Christus die positie precies vormgegeven is. Dat is heel interessant om over door te praten (helaas is al gebleken dat we daar niet helemaal uitkomen) maar staat verder hopelijk wel wat los van deze discussie. Hoe het ook is, het verandert hopelijk niet hoe we met elkaar om horen te gaan. Gods beloften aan Israel zijn geen vrijbrief voor alles en dat zie je in de orthodoxe hoek bijvoorbeeld soms wel, dat men op grond van die beloften denkt dat alles tegen inwoners van de Gazastrook geoorloofd is. En van de orthodoxe flank aan de andere kant zie je een zelfde houding richting Israel. En zo is er een uitzichtloze situatie ontstaan waarbij men elkaar het licht in de ogen niet gunt, de humanitaire omstandigheden van de inwoners van Gaza al decennia lang verschrikkelijk zijn en het conflict alleen maar verder escaleert.

[StillAwake]

StillAwake citeert:

Waarom zeg je altijd dat mensen die jij citeert anderen citeren? Komt niet heel prettig over...

Arafat was een geboren Egyptenaar en niet een geboren Arabier, hij noemt zich ineens "Palestijn" en iedereen gelooft dat. Velen weten dat niet.

Tja, Ben Gurion was een Pool die zich later Israëlier is gaan noemen. Wat is het verschil...

Palestijnen is een samenraapsel uit:

Libanezen, Armeniërs, Cyprioten, Druzen, Turken, Iraniërs, Jordaniërs, Syriërs, Noord-Afrikanen, Ethiopiërs, Saoedi's en bedoeïenen.

Dat zijn echt geen nakomelingen van Abraham. In beperkte mate wat Saoedi's via Ismaël.

Op dezelfde wijze zijn Israëli's een samenraapsel uit diverse volken. Kijk naar jezelf: je ziet jezelf als een Israeli, maar je bent een Nederlander.
En in hoeverre de Abrahamitische bloedlijn van belang is: Jezus zelf heeft ooit gezegd dat God uit stenen kinderen van Abraham kan verwekken.
Daarnaast zien Moslims zichzelf net zo zeer als afstammelingen van Abraham als dat Joden dat doen...

[Jesaja40]

StillAwake merkt op:

Tja, Ben Gurion was een Pool die zich later Israëlier is gaan noemen. Wat is het verschil...

Zijn afkomst is Joods en een nakomeling van Abraham, Izak en Jakob.
Dat hij in Polen geboren is maakt niets uit.
Heel terecht mag hij de titel gebruiken Israëliet.

Wat is voor u de moeilijkheidsgraad?

[hans0166]

Arafat was een geboren Egyptenaar en niet een geboren Arabier, hij noemt zich ineens "Palestijn" en iedereen gelooft dat. Velen weten dat niet.

Arafat's vader kwam volgens Wikipedia uit Gaza , ik zie persoonlijk daardoor geen enkele grond om zijn claim om Palestijn te zijn af te wijzen. Dat hij er feitelijk niet geboren is doet niet echt terzake.
In wezen is die afstamming nog veel directer dan velen die in Israel claimen er thuis te horen.

[StillAwake]

Zijn afkomst is Joods en een nakomeling van Abraham, Izak en Jakob.
Dat hij in Polen geboren is maakt niets uit.
Heel terecht mag hij de titel gebruiken Israëliet.

Wat is voor u de moeilijkheidsgraad?

Dus het feit dat de voorouders van Ben Gurion zo'n 1990 jaar geleden het gebied hebben verlaten geeft hem het volste recht om zich als inwoner van dat land te beschouwen, maar Arafat, die ouders had uit Palestina, en er zelf een deel van zijn jeugd heeft doorgebracht heeft dat recht niet.

En jijzelf: vanwege je claim op een joodse afstamming zie je jezelf als onderdeel van Israël, maar mensen die daadwerkelijk van hun stuk grond verdreven zijn hebben die rechten niet?

Opmerkelijke ideeen houd je er op na...

Wellicht is juist dat stukje: jezelf belangrijker achten dan de rest van de mensheid, en daar geen tegenspraak in accepteren, ten diepste wel de kern van het hele Israël-conflict.

[StillAwake]

Behoort Gaza niet het grondgebied van Egypte? Dan is dat ook geen "zelfstandige staat" in de staat Egypte maar gewoon een provincie, waarin Egypte hen gevangen houd. Wij Joden hebben overlast en mogen daar "zonder enig protest" een hek omheen plaatsen. Precies op de grens om daarmee aan te geven: blijf daar voorlopig maar achter. Dat hek is er voor de wederzijdse veiligheid.

Aangezien de stichting van de staat Israël gebaseerd was op resolutie 181 is Gaze de facto sinds 29 November 1947 geen onderdeel meer van Egypte. Zeker jij als Jood, en fel verdediger van het Israëlisch recht op een staat in deze regio zou dit dus als Israëlisch grondgebied moeten zien.
En de keer dat ik er moest zijn voor werk kreeg ik toch echt een Israelisch stempel in mijn paspoort.

Wat is in uw opinie de voortzetting van het "Oudtestamentische" versie. Daar waren zeer veel varianten van afgodsdiensten te bespeuren. U kunt deze allemaal nalezen. Maar u gelooft vast niet meer in de beloften die de Eeuwige had gegeven aan de kinderen van Israël.

Ik geloof absoluut wél in deze beloften, ik heb er alleen mijn sterke twijfels bij in hoeverre deze beloften gaan over de situatie sinds 1948.

Uw voorgeslacht behoorde tot de aanbidders en vereerders van Wodan c.s. Vereert u net als uw voorgeslacht nog steeds Wodan c.s.? Ik denk het niet meer. Dan volgt u hun lijn niet meer en heeft u een andere bron van geloof gevonden. U weet heel goed dat het de Joodse bron is.

Ik volg een Christelijke lijn. En deze is inderdaad gebaseerd op Christus, die een Joodse moeder had. Dus ja, in die zin heeft mijn geloof een Joodse oorsprong.

Zo zijn de kinderen van Israël, onder hun verzamelnaam de Joden de voortzetting van de oudtestamentische versie, inclusief de beloften van de Eeuwige. Waar zij ook ter wereld zijn in de diaspora. En het is heel leerzaam om u te verdiepen wat de landbelofte werkelijk inhoud.

Is het interessant om te kijken wat de landsbelofte inhoudt, of vind jij het voornamelijk interessant om te verkondigen wat jij DENKT dat deze belofte inhoudt?

Als je echt zo overtuigd bent van die belofte, wat is dan de reden dat je in Nederland bent blijven wonen?

[Huisje_op_de_hei]

Ik had hier eigenlijk een plaatje willen plakken van het boek van Coen Verbraak over Israël. De Hollandse zoektocht naar het beloofde land.
https://www.bol.com/nl/nl/f/israel/9300 ... 0Nederland.

Het is net uitgegeven vóór de aanslag van 7 oktober vorig jaar

Ik ben het nu aan het luisteren bij Storytel. Mij geeft het meer inzicht in de staat Israël vanaf 1948.

[StillAwake]

Ik had hier eigenlijk een plaatje willen plakken van het boek van Coen Verbraak over Israël. De Hollandse zoektocht naar het beloofde land.
https://www.bol.com/nl/nl/f/israel/9300 ... 0Nederland.

Het is net uitgegeven vóór de aanslag van 7 oktober vorig jaar

Ik ben het nu aan het luisteren bij Storytel. Mij geeft het meer inzicht in de staat Israël vanaf 1948.

Ik heb het E-book gekocht (ik denk niet dat de papieren variant hier ooit de boekwinkels zal halen )
Dank voor de tip!

[elbert]

Dus het feit dat de voorouders van Ben Gurion zo'n 1990 jaar geleden het gebied hebben verlaten geeft hem het volste recht om zich als inwoner van dat land te beschouwen, maar Arafat, die ouders had uit Palestina, en er zelf een deel van zijn jeugd heeft doorgebracht heeft dat recht niet.

Er is altijd een joodse aanwezigheid in het land Israel geweest. Het is waar dat er een diaspora is geweest waarbij het grootste deel van het joodse volk uit Israel is verdreven (door de Romeinen), maar er is altijd een deel van de joodse bevolking in het land blijven wonen. Het bewijs zijn de pogroms die in vorige eeuwen op joden zijn gepleegd, zoals bijvoorbeeld de pogrom in Safed in 1834 (maar dat was lang niet de enige). Dus de gedachte dat het land 2000 jaar jodenvrij is geweest, is simpelweg onjuist. Er hebben altijd joden gewoond.

Los hiervan: gisteren werd een concert van Lenny Kuhr (een Nederlandse zangeres die joods is) verstoord door "pro-palestijnse activisten".
"Ik was een lied aan het introduceren toen een man naar voren kwam en mijn plaats op het podium wilde innemen. Hij noemde mij terrorist en beschuldigde mij meteen van genocide".
Het feit dat iemand joods is, is blijkbaar voor deze mensen genoeg reden om die persoon van genocide te beschuldigen.
Dat iemand kritiek op Israel heeft, dat kan natuurlijk. Maar dat elke jood daarom nu vogelvrij verklaard wordt en van genocide (een nogal waanzinnige beschuldiging) beschuldigd kan worden, dat kan niet, dat is gewoon jodenhaat.