Sinterklaas en het geloof

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Lalage » 28 nov 2022 07:49

Sinterklaas heeft natuurlijk wel een religieuze oorsprong. Hij is immers een heilige!

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor benefietdiner » 28 nov 2022 09:45

Marnix schreef:Sinterklaas is helemaal geen religieus feest, dus de link naar de kerk is een beetje raar. Overigens valt me wel op dat iedere tegenstander wel ergens een afgod vandaan weet te toveren waar de sint door geinspireerd moet zijn. Wodan kwam al langs, nu Dagon ook. Terechte vraag: Als Jezus terugkomt, zal Hij dan nog geloof vinden op aarde? Terecht omdat we ons druk maken om allerlei bijzaken. Of een kinderfeest met een man die cadeau's geeft nog wel mag. (En als zijn pieten niet zwart mogen zijn bevechten we dat ten koste van alles in de Biblebelt :roll: ) Of je met seculiere nummers het Paasverhaal mag vertellen. Dat soort onzinnige vragen. Misschien moeten we ons afvragen wat het echt inhoudt om vrij te zijn in Christus. Als we denken dat Hij bij de wederkomst gaat afvragen of we sinterklaas hebben gevierd of niet valt er op dat gebied misschien nog wat te leren.
Een beetje meer verdiepen zou wel op zijn plaats zijn.
Als je beweert dat sinterklaas (en de kerstman) maar een onschuldig kinderfeestje is kun je dat van Halloween net zo goed zeggen. Halloween betekent immers "de avond voor Allerheiligen". De mensen herdenken dan de doden. Vroeger gingen ze vaak naar kerkhoven om daar kaarsjes te branden voor overleden mensen. Ach wat is daar verkeert aan.
Je geeft met je reactie te kennen geen protestant te zijn. Het vrij zijn in Christus met roomse tradities hebben de reformatorische vaders fel afkeurend gereageerd waaronder Luther.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2022 09:47

Lalage schreef:Sinterklaas heeft natuurlijk wel een religieuze oorsprong. Hij is immers een heilige!


Ja en blijkbaar ook een afgod als ik sommigen mag geloven. Maar hoewel de meeste kinderen tot een jaar of 7 de Goedheiligman nog wel eens als zodanig behandelen ken ik niemand bij wie daar op het 10e jaar nog iets van over is. Het is zo overduidelijk een toneelstuk dat er ook totaal geen gevaar in zit. Nou ja, behalve dan bij sommige volwassenen die koste wat het kost de traditie van een volledig zwarte piet in stand willen houden terwijl het de kinderen helemaal niks uitmaakt. Even tot Hier had er een mooi stuk over in de laatste aflevering. :-)

Maar goed, Sint Maarten, Sinterklaas en ook Santa Claus enz zijn van origine heiligen maar bijna geen kind hem als een christelijke heilige ziet. Zouden ze soms juist wel wat meer mogen weten. Zo was Sint Maarten iemand die zijn jas aan iemand deelde. Wij hadden de afgelopen twee jaar een liedje voor de kids waarin ze daarover zongen. De meeste luisteraars hadden geen idee :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2022 10:01

benefietdiner schreef:Een beetje meer verdiepen zou wel op zijn plaats zijn.
Als je beweert dat sinterklaas (en de kerstman) maar een onschuldig kinderfeestje is kun je dat van Halloween net zo goed zeggen. Halloween betekent immers "de avond voor Allerheiligen". De mensen herdenken dan de doden. Vroeger gingen ze vaak naar kerkhoven om daar kaarsjes te branden voor overleden mensen. Ach wat is daar verkeert aan.
Je geeft met je reactie te kennen geen protestant te zijn. Het vrij zijn in Christus met roomse tradities hebben de reformatorische vaders fel afkeurend gereageerd waaronder Luther.


Aan de doden herdenken is inderdaad niets verkeerd. Gebeurt in de kerk doorgaans ook op allerzielen, eeuwigheidszondag of op oudjaarsdag. Daar is totaal niets mis mee. Zelfs niet als je geen christen bent. Over het nut van mensen er een beetje bang mee maken, skeletten/ doodshoofden ophangen en dergelijke, om nog maar de zwijgen van dingen opplakken waardoor het lijkt alsof je wonden hebt, bloedvlekken in je kleren en vervolgens met een bijl of kettingzaag achter andere mensen aanrennen valt natuurlijk wel een hoop te zeggen, daar is wel wat mis mee. Dat is geen onschuldig kinderfeestje. Hele wat anders dan Sinterklaas vieren en elkaar cadeaus geven. Maar blijkbaar heb jij wat moeite met de feiten uit elkaar te houden, als jij het verschil tussen Halloween waarbij mensen bang worden gemaakt met de dood en het eten van pepernoten en geven van cadeautjes niet kan zien maak ik me niet zo druk om jouw oordeel dat ik dan geen protestant zou zijn. :-) Dan vind je dat maar, het doet niets of aan dat ik van Christus ben.

Maar ik zal de wijze lessen van Romeinen 14:1 en 1 Korinthe 8:3-9 in acht nemen en je overtuiging verder niet teveel bestijden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor benefietdiner » 28 nov 2022 11:04

Marnix schreef:Aan de doden herdenken is inderdaad niets verkeerd. Gebeurt in de kerk doorgaans ook op allerzielen, eeuwigheidszondag of op oudjaarsdag. Daar is totaal niets mis mee. Zelfs niet als je geen christen bent. Over het nut van mensen er een beetje bang mee maken, skeletten/ doodshoofden ophangen en dergelijke, om nog maar de zwijgen van dingen opplakken waardoor het lijkt alsof je wonden hebt, bloedvlekken in je kleren en vervolgens met een bijl of kettingzaag achter andere mensen aanrennen valt natuurlijk wel een hoop te zeggen, daar is wel wat mis mee. Dat is geen onschuldig kinderfeestje. Hele wat anders dan Sinterklaas vieren en elkaar cadeaus geven. Maar blijkbaar heb jij wat moeite met de feiten uit elkaar te houden, als jij het verschil tussen Halloween waarbij mensen bang worden gemaakt met de dood en het eten van pepernoten en geven van cadeautjes niet kan zien maak ik me niet zo druk om jouw oordeel dat ik dan geen protestant zou zijn. :-) Dan vind je dat maar, het doet niets of aan dat ik van Christus ben.

Maar ik zal de wijze lessen van Romeinen 14:1 en 1 Korinthe 8:3-9 in acht nemen en je overtuiging verder niet teveel bestijden.
Je geeft aan dat het herdenken van overleden dierbare omgedraaid is in een hellefeest, wat Halloween genoemd wordt, en dat is juist.
Wat je niet wil inzien dat het vieren van sinterklaas (en kerstman) in principe op het zelfde beginsel gegrondvest is. Het is de zelfde verwenste afgoderij. Een bastaardvloek is net zo erg als een vloek.
Stoer van je dat je aangeeft erg zwak in het geloof te zijn.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2022 13:05

benefietdiner schreef:Je geeft aan dat het herdenken van overleden dierbare omgedraaid is in een hellefeest, wat Halloween genoemd wordt, en dat is juist.
Wat je niet wil inzien dat het vieren van sinterklaas (en kerstman) in principe op het zelfde beginsel gegrondvest is. Het is de zelfde verwenste afgoderij. Een bastaardvloek is net zo erg als een vloek.
Stoer van je dat je aangeeft erg zwak in het geloof te zijn.


Je bewijs maar weer dat je graag feiten verdraait om je gelijk te krijgen :-)

En nee, ik wil niet inzien dat Sinterklaas vieren net zo erg is omdat het je niet lukt om er maar een fatsoenlijk argument voor te geven. Het is een bekende tactiek om overal maar afgoden achter vandaan te toveren en zo te proberen mensen bang te maken om iets te doen. En als ze het er dan niet mee eens zijn weg te zetten als nep-christenen, valse protestanten, ketters, afgodendienaren. Ik ben inderdaad blij dat ik niet op zo'n manier protestant / christen ben. :shock:
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor StillAwake » 28 nov 2022 15:52

Jesaja40 schreef:Vanuit de Joodse traditie sluiten de feiten naadloos aan. Geen overlevering van verhalen, maar eenvoudige Bijbelteksten zeggen al genoeg. En geloof maar rustig dat wij als Joden temidden van deze volken en rituelen hebben verkeerd. De Eeuwige waarschuwd ons voor dit soort praktijken.
Het kan zijn dat vanuit het Jodendom veel feiten naadloos aansluiten, maar Sinterklaas is niet echt de herdenking van een heilsfeit.
In die zin kun je het als je nu echt zo graag wilt koketteren met je Joodse roots eerder met Chanoeka vergelijken.
Een feest wat welliswaar gebaseerd is op de religieuze cultuur, maar daar eigenlijk niets mee te maken heeft.
Jesaja40 schreef:Wel kunnen cristenen een heel vroom tintje aangeven. Dan lijkt het heel erg mooi. Als Jood kan ik mij daarin beslist niet vinden. Valse romantiek ombuigen naar "iets positiefs" is gewoon plaggiaat met een christelijk tintje.
Die vind ik dan wel weer grappig, je verwijt het christendom plagiaat, maar rekent alle positieve daden van (het moderne) Israël tot daden van je eigen land. Een ander plagiaat verwijten terwijl je het zelf uitvoert: als ik een sinterklaasgedicht voor je zou mogen schrijven zou er een pot en een ketel in voorkomen...
Jesaja40 schreef:
Overigens de uitdossing van sinterklaas wijst op de afgod dagon: mijter is de vissenkop. Ook die traditie is in de kerken binnengeslopen.
Ten eerste: de afstamming van Dagon is op zijn zachtst gezegd wat discutabel (qua vorm lijkt hij meer op de Joodse miznephet dan op datgene wat uit de Dagoncultus bewaard gebleven is), maar dan nog: de mijter van de Sint is gebaseerd op de mijter van een bisschop. kun je nog steeds een mening over hebben, maar mocht de mijter inderdaad te herleiden zijn tot Dagon: dan toch minstens met een omweg.
Jesaja40 schreef:Eigenlijk worden de woorde van de Messias steeds meer werkelijkheid: zal ik nog geloof vinden op deze aarde? Kerken lopen leeg en wat nog daarvan overblijft zweert de wantoestanden en heidense gebruiken niet af. Leuk kinderfeest die sint, leuke aankleding al die vertederende fabels over de os en de ezel en de stal. Zo overgiet de kerk zich met onreinheid en de leer.
De verhalen over de ezel en de os rond kerst is iets waar je wellicht nog een punt hebt, maar Sinterklaas is géén religieus feest (en ook nooit geweest)
Jesaja40 schreef:
Vinden jullie het raar dat de ongelovigen het kerkzijn bestempelen als achterhaald.
Nogmaals: leg mij eens uit welke religieuze achtergrond het sinterklaasfeest heeft. Je roept een hoop dingen, maar echt onderbouwen doe je ze niet...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor StillAwake » 28 nov 2022 16:02

Lalage schreef:Sinterklaas heeft natuurlijk wel een religieuze oorsprong. Hij is immers een heilige!

In een door het christendom gedomineerde cultuur zijn de grote weldoeners al snel "heiligen". Maar ik herken de religieuze oorsprong niet.
Daarnaast: als het al religieus van aard zou zijn is het vreemd dat het juist in de protestante hoeken van Europa het feest vieren, en dat het in de katholieke hoeken van Europa nooit heel erg is ingeburgerd...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor StillAwake » 28 nov 2022 16:15

benefietdiner schreef:Een beetje meer verdiepen zou wel op zijn plaats zijn.
Als je beweert dat sinterklaas (en de kerstman) maar een onschuldig kinderfeestje is kun je dat van Halloween net zo goed zeggen. Halloween betekent immers "de avond voor Allerheiligen". De mensen herdenken dan de doden. Vroeger gingen ze vaak naar kerkhoven om daar kaarsjes te branden voor overleden mensen. Ach wat is daar verkeert aan.
Je geeft met je reactie te kennen geen protestant te zijn. Het vrij zijn in Christus met roomse tradities hebben de reformatorische vaders fel afkeurend gereageerd waaronder Luther.

Het is altijd goed je ergens in te verdiepen.
En dat doe je door meerdere vehalen naast elkaar te houden. Het filmpje wat jij daarin oprakelde (hoewel de argumentatie daarin flinterdun is) kan daarin behulpzaam zijn, maar het eerste het beste filmpje wat je tegenkomt half afgekeken als waarheid deponeren is daarin zelden de meest wijze benadering.
Dat gebeurde al in de corona-discussie, waarbij je meermaals een krantenkop die je gelijk leek te bevestigen poneerde, terwijl het onderliggend artikel vaak genuanceerder was.
En iets zegt mij dat hier iets dergelijks gebeurt.

Hoe je nu in je redenatie ineens van sinterklaas bij helloween gekomen bent is me even een raadsel, maar wat er preciees mis is met het herdenken van de doden snap ik al helemaal niet.
Ook in de Bijbel werden de doden beweend, en was de rouwuiting nog veel sterker cultureel ingegeven dan bij ons.
Dus "allerzielen" (of eeuwigheidszondag, of oudjaar) als herdenkmoment voor hen die ons in het afgelopen jaar ontvallen zijn is volgens mij niks mis mee.
Dat helloween een zwaar doorgelsagen griezelfeest is ben ik overigens met je eens.
En inderdaad, Luther schreef dat de roomse tradities een stukje vrijheid in de weg stonden. Daar had deze man volledig gelijk in, maar het is dan wel frappant dat de reformatorische kerken net zo vast zitten in hun web van tradities, heiligen en extra heilge geschriften.
Blijkbaar blijven mensen dat toch zoeken...
Maar hoe Sinterklaasavond een roomse traditie is (hoewel het door jou als "waar" geponeerde filmpje een andere oorsprong propageert) is me nog steeds een raadsel
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Lalage » 28 nov 2022 21:04

Marnix schreef:Zo was Sint Maarten iemand die zijn jas aan iemand deelde. Wij hadden de afgelopen twee jaar een liedje voor de kids waarin ze daarover zongen. De meeste luisteraars hadden geen idee :-)

En zo komt Utrecht aan haar logo!
Helaas is er voor jonge kinderen nog geen boek waarin de legenden van Sint Nicolaas worden verteld. Maar ik begreep dat eentje gaat over doorgesneden kinderen. Wellicht is dat iets te spannend. Aan de andere kant vertellen christenen hun kinderen ook al jong over de kruisiging, dus als dat kan...

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Lalage » 28 nov 2022 21:05

StillAwake schreef:In een door het christendom gedomineerde cultuur zijn de grote weldoeners al snel "heiligen". Maar ik herken de religieuze oorsprong niet.
Daarnaast: als het al religieus van aard zou zijn is het vreemd dat het juist in de protestante hoeken van Europa het feest vieren, en dat het in de katholieke hoeken van Europa nooit heel erg is ingeburgerd...

Ik bedoel Sint Nicolaas, die was toch bisschop en is door de Rooms-katholieke kerk heilig verklaard.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2022 23:22

StillAwake schreef:In een door het christendom gedomineerde cultuur zijn de grote weldoeners al snel "heiligen". Maar ik herken de religieuze oorsprong niet.
Daarnaast: als het al religieus van aard zou zijn is het vreemd dat het juist in de protestante hoeken van Europa het feest vieren, en dat het in de katholieke hoeken van Europa nooit heel erg is ingeburgerd...


Buiten Nederland is het nooit zo groot geworden behalve dat Santa Claus deels ook weer van Sint Nicolaas is afgeleid. En het was hier van nature wel een Katholiek feest en ook een religieus feest maar na de Reformatie werd het veranderd in een volksfeest omdat protestanten geen religieus feest wilden. En de rechterflank van de protestantse kerk is dan juist weer helemaal tegen. Soort van “Roomser willen zijn dan de Sint” :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Prisma23 » 29 nov 2022 08:10

Lalage schreef:Ik bedoel Sint Nicolaas, die was toch bisschop en is door de Rooms-katholieke kerk heilig verklaard.


Hier wordt weer voor de zoveelste keer een schijntegenstelling tussen protestants en katholiek gemaakt.

Nicolaas van Myra leefde van ongeveer 270 tot ca. 340. Toen was er geen sprake van verschillende nominaties binnen de christelijke kerk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor StillAwake » 29 nov 2022 08:39

Marnix schreef:Buiten Nederland is het nooit zo groot geworden behalve dat Santa Claus deels ook weer van Sint Nicolaas is afgeleid. En het was hier van nature wel een Katholiek feest en ook een religieus feest maar na de Reformatie werd het veranderd in een volksfeest omdat protestanten geen religieus feest wilden. En de rechterflank van de protestantse kerk is dan juist weer helemaal tegen. Soort van “Roomser willen zijn dan de Sint” :-)

Ook hier in Noorwegen wordt het wel gevierd, zij het op een andere manier dan in NL.
De avond zelf wordt wel gehouden (in delen van het land), maar zaken als intochten, schoenen zetten en Pieten die via de schoorsteen door je huis heen stuiteren kennen ze hier niet.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sinterklaas en het geloof

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2022 10:24

Prisma23 schreef:Hier wordt weer voor de zoveelste keer een schijntegenstelling tussen protestants en katholiek gemaakt.

Nicolaas van Myra leefde van ongeveer 270 tot ca. 340. Toen was er geen sprake van verschillende nominaties binnen de christelijke kerk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra


Klopt, alleen namen de protestanten met de Reformatie wel afstand van de heiligenverering (soms tot het slopen van beelden aan toe) dus je kan in ieder geval wel zeggen dat Sint Nicolaas tegenwoordig in de Rooms-Katholieke kerk als heilige wordt gezien en soms vereerd en in de protestantse kerken niet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten