Stemmen op partij of persoon

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 27 feb 2022 22:53

Nav de Gundogan-kwestie zat ik deze week te denken: Het is in Nederland zo geregeld dat je eigenlijk niet op een partij stemt maar op een persoon. Dat heeft zo zijn voordelen, denk aan de soap rond Omtzigt bijvoorbeeld. Maar het heeft ook nadelen. Want hoeveel mensen hebben we de afgelopen jaren niet gehad die onenigheid kregen met hun partij. Ze stapten eruit of werden eruit gezet maar besloten vervolgens voor zichzelf verder te gaan. Zoals ook nu bij Gundogan. Maar hoeveel mensen zullen Gundogan een beetje gekend hebben en daarom op haar hebben gestemd? En hoeveel mensen stemden eigenlijk helemaal niet op haar maar wilden gewoon op Volt stemmen? Op de lijsttrekker na komen veel mensen in de Kamer omdat ze hoog genoeg op de kieslijst staan maar niet omdat de bevolking ze kent of wil dat die persoon in de Kamer komt. Toch worden ze op basis daarvan wel beschermd, ook als ze zich misdragen. Maar is dat wel logisch en is de kiezer daar wel bij gebaat?

Stel, ik heb op Volt bestemd want ik vind het een prima partij met een goed programma. Ik stem blind op de lijsttrekker en ken de rest van de partijleden nauwelijks. Volt krijgt drie zetels. De nummer 2 misdraagt en wordt geschorst. Is de kiezer er dan op enige manier bij gebaat dat zij op eigen houtje in de kamer moet blijven? Ik wil dan toch juist graag dat ze vervangen wordt door iemand anders binnen de partij want ik heb gestemd op een partij. En die wordt nu gedupeerd door deze regel. Ik snap dat die bedoeld is ter bescherming van de volksvertegenwoordigers maar in de praktijk wordt hij vooral gebruikt om ze te beschermen tegen gevolgen van hun eigen wangedrag en wordt de wil van de kiezer hierdoor juist geen recht gedaan.

Is dat niet op een betere manier te regelen?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Lalage » 01 mar 2022 18:02

Nu je het zo uitlegt, is dat inderdaad wel raar. Je stemt in de eerste plaats voor de partij, want als de persoon waarop je stemt laag op de lijst staat, dan telt jouw stem mee voor de zetel van iemand anders van dezelfde partij. En dan is het niet logisch dat iemand op eigen titel in de Kamer kan blijven.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor benefietdiner » 01 mar 2022 20:47

Daarom ben ik voor referendums

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 01 mar 2022 20:53

Lalage schreef:Nu je het zo uitlegt, is dat inderdaad wel raar. Je stemt in de eerste plaats voor de partij, want als de persoon waarop je stemt laag op de lijst staat, dan telt jouw stem mee voor de zetel van iemand anders van dezelfde partij. En dan is het niet logisch dat iemand op eigen titel in de Kamer kan blijven.


Klopt maar de praktijk is dus anders, politici worden op basis van de volgorde van de kieslijst (tenzij iemand op basis van voorkeursstemmen wordt gekozen) tot volksvertegenwoordigers . Dat heeft ook wel een nut, dat je niet zomaar een volksvertegenwoordiger opzij kan zetten als die niet zo bevalt, omdat hij kritische vragen stelt, denk bijvoorbeeld aan Omtzigt of zo. Maar wat veel vaker gebeurt, bij misdragingen, uit de partij stappen of gezet worden wegens wangedrag of het je niet meer kunnen vinden in het partijprogramma van je partij, daar is de kiezer volgens mij helemaal mee gediend.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Lalage » 02 mar 2022 08:19

benefietdiner schreef:Daarom ben ik voor referendums

ik niet, want veel zaken zijn zo complex dat ik geen tijd heb om me er uitgebreid in te verdiepen. Daarom kies ik liever volksvertegenwoordigers die daaraan toegewijd zijn.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2022 09:23

benefietdiner schreef:Daarom ben ik voor referendums


Als je bij ieder kamerlid waar wat mee is een referedum moet gaan houden kunnen we ongeveer wekelijks naar de “stembus”. Zeker met partijen waar jij lid van bent. ;-) het idee van een

Wat wel zou kunnen is een (bindende) ledenraadpleging want in feite is het een kwestie voor de partij / leden van de partij, die hebben een x aantal zetels gekregen waarbinnen een probleem ontstaat.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor hans0166 » 02 mar 2022 11:56

Marnix schreef:Wat wel zou kunnen is een (bindende) ledenraadpleging want in feite is het een kwestie voor de partij / leden van de partij, die hebben een x aantal zetels gekregen waarbinnen een probleem ontstaat.


Dan hol je de democratie verder uit, macht naar partijen die zelf kunnen gaan ingrijpen in gekozen leden? Lijkt mij nog erger dan de kwaal van zetel-meeneming.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor benefietdiner » 02 mar 2022 12:21

Marnix schreef:Wat wel zou kunnen is een (bindende) ledenraadpleging want in feite is het een kwestie voor de partij / leden van de partij, die hebben een x aantal zetels gekregen waarbinnen een probleem ontstaat.
Daar stem ik zeker al positief op :jaknikken:

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2022 13:42

hans0166 schreef:Dan hol je de democratie verder uit, macht naar partijen die zelf kunnen gaan ingrijpen in gekozen leden? Lijkt mij nog erger dan de kwaal van zetel-meeneming.


Nee de “macht” moet bij de kiezer liggen, niet bij de partij zelf. Maar ook niet bij een kamerlid zelf als die niet bewust gekozen is door de kiezers. De vraag is vooral dus of de kiezer in de praktijk op een partij stemt of op een persoon. En als het een partij is, is de kiezer dan wel gebaat bij een onvoorwaardelijke bescherming van een volksvertegenwoordiger die niet persoonlijk gekozen is?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Erik1960 » 02 mar 2022 17:06

Ons kiesstelsel heeft een lange historie waarin we via allerlei tussenstappen zijn gekomen tot de vorm die we nu hebben. De ontwikkeling van wetgeving loopt daarbij vaak achter op de ontwikkeling in de maatschappij. Bij de kandidaatstelling spelen partijen de hoofdrol: om je verkiesbaar te kunnen stellen, moet je je aansluiten bij een partij of een eigen partij oprichten. Maar op de dag van de verkiezingen gebeurt er iets bijzonders: de gekozenen worden vanaf dat moment geacht ‘zonder last of ruggespraak’ te kunnen functioneren. En de partij heeft vervolgens het nakijken.
Ik denk niet dat je het veel beter kunt regelen dan nu het geval is. Er zijn zoveel gradaties waarom mensen een partij de rug toekeren. Soms is er gedoe rond mensen, maar er zijn ook scheuringen geweest waarbij ‘de vertrekker’ stelde dat hij of zij de ware beginselen van de partij nog uitdroeg en de ‘officiële’ fractie niet meer. Uiteindelijk heeft natuurlijk de kiezer het laatste woord: over hooguit 48 maanden zijn er week verkiezingen.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Prisma23 » 02 mar 2022 19:01

Erik1960 schreef:Ons kiesstelsel heeft een lange historie waarin we via allerlei tussenstappen zijn gekomen tot de vorm die we nu hebben. De ontwikkeling van wetgeving loopt daarbij vaak achter op de ontwikkeling in de maatschappij. Bij de kandidaatstelling spelen partijen de hoofdrol: om je verkiesbaar te kunnen stellen, moet je je aansluiten bij een partij of een eigen partij oprichten. Maar op de dag van de verkiezingen gebeurt er iets bijzonders: de gekozenen worden vanaf dat moment geacht ‘zonder last of ruggespraak’ te kunnen functioneren. En de partij heeft vervolgens het nakijken.
Ik denk niet dat je het veel beter kunt regelen dan nu het geval is. Er zijn zoveel gradaties waarom mensen een partij de rug toekeren. Soms is er gedoe rond mensen, maar er zijn ook scheuringen geweest waarbij ‘de vertrekker’ stelde dat hij of zij de ware beginselen van de partij nog uitdroeg en de ‘officiële’ fractie niet meer. Uiteindelijk heeft natuurlijk de kiezer het laatste woord: over hooguit 48 maanden zijn er week verkiezingen.


Helemaal eens Erik1960, beter dan wat wij nu hebben is nog niet gevonden. Deze discussie bestaat al jaren, er zijn ook diverse adviezen over uitgebracht. Eén optie die volgens mij nog ergens op de achter speelt is de lijn dat iedereen twee stemmen mag uitbrengen: één stem op een lijst/partij en één stem op een persoon. Dit zou het bezwaar van Marinx wat kunnen wegnemen, maar het stemmen wordt wel "lastiger̈.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2022 20:52

Prisma23 schreef:Helemaal eens Erik1960, beter dan wat wij nu hebben is nog niet gevonden. Deze discussie bestaat al jaren, er zijn ook diverse adviezen over uitgebracht. Eén optie die volgens mij nog ergens op de achter speelt is de lijn dat iedereen twee stemmen mag uitbrengen: één stem op een lijst/partij en één stem op een persoon. Dit zou het bezwaar van Marnix wat kunnen wegnemen, maar het stemmen wordt wel "lastiger̈.


Ik heb ook nog niet beter gevonden. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen verdere verbetering mogelijk is. Als Overmars plaatjes van zijn geslachtsdeel naar vrouwen stuurt en er verkeers mee omgaar wordt hij ontslagen. Als ik dat op het werk zou doen ook. Een volksvertegenwoordiger wordt hooguit uit de partij gezet maar niet uit de kamer. Toch mag je van iemand met zo’n voorbeeldfunctie toch wel bepaald gedrag verwachten dat daar bij past?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Erik1960 » 02 mar 2022 23:43

Marnix schreef:Ik heb ook nog niet beter gevonden. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen verdere verbetering mogelijk is. Als Overmars plaatjes van zijn geslachtsdeel naar vrouwen stuurt en er verkeers mee omgaar wordt hij ontslagen. Als ik dat op het werk zou doen ook. Een volksvertegenwoordiger wordt hooguit uit de partij gezet maar niet uit de kamer. Toch mag je van iemand met zo’n voorbeeldfunctie toch wel bepaald gedrag verwachten dat daar bij past?
Van harte met je eens. Je stuit hier op de vraag wie de baas van de baas is. De wetgever heeft veel waarde gehecht aan het beschermen van de positie van gekozen volksvertegenwoordigers. Wellicht vergeten veel kiezers dat wanneer ze in het stemhokje staan.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Marnix » 03 mar 2022 09:35

Erik1960 schreef:Van harte met je eens. Je stuit hier op de vraag wie de baas van de baas is. De wetgever heeft veel waarde gehecht aan het beschermen van de positie van gekozen volksvertegenwoordigers. Wellicht vergeten veel kiezers dat wanneer ze in het stemhokje staan.


En die bescherming is top op zekere hoogte ook heel goed omdat daarmee de wil van de kiezer ook wordt beschermd ipv dat je een partij beschermt. Maar het valt mij op dat de uitwerking ook geregeld is dat de wil van de kiezer juist niet beschermd wordt omdat een volksvertegenwoordiger dat teveel wordt. Dat zou ik liever omgedraaid zien, ook al is dat op papier makkelijker gezegd dan in de praktijk gedaan. Vandaar ook mijn eerste vraag, of dat niet op een betere manier te regelen is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Stemmen op partij of persoon

Berichtdoor Prisma23 » 03 mar 2022 10:28

Nog even wat woorden over het omgekeerde. Neem het voorbeeld van wat nu bij Volt speelt, maar dit kan iedere fractie zijn. Er is een lid van de fractie dat zich dusdanig gedraagt of uit dat de fractie of het bestuur van de partij van mening is dat deze persoon geen lid van de fractie/partij meer kan zijn. Als vervolgens de plaats van deze persoon opnieuw moet worden ingevuld kan de fractie/partij daar iemand neerzetten die minder "lastig" is. Dan kan je dus fracties krijgen waarvan alle leden steeds braaf de lijn van de partij/fractieleider volgen. Dat staat dan weer op gespannen voet met het begrip "volksvertegenwoordiging".


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten