Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[Marnix]

En of ik luister, alleen ben ik het niet met je eens. Dat is iets anders dan niet luisteren (beetje flauwe opmerking ook, trouwens).

Het is niet relevant of de oorlog wel of niet populair is of welke staatsvorm Rusland heeft. Rusland heeft een aanvalsoorlog gestart, heel veel schade aangericht en die moet vergoed worden (tenzij Oekraïne daarvoor bedankt, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk).

Enkele historische voorbeelden:
1. Frankrijk heeft na de Napoleontische oorlogen (Vrede van Parijs, 1815) herstelbetalingen moeten doen;
2. na de Frans-Duitse oorlog (door Frankrijk begonnen) idem (Vrede van Frankfurt, 1871)
3. Duitsland heeft dat na de Eerste Wereldoorlog ook moeten doen (Vrede van Versailles, 1919; alhoewel Duitsland alle schade moest vergoeden, terwijl ook andere landen schade hadden aangericht; Oostenrijk werd hiervan vrijgesteld.
4. Bij de vrede van Parijs in 1947 werd bepaald dat de As-mogendheden Italië, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Finland schadevergoedingen moesten betalen aan o.a. de Sovjetunie, Joegoslavië, Polen en Tsjechoslowakije vanwege de schade die deze landen daar hadden aan gericht.
5. Duitsland heeft na de Tweede Wereldoorlog vooral in natura schadevergoedingen betaald; Japan werd door de geallieerden hiervan vrijgesteld, omdat er in Japan blijkbaar niets meer te halen viel.

En wat recenter kreeg Oeganda de opdracht 325 miljoen dollar aan de DRC over te maken vanwege inmenging aldaar.

Het is dus volkenrechtelijk niet relevant of een oorlog populair is of niet of welke regering er zit. Het ene land veroorzaakt schade in het andere land en die schade moet vergoed worden door het land dat de schade heeft veroorzaakt.

Je luistert niet want ik begon mijn betoog met aan te geven dat dit in het verleden nogal een slecht heeft uitgepakt en tot nieuwe ellende / oorlogen heeft geleid. En vervolgens zeg je dat je wel luistert maar dat het in het verleden vaker heeft plaatsgevonden. Dat klopt maar dat werkt dus vaak niet goed. Ik gaf nota bene als voorbeeld de Tweede Wereldoorlog die direct een gevolg was van de enorme armoede in Duitsland nav de schade dien van de Eerste Wereldoorlog moest worden terugbetaald. Waardoor de crisis van de jaren 30 voor de gewone Duitse man nog zwaarder was dan voor de rest van Europa. En de leiders en de rijken hadden ondertussen gewoon weer geld zat….. en dan zeg je te luisteren en haal je dat doodleuk weer als voorbeeld aan om te beweren dat het vaker gebeurt en dus wel goed moet zijn? Uiteindelijk zijn het niet de schuldige leiders die moeten betalen maar komt de rekening weer bij de arme arbeiders terecht…

[Optimatus]

Je luistert niet want ik begon mijn betoog met aan te geven dat dit in het verleden nogal een slecht heeft uitgepakt en tot nieuwe ellende / oorlogen heeft geleid. En vervolgens zeg je dat je wel luistert maar dat het in het verleden vaker heeft plaatsgevonden. Dat klopt maar dat werkt dus vaak niet goed. Ik gaf nota bene als voorbeeld de Tweede Wereldoorlog die direct een gevolg was van de enorme armoede in Duitsland nav de schade dien van de Eerste Wereldoorlog moest worden terugbetaald. Waardoor de crisis van de jaren 30 voor de gewone Duitse man nog zwaarder was dan voor de rest van Europa. En de leiders en de rijken hadden ondertussen gewoon weer geld zat….. en dan zeg je te luisteren en haal je dat doodleuk weer als voorbeeld aan om te beweren dat het vaker gebeurt en dus wel goed moet zijn? Uiteindelijk zijn het niet de schuldige leiders die moeten betalen maar komt de rekening weer bij de arme arbeiders terecht…

Als je nou goed had opgelet dan had je gezien wat het verschil tussen Versailles en de andere genoemde voorbeelden was wat betreft herstelbetalingen.

Ik heb de indruk dat jij Versailles kent, maar de andere genoemde vredesverdragen niet bestudeerd hebt en voor het gemak maar op één hoop gooit.

Zoals bekend, zijn de herstelbetalingen zoals genoemd in mijn lijst met uitzondering van Versailles geen aanleiding voor nieuwe oorlogen geweest en zijn de landen er niet aan kapot gegaan.

Kortom: er is geen enkele belemmering om Rusland de komende X jaar alle door Rusland aangerichte schade door Rusland te laten betalen door het een draagbaar percentage van het BBP over te laten maken aan Kyiv. Een onafhankelijke taxatie kan door de VN worden gemaakt.

Dus geen herhaling van Versailles, maar een redelijk percentage van het BBP per jaar todat de schade is vergoed of totdat Oekraïne zegt: het is wel goed zo.

[Marnix]

Als je nou goed had opgelet dan had je gezien wat het verschil tussen Versailles en de andere genoemde voorbeelden was wat betreft herstelbetalingen.

Ik heb de indruk dat jij Versailles kent, maar de andere genoemde vredesverdragen niet bestudeerd hebt en voor het gemak maar op één hoop gooit.

Zoals bekend, zijn de herstelbetalingen zoals genoemd in mijn lijst met uitzondering van Versailles geen aanleiding voor nieuwe oorlogen geweest en zijn de landen er niet aan kapot gegaan.

Kortom: er is geen enkele belemmering om Rusland de komende X jaar alle door Rusland aangerichte schade door Rusland te laten betalen door het een draagbaar percentage van het BBP over te laten maken aan Kyiv. Een onafhankelijke taxatie kan door de VN worden gemaakt.

Dus geen herhaling van Versailles, maar een redelijk percentage van het BBP per jaar todat de schade is vergoed of totdat Oekraïne zegt: het is wel goed zo.

Ik ben redelijk op de hoogte (zelfs eergisteren Versailles nog bezocht dus er weer wat over bijgelezen) maar het lijkt me een slecht plan om de schuld op de gewone Rus te verhalen (overigens gaf ik aan dat ik het bij een revolutie waarbij Poetin af zou worden gezet een slecht plan zou vinden) maar het lijkt me beter om te zoeken naar een manier waarop de rijke Russen die Poetin steunen ervoor opdraaien maar dat het niet ten koste gaat van de gewone burger omdat die onder een dictatuur leeft, al decennia wordt onderdrukt en dit helemaal niet wil.

[Optimatus]

Ik ben redelijk op de hoogte (zelfs eergisteren Versailles nog bezocht dus er weer wat over bijgelezen) maar het lijkt me een slecht plan om de schuld op de gewone Rus te verhalen (overigens gaf ik aan dat ik het bij een revolutie waarbij Poetin af zou worden gezet een slecht plan zou vinden) maar het lijkt me beter om te zoeken naar een manier waarop de rijke Russen die Poetin steunen ervoor opdraaien maar dat het niet ten koste gaat van de gewone burger omdat die onder een dictatuur leeft, al decennia wordt onderdrukt en dit helemaal niet wil.

Rusland heeft als staat twee andere staten overvallen: Georgië en Oekraïne. Ik ben van mening dat Rusland als staat de door de staat Rusland aangerichte schade in beide landen dient te vergoeden.

Hoe Rusland dat intern gaat organiseren, is een interne aangelegenheid van Rusland.

Duitsland heeft na 1945 ook gewoon moeten lappen voor de door Duitsland aangerichte schade. Dat het tussen 1933 en 1945 een dictatuur was, was geen reden om Duitsland niet te laten lappen.

Italië heeft als aanvallende en verliezende partij in 1947 ook schadevergoedingen opgelegd gekregen, o.a. aan Griekenland en Joegoslavië. Dat Italië tussen 19422 en 1943 een dictatuur was, was geen reden om Italië niet voor de door Italië aangerichte schade op te laten draaien in de genoemde landen.

Het lijkt me nogal een slag in het gezicht van de slachtoffers als er nu wordt gezegd: "Ja, ach, Rusland was een dictatuur, dus het is zo zielig voor de gewone Russen dat hun dictator en oligarchen zo vervelend waren en die arme Russen wilden dit helemaal niet."

En of ze dan gaan lappen in natura of met geld, dat kan in een vredesverdrag worden vastgelegd.

Het lijkt me volstrekt onaanvaardbaar als, bijvoorbeeld, Nederland gaat bijdragen aan het herstel van de schade, terwijl wij die niet veroorzaak hebben. Ik ben absoluut voor hulp aan Oekraïne en dat mag ook heel veel kosten, maar ik vind het onacceptabel als Rusland hierdoor ook maar één cent minder zou hoeven op te hoesten.

Rusland is de enige schuldige in dit conflict en dient dienovereenkomstig te lappen en wel op zo'n manier dat Rusland dit op kan brengen en Oekraïne en Georgië alle schade vergoed krijgen. Dus geen Versailles, maar een Parijs of Frankfurt.

[Marnix]

Dat het in het verleden is gebeurd wil niet zeggen dat het dus goed werkte en in de toekomst weer zo moet. Ik heb mijn punt gemaakt en toegelicht, we hebben er goed over doorgepraat en ik denk dat alles er nu wel over is gezegd.

[elbert]

Ik gaf nota bene als voorbeeld de Tweede Wereldoorlog die direct een gevolg was van de enorme armoede in Duitsland nav de schade dien van de Eerste Wereldoorlog moest worden terugbetaald. Waardoor de crisis van de jaren 30 voor de gewone Duitse man nog zwaarder was dan voor de rest van Europa.

Ik denk niet dat we de Tweede Wereldoorlog tot een geldkwestie kunnen reduceren. Natuurlijk speelde dat mee, maar de vernedering van de verloren Eerste Wereldoorlog, de dolkstootlegende en de binnenlandse machtsstrijd die in Duitsland ontstond na de val van het keizerrijk, het feit dat veel etnische Duitsers buiten het Duitse rijk woonden, het al langer aanwezige antisemitisme, de angst voor het communisme in de vorm van de Sovjet Unie enz. enz., speelden een minstens zo grote rol.

[Optimatus]

Dat het in het verleden is gebeurd wil niet zeggen dat het dus goed werkte en in de toekomst weer zo moet. Ik heb mijn punt gemaakt en toegelicht, we hebben er goed over doorgepraat en ik denk dat alles er nu wel over is gezegd.

Goed zou ik het niet noemen.

Intussen hebben Scholz en Von der Leyen een soort Marschallplan geopperd. Op zich een goed idee, maar ik zou het schandalig vinden als wij in Europa gaan betalen voor de schade die door Rusland is aangericht. De Russen kunnen hun eigen oligarchen dwingen, te betalen.

EDIT: Cynische noot: de Russen (door Oekraïeners geregeld orks genoemd) hebben zoveel wasmachines en koelkasten gestolen, dat betaling in natura ook wel eens betaling in wasmachines en koelkasten zou kunnen geschieden...

En er werd ergens gewag gemaakt van een revolutie tegen Poetin. Dat is een interne Russische aangelegenheid. Of hij in hetzelfde bankje als Milosevic komt te zitten of net als Mussolini ondersteboven aan een tankstation naast zijn maitresse komt te hangen, de tijd zal het leren.

Ik denk niet dat we de Tweede Wereldoorlog tot een geldkwestie kunnen reduceren. Natuurlijk speelde dat mee, maar de vernedering van de verloren Eerste Wereldoorlog, de dolkstootlegende en de binnenlandse machtsstrijd die in Duitsland ontstond na de val van het keizerrijk, het feit dat veel etnische Duitsers buiten het Duitse rijk woonden, het al langer aanwezige antisemitisme, de angst voor het communisme in de vorm van de Sovjet Unie enz. enz., speelden een minstens zo grote rol.

En Duitsland kreeg hulp met het Dawesplan. Het ging pas mis na de beurskrach van 1929. Maar ik heb al een paar keer aangegeven, dat niet Versailles als voorbeeld moet dienen, maar Parijs 1947.

Overigens heeft Duitsland voor de Tweede Wereldoorlog ook mogen lappen en wel in natura. Dat zou voor Oekraïne ook een idee zijn: verplaats Russische fabrieken, spoorwegmaterieel etc. naar Oekraïne. Een onafhankelijke VN-commissie zou de schade kunnen taxeren en ook deze herstelbetalingen in natura kunnen begeleiden.

Blijven nog wat andere punten staan: Georgië, Moldavië, de ongezonde verweving van Wit-Rusland en Rusland, de veiligheid van de Baltische Staten, het NAVO-lidmaatschap van Zweden, Finland, Georgië en Oekraïne en, iets verder weg, de kwetsbare positie van Kazachstan. Rusland laat nu al 15 jaar zien dat het een gevaar is voor zijn omgeving en aan dat gevaar moet een einde worden gemaakt.

[Marnix]

Goed zou ik het niet noemen.

Intussen hebben Scholz en Von der Leyen een soort Marschallplan geopperd. Op zich een goed idee, maar ik zou het schandalig vinden als wij in Europa gaan betalen voor de schade die door Rusland is aangericht. De Russen kunnen hun eigen oligarchen dwingen, te betalen.

EDIT: Cynische noot: de Russen (door Oekraïeners geregeld orks genoemd) hebben zoveel wasmachines en koelkasten gestolen, dat betaling in natura ook wel eens betaling in wasmachines en koelkasten zou kunnen geschieden...

En er werd ergens gewag gemaakt van een revolutie tegen Poetin. Dat is een interne Russische aangelegenheid. Of hij in hetzelfde bankje als Milosevic komt te zitten of net als Mussolini ondersteboven aan een tankstation naast zijn maitresse komt te hangen, de tijd zal het leren.

En Duitsland kreeg hulp met het Dawesplan. Het ging pas mis na de beurskrach van 1929. Maar ik heb al een paar keer aangegeven, dat niet Versailles als voorbeeld moet dienen, maar Parijs 1947.

Ik neem aan dat je vooral doelt op het Marshallplan (Verdrag van Parijs betrof met name de andere landen die aan de andere kant van Duitsland stonden) en dat is prima. Ik kreeg alleen meet het idee van een Morgenthau-Plan dan van een Marshall-plan, waar ook Duitsland een klein deel van het geld kreeg, ook al moesten ze flink meer terugbetalen. Het Marshallplan was meer gericht op herstel en zorgde deels ook voor het Wirtshaftwunder. Het is dus heel belangrijk hoe je dit doet, als je vooral roept: "Rusland heeft schuld dus moet betalen" is de kans groot dat dat alleen maar voor meer ellende gaat zorgen waar vooral de burgers slachtoffer van zijn. Voor een deel geldt dat voor het Marshallplan overigens ook nog steeds en daarom is die kritiek er ook altijd wel geweest. In hoeverre zijn burgers schuldig aan oorlogen van dictators? Dat blijft een interessante vraag en de vraag is of het niet averechts werkt als de bevolking daar nog tientallen jaren last van heeft, terwijl ze die oorlog vaak helemaal niet wilden, soms niet eens meegemaakt hebben.

Daarnaast bestond het Marshall-plan voor een groot deel uit betalingen door landen die geen schuld hadden aan de oorlog maar uit solidariteit naar hun bevriende landen in het Westen toch riant wilden bijdragen aan de herstel en wederopbouw, vast ook met in het achterhoofd als bijbehorend voordeel dat economisch herstel van je vrienden uiteindelijk ook weer goed is voor je eigen economie. Als Amerika dezelfde houding had gehad als jij hier hebt (ik citeer je: " ik zou het schandalig vinden als wij in Europa gaan betalen voor de schade die door Rusland is aangericht" hadden wij in Nederland en in de rest van Europa nog veel langer de gevolgen van de oorlog gevoeld en was het allemaal heel anders gelopen. Dus als je voor "1947" bent mag je ook wel die zelfde mate van solidariteit tonen

[Optimatus]

Laten we heel duidelijk vaststellen, dat de Marshallhulp niet een vorm van pure liefdadigheid was, maar ook een vorm van weloverwogen eigenbelang van de Amerikanen: een verarmd West-Europa zou vatbaarder zijn voor communisme dan een welvarend West-Europa.

Ik ben sterk van mening dat Rusland alle door Rusland aangerichte schade moet vergoeden, financieel en/of in natura. Vanzelfsprekend kan daar van alles omheen opgetuigd worden (zeg maar Dawes/Marshall), maar ik acht het onacceptabel als Nederland delen van Ruslands oorlogsschuld gaat financieren - één uitzondering: tenzij we er zelf beter van worden. Dat klinkt inhalig en dat is het misschien ook wel, maar daar lig ik niet zo van wakker. Het is aan Nederlanders niet uit te leggen als zij moeten betalen voor iets wat Rusland heeft gedaan en zij er zelf niet beter van worden.

En ja, ik ben van de harde lijn tegenover Rusland. Daar pleitte ik in 2014 al voor, o.a. n.a.v. MH17, maar er is naar mijn smaak iets te lang geMerkeld.

[elbert]

De Russen zitten weer de nodige narigheid uit te broeden. Nadat ze dit weekend met de beschuldiging kwamen dat Oekraïne de stuwdam bij Nova Kakhovka (die de Oekraïense troepen nog niet eens in handen hebben) op wil blazen, komen ze ook nog eens met het verhaal dat Oekraïne een zogenaamde vuile bom tot ontploffing wil brengen. Een vuile bom is een bom met radioactieve stoffen erin die dus straling over een groot gebied verspreidt als hij af gaat.
Aangezien de Russische troepen het momenteel slecht doen op het slagveld en daar vooralsnog geen verbetering in zit, is de consensus dat Rusland daar de aandacht van af wil leiden door met malle beschuldigingen te komen. Een scenario dat nog wat duisterder is, is dat Rusland dit (ofwel het opblazen van de stuwdam, of het tot ontploffing brengen van een vuile bom) zelf wil uitvoeren om Oekraïne in een kwaad daglicht te stellen bij de westerse bondgenoten, zodat die de wapenleveranties zullen stoppen. Bovendien zit daar de dreiging in dat Poetin steeds verder wil escaleren om toch maar zijn zin te krijgen.
Maar het westen trapt niet in deze onzinnige beschuldigingen: deze zijn dan ook resoluut van de hand gewezen. De vraag is of de Russen dit zelf daadwerkelijk uit gaan voeren. Gezien wat ze in Syrië hebben gedaan, waarbij ze ook regelmatig de Syrische oppositie van het gebruik van chemische wapens hebben beschuldigd, maar waarbij het Syrische regime (of Rusland zelf) daar uiteindelijk achter bleek te zitten, is dat een reële mogelijkheid.
In elk geval is het een onderdeel van de Russische chantagepolitiek, waarbij het westen het zich niet kan veroorloven om daaraan toe te geven.

[Marnix]

Laten we heel duidelijk vaststellen, dat de Marshallhulp niet een vorm van pure liefdadigheid was, maar ook een vorm van weloverwogen eigenbelang van de Amerikanen: een verarmd West-Europa zou vatbaarder zijn voor communisme dan een welvarend West-Europa.

Ik ben sterk van mening dat Rusland alle door Rusland aangerichte schade moet vergoeden, financieel en/of in natura. Vanzelfsprekend kan daar van alles omheen opgetuigd worden (zeg maar Dawes/Marshall), maar ik acht het onacceptabel als Nederland delen van Ruslands oorlogsschuld gaat financieren - één uitzondering: tenzij we er zelf beter van worden. Dat klinkt inhalig en dat is het misschien ook wel, maar daar lig ik niet zo van wakker. Het is aan Nederlanders niet uit te leggen als zij moeten betalen voor iets wat Rusland heeft gedaan en zij er zelf niet beter van worden.

En ja, ik ben van de harde lijn tegenover Rusland. Daar pleitte ik in 2014 al voor, o.a. n.a.v. MH17, maar er is naar mijn smaak iets te lang geMerkeld.

- Dan is het Marshallplan wat je 1947 noemde geen voorbeeld voor je
- Als tweede is het totaal niet realistisch dat alle schade door Rusland betaald kan worden
- En aangezien dat decennia van armoede met alle ellende van dien zou opleveren is het denk ik maar goed ook dat dat niet gebeurt.
- Een harde lijn is goed maar die moet de verantwoordelijken raken, niet de bevolking.

[Optimatus]

Een harde lijn betekent niet bot inhakken, maar gericht aanpakken. Het plukken van oligarchen is daar een voorbeeld van.

En Rusland kan wellicht niet alles financieel vergoeden, maar wel in natura.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

- Een harde lijn is goed maar die moet de verantwoordelijken raken, niet de bevolking.

De verantwoordelijken is maar een hele kleine groep die dan terzijde worden gezet. Maar is dat de juiste aanpak? Ik denk dat er een algemeen bewustzijn onder de gehele Russische bevolking moet plaatsvinden. Democratie is niet alleen noodzakelijk. Ook hun geschiedenisboeken moeten herijkt worden. Onafhankelijke journalistiek en toezicht op de staatsmedia kunnen alleen maar ten goede komen van de gehele Russische bevolking. Uit een collectieve schaamte komt vanzelf de drang naar boven drijven om daar waar mogelijk is een compensatie te geven. Het hoeft niet altijd in geld uitgedrukt te worden. Ook arbeid kan een middel zijn om de schade te herstellen. Dat hoeft geen verplichting te zijn maar op vrijwillige basis.

Toch zou ik er beslist geen moeite mee hebben dat de rijkdommen van de olichargen worden aangewend om materialen te bekostigen. Het mooiste zou zijn dat beide rivalen een vriendschapsverband zouden sluiten. Een uitbreiding van de NAVO mag voor Rusland een baken zijn: ken je plaats in Europa en besef dat jullie grondgebied royaal genoeg is om in vrede te leven.

[Marnix]

Marnix citeert:



De verantwoordelijken is maar een hele kleine groep die dan terzijde worden gezet. Maar is dat de juiste aanpak? Ik denk dat er een algemeen bewustzijn onder de gehele Russische bevolking moet plaatsvinden. Democratie is niet alleen noodzakelijk. Ook hun geschiedenisboeken moeten herijkt worden. Onafhankelijke journalistiek en toezicht op de staatsmedia kunnen alleen maar ten goede komen van de gehele Russische bevolking. Uit een collectieve schaamte komt vanzelf de drang naar boven drijven om daar waar mogelijk is een compensatie te geven. Het hoeft niet altijd in geld uitgedrukt te worden. Ook arbeid kan een middel zijn om de schade te herstellen. Dat hoeft geen verplichting te zijn maar op vrijwillige basis.

Toch zou ik er beslist geen moeite mee hebben dat de rijkdommen van de olichargen worden aangewend om materialen te bekostigen. Het mooiste zou zijn dat beide rivalen een vriendschapsverband zouden sluiten. Een uitbreiding van de NAVO mag voor Rusland een baken zijn: ken je plaats in Europa en besef dat jullie grondgebied royaal genoeg is om in vrede te leven.

Eens. Zolang er een dicatuur is die zichzelf aan de macht houdt en zelf bepaalt wat de bevolking wel en niet te horen krijgt, zullen de geschiedenisboeken ook nooit herschreven worden.

Maar goed, we hebben het hier ben ik bang ook gewoon over een utopie. Het zou kunnen dat de bevolking uiteindelijk toch een keer in opstand komt (dat kan overigens alleen als het leger daar ook in meegaat) en de regering wordt afgezet maar die kans is niet heel groot. Dat Rusland dan hervormd wordt tot een democratie zou ook kunnen maar ook die kans is niet heel groot. En dan heb je gelijk een fundamenteel verschil met eerder gemaakte vergelijkingen, onder andere Duitsland en Irak. Die landen werden veroverd, gaven zich uiteindelijk over en dan kan je onderhandelen over geld (niet over schadeloosstelling trouwens want veel schade is niet met geld ongedaan te maken). Maar de kans dat Rusland veroverd gaat worden is momenteel 0% want het Westen houdt zich qua militaire inzet uit het gevecht en zelfs al deden ze dat niet, dan was het nog lastig om Rusland te veroveren, daar zijn meer wereldmachten op stukgelopen, dat zou nu ook het gevaar op een kernoorlog ernstig vergroten. Kortom, Rusland gaat niet veroverd worden. Hooguit trekken ze zich terug uit de bezette gebieden en weer Rusland in en daar zullen ze dan met rust worden gelaten, men zou dan blij zijn dat de Russen hun aanwezigheid weer tot hun eigen land zouden beperken. En dan? Stuur je een rekening naar het Kremlin en denken we dat die betaald gaat worden? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Kortom, we kunnen erover blijven nadenken maar waarschijnlijk wordt er nooit een cent door Rusland betaald.

[Optimatus]

Duitsland is tijdens de Eerste Wereldoorlog ook niet veroverd.

Wat wellicht een interessante manier is om Rusland hard te raken, is de afhankelijkheid van Russisch gas permanent te verminderen.