Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 11 okt 2022 12:33

teman schreef:Hoezo onstaan er oorlogen? In de Hemel is geen oorlog, in de hel ook niet, ga maar kijken! In de hemel Heerst Liefdvol zonder geweld De Volle Waarheid, in de hel onderdrukt satan met geweld iedere demon en eeuwig ander verdoemden omdat die de vader is val elk kwaad en iedereen schatplicht betaald en kan meer lijden dan iedereen: hij hield als laaste op kwaad te doen in de eerste nacht over God!

Dus hoezo onstaan er oorlogen op aarde: Omdat er geen één is die God Recht op aarde spreekt en men satan zijn gang laat gaan en door de onzin die men doet satan de macht geeft om zo te doen! Elke zonde moet uitgeboet worden! Zou Christus alles gedaan hebben was er nu geen oorlog meer! Dis Christus heft zijn Deel Gedaan en wij hebben met Christus het andere deel nog te doen!

De manier om de hele waarheid optafelk te krijgen is naar het Godsgericht te gaan want Christus in vol ornaat zonder sluiers is daar aanwezig, de taal is de volmaakte taal en satan liegt daar niet want die krijgt daar de kans niet toe! als men satan leven geeft om te spreken liegt die, als men satan niks geeft kan die niet anders zijn dan De Waarheid hem laat zijn en de leugen en ander kwaad doen heeft die afgelegd aan het einde van de eerste nacht toen die vrijwilig zichzelf overgaf! Als satan niks krijgt doet die niks anders dan De Waarheid. satan heeft al het kwaad afgezworen aan het einde van de eerste nacht! De vraag blijft over hoe satan dan nu nog steeds kwaad kan stichten: omdat de mens en natuur vruchten van goed en kwaad doen, zouden zij allen volmaakte vruchten doien zou satan en heel de hel tot zwijgen komen en elke oorlog, ziekte, natuurramp ook!

Ik las vorige week nog over een oorlog in de Hemel (heb de tekst even niet paraat).
Dat er in de hel geen oorlog is is een stelling die ik niet onderschrijf. Maar dat kan afhangen ven je definitie van oorlog (en vrede).

Ik heb ook bezwaar tegen je uitdrukking: "zou Christus alles gedaan hebben was er nu geen oorlog meer". Daarmee zeg je feitelijk twee dingen: dat Christus Zijn werk niet afgemaakt heeft, en dat het Zijn schuld is dat er sinds zijn tijd op aarde nog oorlogen zijn.

Nogmaals: je teksten zijn erg onsamenhangend, en ik pretendeer niet dat ik begrepen heb wat je allemaal aan het spuien bent...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2022 13:29

Dorpeling schreef:Ik heb ook gen pasklare oplossing maar ik blijf van mening dat het Westen meer zou moeten aansturen op onderhandelingen dan onbeperkt maar voorzien van wapens. Er moet toch een compromis bereikt kunnen worden, op welke manier dan ook. Dit gaat nog zoveel mensenlevens kosten, en waarom?


Omdat er in Rusland een gek aan de macht is die meer land wil. En het feit dat hij niet krijgt wat hij wil is te danken aan de steun die Oekraïne krijgt dmv wapens en intel. Als die steun er niet was geweest was er alleen maar een groter deel van het land bezet geweest. Misschien was op den duur Kiev veroverd en de regering afgezet en was er een regering van Russische marionetten gekomen. En dan was de onderhandelingspositie van Oekraïne ook veel zwakker geweest. De burgerdoden die vallen komen vooral van Russische bombardementen en wilde beschietingen op steden. En waar ze terugtrekken vindt men telkens massagraven met burgers.

Dus wat wil je nou? Poetin belonen voor zijn aggressie? Als je een land binnenvalt levert je dat altijd wel een flink stuk extra land op? Of pleiten voor minder hulp aan het land dat binnengevallen is zodat ze zich helemaal niet kunnen verdedigen tegen een aggressor? Hoe had ke dat in WW2 gedaan? Had je dan ook gezegd: de Canadezen en Amerikanen en ten dele de Britten moeten de Fransen, Nederlanders etcetera niet steunen want het zorgt alleen maar voor slachtoffers? Geef Nederland, Belgie, Oostenrijk, Polen, Tsjechie en Hongarije maar aan Hitler zodat de oorlog stopt?

Ik snap dat je graag vrede wil, dat wil iedereen. Alleen het ironische is dat je het tegenovergestelde zou bereiken als je zou stoppen met militaire steun aan Oekraïne. Soms vraagt het krijgen van vrede erom dat je eerst een oorlog wint. Als de geallieerden hun offensief niet hadden uitgevoerd (met tal van slachtoffers die daarbij te betreuren waren) was er nooit echt vrede gekomen. Het is kiezen uit twee kwaden om het kwaad te bestrijden en dit is dan nog de beste keuze.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 12 okt 2022 09:06

StillAwake schreef:Nogmaals: je teksten zijn erg onsamenhangend, en ik pretendeer niet dat ik begrepen heb wat je allemaal aan het spuien bent...
Ik ook niet. Omdat dit om een nogal theologische insteek gaat, heb ik bovendien de laatste berichten van teman verwijderd. Voor een verdere doordenking van dit conflict vanuit theologisch perspectief, raad ik aan om in de theologie subfora een topic hierover te openen (bijvoorbeeld hier: viewforum.php?f=2). Als daar tenminste animo voor is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 okt 2022 12:11

Dorpeling schreef:Ik heb ook gen pasklare oplossing maar ik blijf van mening dat het Westen meer zou moeten aansturen op onderhandelingen dan onbeperkt maar voorzien van wapens. Er moet toch een compromis bereikt kunnen worden, op welke manier dan ook. Dit gaat nog zoveel mensenlevens kosten, en waarom?


Waarom zou er een compromis gesloten moeten worden met een land dat brutaal een ander land aanvalt? En waarom zou de aanvallende leider gezichtsverlies bespaard moeten worden? Waarom zou de hoofdverantwoordelijke, die alle doden op zijn geweten heeft (inclusief de slachtoffers van MH17) überhaupt gezichtsverlies bespaard moeten worden?

Alsof je Saddam Hoessein gezichtsverlies had moeten besparen nadat hij Koeweit had bezet.

Het enige waar je, mijns inziens, over zou kunnen onderhandelen is het aantal termijnen en het bedrag per termijn dat Rusland moet betalen om alle schade die het sinds 2014 in Oekraïne heeft aangericht, te vergoeden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 12 okt 2022 12:16

Optimatus schreef:Waarom zou er een compromis gesloten moeten worden met een land dat brutaal een ander land aanvalt? En waarom zou de aanvallende leider gezichtsverlies bespaard moeten worden? Waarom zou de hoofdverantwoordelijke, die alle doden op zijn geweten heeft (inclusief de slachtoffers van MH17) überhaupt gezichtsverlies bespaard moeten worden?

Alsof je Saddam Hoessein gezichtsverlies had moeten besparen nadat hij Koeweit had bezet.

Het enige waar je, mijns inziens, over zou kunnen onderhandelen is het aantal termijnen en het bedrag per termijn dat Rusland moet betalen om alle schade die het sinds 2014 in Oekraïne heeft aangericht, te vergoeden.

Die fout is gemaakt na WOI, en dwong Duitsland tot op zekere hoogte tot een tweede oorlog.
Als je gaat onderhandelen moet er voor beide partijen iets inzitten. Dat kan niet zonder Putin toch voor zijn gedrag te belonen, en dus kan onderhandelen in deze fase niet.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 okt 2022 12:33

Duitsland moest alle oorlogsschade vergoeden, ook die het zelf niet had aangericht. Dat is iets een ander uitgangspunt dan wanneer Rusland wordt verplicht, de schade die het zelf heeft aangericht te vergoeden.

Verder lijkt het me een goed idee dat het Memorandum van Boedapest herbevestigd wordt en dat Oekraïne en Georgië uitzicht op lidmaatschap van de NAVO krijgen. Het is nu wel duidelijk dat Rusland voor deze beide landen een heel groot gevaar is.

En langs de zijlijn zou ook eens naar de kwestie Moldavië-Transnistrië gekeken kunnen worden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 12 okt 2022 12:48

Optimatus schreef:Duitsland moest alle oorlogsschade vergoeden, ook die het zelf niet had aangericht. Dat is iets een ander uitgangspunt dan wanneer Rusland wordt verplicht, de schade die het zelf heeft aangericht te vergoeden.

Verder lijkt het me een goed idee dat het Memorandum van Boedapest herbevestigd wordt en dat Oekraïne en Georgië uitzicht op lidmaatschap van de NAVO krijgen. Het is nu wel duidelijk dat Rusland voor deze beide landen een heel groot gevaar is.

En langs de zijlijn zou ook eens naar de kwestie Moldavië-Transnistrië gekeken kunnen worden.

Dat klopt, mijn punt is niet zo zeer da duitsland alle schade moest lappen, maar eerder dat ze meer moesten betalen dan wat ze feitelijk konden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 okt 2022 13:05

StillAwake schreef:Dat klopt, mijn punt is niet zo zeer da duitsland alle schade moest lappen, maar eerder dat ze meer moesten betalen dan wat ze feitelijk konden.


Een "grootmacht" als Rusland moet ongetwijfeld in staat zijn, de door Rusland aangerichte schade te vergoeden. Zoals gezegd, over het aantal termijnen en het bedrag per termijn kan onderhandeld worden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 12 okt 2022 13:14

Optimatus schreef:Een "grootmacht" als Rusland moet ongetwijfeld in staat zijn, de door Rusland aangerichte schade te vergoeden. Zoals gezegd, over het aantal termijnen en het bedrag per termijn kan onderhandeld worden.

Ik denk dat je de rijkdom van Rusland schromelijk overschat.
Ik heb in Murmansk gewoond, veel in St Petersburg en een aantal keer in Moskou geweest, maar ik heb van Rusland de indruk dat alleen Moskou en St Petersburg rijk zijn, en dat de rest van het land bijzonder arm is.
En ik weet heel goed dat bijzonder veel Russen juist in die twee steden wonen, maar de geschiedenis leert dat Rusland juist de armere gebieden (vooral de etnisch niet-russische) opzadelt met dit soort problematiek.

Hetzelfde zie je overigens in het Russische leger op dit moment. Opvallend veel minderheden worden opgeofferd. Minderheden die Moskou toch al liever kwijt dan rijk is.
Rusland is enorm groot, maar het Rusland wat de (meeste) grote jongens in Moskou voorstaan is niet alleen groot, maar ook uniform qua bevolking.
Vanuit mijn tijd in Rusland ben ik bang dat hoge herstelbetalingen alleen maar leiden tot regressie richting weer een nieuwe groep.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 12 okt 2022 13:31

StillAwake schreef:Dat klopt, mijn punt is niet zo zeer da duitsland alle schade moest lappen, maar eerder dat ze meer moesten betalen dan wat ze feitelijk konden.


Los daarvan is het sowieso wat discutabel. Als er schuld is moeten degenen die schuldig zijn betalen. Wie was er schuldig aan de Tweede Wereldoorlog? Dat is een interessante vraag waar niet zo makkelijk een antwoord op te geven is. In bepaalde mate is dat allereerst Hitler en zijn aanhangers. Misschien ook een deel van het volk dat zijn beleid steunde maar Hitler werd nooit door het volk gekozen als leider. Daarnaast werd er ook veel voor het volk verborgen gehouden, dmv van propaganda werden ze voor de gek gehouden. Eigenlijk lijkt het wel wat op de situatie in Rusland behalve dat de populariteit van Hitler grotendeels te danken was aan de groeiende economie na de magere jaren 30. Hoeveel Russen steunen Poetin nou echt en hoeveel willen er gewoon vrede? Uiteindelijk zijn het niet zozeer de schuldige daders die betalen, maar het volk betaalt voor de schade van een debiel die zichzelf aan de macht houdt en doet wat hij wil (en als je het daar openlijk niet mee eens bent heb je een flink probleem). Stel, er komt eindelijk een revolutie in Rusland, Poetin wordt afgezet en het land wordt een democratie. Wat heeft het dan eigenlijk voor zin om de Russen te laten betalen voor de schade die Poetin in Oekraïne heeft aangericht? In hoeverre voldoet degene die schuld heeft dan degene die daar het slachtoffer van is?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3134
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor johannes1 » 18 okt 2022 10:41

Aan de andere kant, wie moet anders voor de enorme schade betalen in Oekraine?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 18 okt 2022 12:53

johannes1 schreef:Aan de andere kant, wie moet anders voor de enorme schade betalen in Oekraine?


Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3134
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor johannes1 » 18 okt 2022 14:54

Marnix schreef:Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).

Daar komt de Russische bevolking mooi mee weg dan. Rusland gooit de ganse boel plat en wij, het westen, mogen daarvoor bloeden.

Even de Russische kant belichten: Je zegt dat de russische bevolking deze oorlog ook niet wilde. Ze hebben er ook bitter weinig tegen gedaan. Ik zie meer ophef nu er een mobilisatie is en het de bevolking dus ook echt raakt, dan toen dit nog niet was. Toen dachten ze lijkt het me meer van ze doen maar. Mocht Rusland niet hoeven te betalen dan is dit nog geen reden om te denken dat ze dan geen oorlog meer gaan voeren. Ze denken dan eerder we komen er toch mee weg. Je zal het juist zo moeten doen dat de Russische bevolking het voelt dat ze het niet nog eens moeten proberen, maar ook niet zoveel dat je ze kapot maakt.

Vanuit het westen belicht: het westen heeft nu al veel gedaan. Denk aan wapenleveranties, financiel gesteund, boycot, vluchtelingen opgevangen, etc. Gelet op wat er allemaal kapot is gemaakt door Rusland wordt dit een grote aanslag op de financien in het westen als ook dit nog moet worden betaald. Dat schept het precedent dat landen mocht er een nieuwe oorlog uitbreken, we kijken maar een andere kant op, want dit gaat ons anders heel veel kosten.

Je zult dus de russische bevolking de gevolgen moeten laten voelen, zodat ze een volgende keer eerder de regering een stop toe roepen.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Jesaja40 » 18 okt 2022 15:02

Marnix citeert:

Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit.


De Grote Oorlog is ontstaan door een verstoort evenwicht tussen grote Europese landen. Het grondverlies van de Elzas speelde daarin een belangrijke rol. De brute moord op Frans Ferdinand van Oostenrijk was het spreekwoordelijke lont waardoor de Grote Oorlog een feit werd.

De wederzijdse patstelling leidde tot een de afgedwongen wapenstilstand op maandag 11 november 1918. De opgelegde herstelbetaling aan de Duitsers waren een zware molensteen. En natuurlijk hebben zij grote fouten gemaakt door deze Grote Oorlog te ontketenen. De herstelbetaling mocht plaats vinden in een sterke munteenheid: de Deutsche Mark. Enkele jaren later kwam er een hyperinflatie overheen. Met biljetten van 500 miljoen Mark kocht men een brood. De grondstoffen uit het buitenland waren onbetaalbaar geworden door de hyperinflatie. De beurskrach van 1929 heeft een verwoestend effect op de gehele wereldeconomie. Chaos, zoals die ook in Rusland zou kunnen ontstaan.

In die chaos staan er leidslieden op en zoekt men naar vermeende schuldigen om wraak te kunnen nemen.

De grote vernedering op maandag 11 november 1918 werd een broeinest voor de opvolgende generatie die uiteindelijk opdraaide voor de fouten in het verleden. Dat was niet alleen Duitsland, ook andere landen waren het slachtoffer geworden van de grote instabiliteit en afgedwongen "landjepik".

Willen we terug naar de situatie van 100 jaar geleden? Wennen aan instabiliteit en gedwongen assimilatie bij een naburig volk? Het heeft alleen maar voor verdere armoede gezorgd en grensconflicten zijn te betreuren. De ongebreidelde machtshonger van Rusland onder tsaar Poetin kan zomaar uitlopen op een nieuwe wereldwijde grote oorlog. Ging het honderd jaar geleden nog om terugveroveren van een gebied, nu is dat omgeslagen in een vuile oorlog die eropuit is om te vernietigen. Het wapen voedsel- en energievoorziening wordt nu ingezet.

Hoe komen wij uit deze patstelling? Makt de Volkerenbond dezelfde fout als 100 jaar geleden? Het is niet te hopen. Mag er dan niet om herstel gevraagd worden? Jazeker, maar dan in alle billijkheid zodat er geen verbittering ontstaat die de opmaat zal zijn voor een opvolgende oorlog die vele malen verwoestender zal zijn.

Bijbels gezien: er zullen oorlogen zijn en geruchten van oorlogen. In die tijd zijn we gewoon beland. Dat leet mij gelukkig ook dat de definitieve bevrijding steeds dichterbij komt. Mij conclusie is gematigde en vrijwillige herstelbetalingen. Mag in gas mag of graan wat volop aanwezig is in Rusland.

Het devies naar Rusland: betaal maar in energie, dat kan gemakkelijk, de rijke gasmiljardairs hebben genoeg uit de economie van hun land gestolen.

Het klinkt allemaal heel simpel. O wee, die lange onderhandelingstafel wie schuiven daaraan? Ik hoop wijze mensen maar ik vrees dat het niet zo zal zijn.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 18 okt 2022 17:35

Marnix schreef:Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).


Rusland zou ook gebied aan Oekraïne kunnen afstaan als vergoeding van de schade.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten