Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 08 jun 2023 08:14

StillAwake schreef:Dit soort zaken komen nooit helemaal boven verdenking te staan.
Hetzelfde zag je bij Nordstream (waarvan ik overigens nooit begrepen heb wat Rusland daar voor belang bij had, en waarvan ik de stelling dat het een ingewikkelde militaire operatie moet zijn geweest ook nooit uitgelegd heb zien worden.


Een mogelijk motief zou kunnen om de gasprijs in Europa enorm op te drijven wat zorgt voor inflatie, enorm stijgende prijzen om op die manier het draagvlak voor steun in de oorlog te verkleinen. Maar zoals wel vaker hebben Russische acties vaak een averechts effect, ze wilden ook de invloed van de NAVO inperken... :roll: Natuurlijk heeft Rusland ook een belang want een groot deel van hun economie draait op de verkoop van gas maar ik denk dat ze al heel snel doorhadden dat ze die niet meer in Europa zouden kunnen verkopen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 08 jun 2023 09:11

Ondertussen meldde Rusland vol trots dat ze het tegenoffensief van Oekraine hebben afgeslagen en daarbij 8 tanks hadden verwoest, 5 Duitse Leopards en 3 Franse AWX-tanks. Daar werden ook wat vage beelden van gedeeld. Die werden natuurlijk snel geanalyseerd en wat bleek: Het gaat niet om tanks maar om tractoren van het merk John Deere.

Prigozhin: The Russian Ministry of Defence has today posted some impressive work by its troop. 'The footage clearly shows Leopard tanks moving in a strange tactical manoeuvre towards each other. These tanks are disguised as combine harvesters. Their muzzles are bent downwards. This did not prevent our [troops] from discerning enemy equipment in them… Thanks Russian troops for your fine work

Afbeelding
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 08 jun 2023 09:24

StillAwake schreef:Overigens zeg ik niet dat Rusland het expres gedaan heeft, de theorie dat de dam vanwege de waterdruk in het voorjaar bezweken is vanwege eerder veroorzaakte schade (oorlogsschade, dus de schuld van de agressor) is in mijn ogen ook nog steeds plausibel.
De maximale waterhoogte die de dam zou moeten kunnen tegenhouden is 25 meter boven zeeniveau. Het niveau ten tijde van de breuk was 17,5 meter, dus ruim daaronder. Bovendien is deze dam ontworpen om enorme schade van buitenaf te kunnen weerstaan. De Oekraieners hebben er inderdaad een paar HIMARS raketten op laten vallen, maar dat was alleen op het wegdek en dat richtte maar beperkte schade aan. Je krijgt er een paar gaten mee in de weg waardoor het verkeer wordt belemmerd en dat was ook het doel, maar de stuwdam zelf had nauwelijks schade.
De enige manier waarop je deze dam zou kunnen verwoesten, is van binnenuit. Russische soldaten hebben zelf al toegegeven dat ze de dam hadden ondermijnd en hadden ook de intentie om die tzt op te blazen, dus dit lijkt me de meest logische verklaring.

Nog een saillant detail: vlak voordat de stuwdam werd opgeblazen, heeft Rusland een decreet aangenomen die het verbiedt om het opblazen van hydrotechnische installaties te onderzoeken. Hoe toevallig nou toch...
Dit is zo goed als een erkenning dat ze erachter zitten.

Terwijl Oekraine de eigen bevolking evacueert uit hun ondergelopen huizen, worden deze mensen beschoten door de Russen. Hier een twitterdraadje van een Nederlander die in Kherson woonachtig is/was.
StillAwake schreef:Die watervoorziening naar de Krim is dan een typisch geval van jammer dan.
Die watervoorziening is vooral bedoeld voor de landbouw en ik heb begrepen dat de waterreservoirs op de Krim zelf voor 80% gevuld zijn. De Russen kunnen er dus wel even mee vooruit.
StillAwake schreef:Dat Rusland ontkent zegt neit zo heel veel, officieel ontkennen ze zelfs nog steeds dat ze in oorlog zijn.
In deze regio wordt iets pas als waar gezien als het Kremlin het officieel ontkend heeft. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 08 jun 2023 09:29

Overigens zijn er (vooral Russische) berichten over zware gevechten in de Zaporizhia regio. Volgens sommigen is het langverwachte Oekraiense tegenoffensief begonnen en zouden Leopard tanks ten zuiden van Orikhiv in de aanval zijn en daar enige vooruitgang boeken.
Ik verwacht dat het aantal slachtoffers aan beide kanten de komende dagen hard op gaat lopen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 24 jun 2023 09:55

Interessante onwikkelingen momenteel. Waarbij “het loopt niet helemaal zoals Poetin had gewild” steeds meer een understatement wordt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 24 jun 2023 10:31

Marnix schreef:Interessante onwikkelingen momenteel. Waarbij “het loopt niet helemaal zoals Poetin had gewild” steeds meer een understatement wordt.
Het is een regelrechte couppoging die uit kan lopen op een burgeroorlog. Nou zitten er geen good guys in dit onderlinge Russische gevecht. Prigozhin is net zo'n bruut als Poetin.
Er wordt ook echt geschoten: er zijn al helicopters en een vliegtuig door de Wagner huurlingen neergehaald.
Ik hoop dat Oekraine in de tussentijd hiervan kan profiteren, zodat het de door Rusland bezette gebieden kan bevrijden. Want de Russische soldaten moeten nu kiezen: voor Poetin of voor Prigozhin. Het is lastig vechten tegen Oekraine als er achter je rug een coup aan de gang is. Het lijkt 1917 wel wat dat betreft.
Op Twitter zie ik allemaal foto's en filmpjes van Oekraieners met popcorn. :mrgreen:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 24 jun 2023 10:49

elbert schreef:Het is een regelrechte couppoging die uit kan lopen op een burgeroorlog. Nou zitten er geen good guys in dit onderlinge Russische gevecht. Prigozhin is net zo'n bruut als Poetin.
Er wordt ook echt geschoten: er zijn al helicopters en een vliegtuig door de Wagner huurlingen neergehaald.
Ik hoop dat Oekraine in de tussentijd hiervan kan profiteren, zodat het de door Rusland bezette gebieden kan bevrijden. Want de Russische soldaten moeten nu kiezen: voor Poetin of voor Prigozhin. Het is lastig vechten tegen Oekraine als er achter je rug een coup aan de gang is. Het lijkt 1917 wel wat dat betreft.
Op Twitter zie ik allemaal foto's en filmpjes van Oekraieners met popcorn. :mrgreen:


Ja, ik denk dat Wagner dit uiteindelijk niet gaat redden, dan moet je de bevolking meekrijgen maar ik denk dat de meesten zich afzijdig zullen houden en de kant van de winnaar kiezen. En idd, beide partijen zijn evil, het positieve is dat als twee kwaden met elkaar vechten, ze elkaar verzwakken. En hopelijk krijgen toch iets meer Russen nu het idee dat er meer aan de hand is dan een speciale operatie bij de buren. :roll:
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Prisma23 » 25 jun 2023 21:19

Er zullen binnenkort wel weer een paar mensen uit een raam vallen...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 26 jun 2023 08:45

Prisma23 schreef:Er zullen binnenkort wel weer een paar mensen uit een raam vallen...


Er zijn wel wat risico's voor Prigozhin maar hij is ook niet gek en weet dat hij moet oppassen. In tegenstelling tot oliemagnaten en zo waarbij dit eerder gebeurde wordt hij wel constant beschermd door zijn eigen leger. En natuurlijk zou Poetin kunnen proberen met een sniper of zo een aanslag op hem te laten uitvoeren, maar bij de coup is wel duidelijkt geworden dat Rusland kwektsbaar is, Wagner best veel ellende kan veroorzaken en daarnaast dat er best wel wat steun voor Prigozhin is onder de bevolking en dus ook een veelal onderdrukte ontevredenheid als het gaat om Poetin. En als Prigozhin dan opeens wordt geliquideerd kan dat wel eens een startschot zijn voor een nieuwe escalatie.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 26 jun 2023 09:12

Och, ze wachten wel een tijdje. Als ze denken dat het veilig genoeg is qua consequenties zullen ze hem alsnog elimineren. "Onwel geworden van iets in het eten". "Uitgegleden op de trap bij het raam op de 30e verdieping". "Zelfmoord door 2 schoten in het achterhoofd". En nog meer van dat soort fraais.

Maar hopelijk heeft dit de ogen van veel Russen geopend en is de positie van Putin steeds wankeler.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 26 jun 2023 10:22

Katlheen schreef:Och, ze wachten wel een tijdje. Als ze denken dat het veilig genoeg is qua consequenties zullen ze hem alsnog elimineren. "Onwel geworden van iets in het eten". "Uitgegleden op de trap bij het raam op de 30e verdieping". "Zelfmoord door 2 schoten in het achterhoofd". En nog meer van dat soort fraais.

Maar hopelijk heeft dit de ogen van veel Russen geopend en is de positie van Putin steeds wankeler.


Klopt, daarnaast werkt het ook demoraliserend voor de troepen in Oekraïne als je weet dat er heel veel verdeeldheid is onder de bevoking en labiliteit onder de legerleiding.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 27 jun 2023 12:17

Katlheen schreef:Och, ze wachten wel een tijdje. Als ze denken dat het veilig genoeg is qua consequenties zullen ze hem alsnog elimineren. "Onwel geworden van iets in het eten". "Uitgegleden op de trap bij het raam op de 30e verdieping". "Zelfmoord door 2 schoten in het achterhoofd". En nog meer van dat soort fraais.

Maar hopelijk heeft dit de ogen van veel Russen geopend en is de positie van Putin steeds wankeler.

Ik weet niet of Putin het zich kan permiteren om Prigozhin uit te schakelen.
In een behoorlijk aantal proxy-oorlogen (bijvoorbeeld Syrië en diverse conflicten in Afrika) is Wagner juist de boei waar het Russiche leger op drijft.
En dat het Wagner gelukt is om in 4 uur meer terrein te winnen dan de Russen in 400 dagen gewonnen hebben maakt het voor Putin ook niet makkelijker om Prigozhin uit te schakelen en daarmee Wagner buitenspel te zetten.
Ik denk dat Putin zijn populariteit kwijt is als deze man vermoord wordt.

Aan de andere kant: Putin is een enorme zak hooi, maar Prigozhin is mogelijk nog gekker...
In die zin denk ik dat we blij mogen zijn dat dit geen geslaagde staatsgreep geworden is.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 27 jun 2023 12:20

Marnix schreef:Klopt, daarnaast werkt het ook demoraliserend voor de troepen in Oekraïne als je weet dat er heel veel verdeeldheid is onder de bevoking en labiliteit onder de legerleiding.

Anderzijds werkt het ook demoraliserend als de leider van het succesvolle deel van het Russische leger buitenspel gezet wordt.
Want eerlijk is eerlijk, voor zover we nu kunnen nagaan zijn vrijwel alle Russische successen op het conto van Wagner te schrijven.
En dat is iets wat in de Russische media niet naar voren komt, maar wat de jongens aan het front wel doorhebben...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 27 jun 2023 12:42

StillAwake schreef:Anderzijds werkt het ook demoraliserend als de leider van het succesvolle deel van het Russische leger buitenspel gezet wordt.
Want eerlijk is eerlijk, voor zover we nu kunnen nagaan zijn vrijwel alle Russische successen op het conto van Wagner te schrijven.
En dat is iets wat in de Russische media niet naar voren komt, maar wat de jongens aan het front wel doorhebben...


Klopt de winst van dit alles is dus vooral dat de interne perikelen Rusland hoe dan ook verzwakt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 27 jun 2023 15:23

Marnix schreef:Klopt de winst van dit alles is dus vooral dat de interne perikelen Rusland hoe dan ook verzwakt.

Ik help het je hopen, maar ik denk eigenlijk (steeds meer) dat de aanval op Oekraïne al een teken was van verzwakking van Rusland zelf.
Het is voor Rusland erg belangrijk om een gezamelijke vijand te hebben, want dat is wat hen bindt.

Ik heb jaren geleden de film Canadian Wood gekeken, maar zie hetzelfde gelden voor Rusland.
Dat ze Oekraine niet kunden overwinnen is een afgang, maar dat ze het wilden proberen is (volgens de sporadische contacten die ik uit Murmansk heb overgehouden) een poging om de interne problematiek te camoulfleren, om een gezamelijk doel voor ogen te hebben, en vooral: om de wereld te laten zien dat de Russische beer nog steeds tanden heeft.
En daar is Putin niet in geslaagd.
Volgens de paar Russen die ik nog spreek (want dat is er ook niet makkelijker op geworden) eindigt dit vrijwel per definitie in een coup.
En dan is Prigozjin wellicht niet de meest wenselijke opvolger...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten