Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[Marnix]

Rusland zou ook gebied aan Oekraïne kunnen afstaan als vergoeding van de schade.

Dat zou net zo goed problemen geven. Want de bevolking zit daar waarschijnlijk ook niet op te wachten. Stel dat je door een politiek spel opeens aan Duitsland gegeven zou worden, zou je daar als bewoner blij mee zijn? Schiet dus niet op. Ze zouden hooguit De Krim officieel terug kunnen geven en de claim op de andere Donetsk-regio’s intrekken.

[Marnix]

Daar komt de Russische bevolking mooi mee weg dan. Rusland gooit de ganse boel plat en wij, het westen, mogen daarvoor bloeden.

Bloeden? Ja, zo voelt het voor mensen in het Westen vaak he als iets ze geld kost, want dat is vooral waar dingen bij ons pijn doen. Heb jij er 1 boterham minder om gegeten?

En de Russische bevolking komt niet mooi weg. Rusland is een dictatuur, in hoeverre kan je dan de bevolking aansprakelijk stellen?

Even de Russische kant belichten: Je zegt dat de russische bevolking deze oorlog ook niet wilde. Ze hebben er ook bitter weinig tegen gedaan. Ik zie meer ophef nu er een mobilisatie is en het de bevolking dus ook echt raakt, dan toen dit nog niet was. Toen dachten ze lijkt het me meer van ze doen maar. Mocht Rusland niet hoeven te betalen dan is dit nog geen reden om te denken dat ze dan geen oorlog meer gaan voeren. Ze denken dan eerder we komen er toch mee weg. Je zal het juist zo moeten doen dat de Russische bevolking het voelt dat ze het niet nog eens moeten proberen, maar ook niet zoveel dat je ze kapot maakt.

Wat kunnen ze doen? Velen zijn gevlucht. Velen hebben geprotesteerd maar een hoop zijn er vervolgens weer opgepakt. Protesten worden de kop ingedrukt. Daarnaast heeft een deel van de bevolking ook geen idee wat er aan de hand is want de staat controleert de media, er is censuur…. Ze controleren ook de politie, het leger enzovoorts. Russen leren al decennia lang dat ze maar gewoon hun ding moeten doen en hun hoofd niet te ver boven het maaiveld uit moeten steken.

Verder: hoeveel mensen gingen hier in de Tweede Wereldoorlog in het verzet? Openlijk protesteren? Zou de gemiddelde nederlander het heel anders doen?

Vanuit het westen belicht: het westen heeft nu al veel gedaan. Denk aan wapenleveranties, financiel gesteund, boycot, vluchtelingen opgevangen, etc. Gelet op wat er allemaal kapot is gemaakt door Rusland wordt dit een grote aanslag op de financien in het westen als ook dit nog moet worden betaald. Dat schept het precedent dat landen mocht er een nieuwe oorlog uitbreken, we kijken maar een andere kant op, want dit gaat ons anders heel veel kosten.

Tja wederopbouw kost tijd en geld maar geld hebben we best wel.

Je zult dus de russische bevolking de gevolgen moeten laten voelen, zodat ze een volgende keer eerder de regering een stop toe roepen.

Niet mee eens, je moet de verantwoordelijken schuldig stellen en in een dictatuur is dat zelden te bevolking.

[johannes1]

Dat zou net zo goed problemen geven. Want de bevolking zit daar waarschijnlijk ook niet op te wachten. Stel dat je door een politiek spel opeens aan Duitsland gegeven zou worden, zou je daar als bewoner blij mee zijn? Schiet dus niet op. Ze zouden hooguit De Krim officieel terug kunnen geven en de claim op de andere Donetsk-regio’s intrekken.

Ze zouden zich moeten terugtrekken achter de grenzen van 1 januari 2014 dus.

Voor de inwoners van de gebieden die aan Oekraine gegeven worden is wel iets te bedenken, maar deze optie lijkt me niet reeel dus ga ik er maar verder niet op in.

[johannes1]

Bloeden? Ja, zo voelt het voor mensen in het Westen vaak he als iets ze geld kost, want dat is vooral waar dingen bij ons pijn doen. Heb jij er 1 boterham minder om gegeten?

En de Russische bevolking komt niet mooi weg. Rusland is een dictatuur, in hoeverre kan je dan de bevolking aansprakelijk stellen?

Je begrijpt wel dat de verhouding wat het nu kost en wat het kost om het land weer op te bouwen een groot verschil is. Er zal veel en veel meer geld in moeten worden gepompt om het land weer op te bouwen, infastructuur te herstellen, etc. Je kan het westen hiervoor niet laten bloeden, zonder dat de agressor in deze vrij uit gaat. Hoe wil je dat bv verkopen aan je inwoners? Ja de Russen hebben het hele land kapotgeschoten, maar wij betalen wel voor de heropbouw.

Overigens ook dictators kunnen verdwijnen door de bevolking.

Wat kunnen ze doen? Velen zijn gevlucht. Velen hebben geprotesteerd maar een hoop zijn er vervolgens weer opgepakt. Protesten worden de kop ingedrukt. Daarnaast heeft een deel van de bevolking ook geen idee wat er aan de hand is want de staat controleert de media, er is censuur…. Ze controleren ook de politie, het leger enzovoorts. Russen leren al decennia lang dat ze maar gewoon hun ding moeten doen en hun hoofd niet te ver boven het maaiveld uit moeten steken.

Verder: hoeveel mensen gingen hier in de Tweede Wereldoorlog in het verzet? Openlijk protesteren? Zou de gemiddelde nederlander het heel anders doen?

Ze vluchten pas toen het hun zelf ging treffen. Dus toen de kans bestond dat ze opgeroepen zouden worden. En ja ze hebben geprotesteerd, maar dat zijn altijd maar een kleine groep. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als de straten zwart waren van de mensen. Maar de Rus bleef thuis, want het scheelde ze niks wat er gebeurde in Oekraine, of ze wilde hun hoofd niet boven de maaiveld uit doen.

Denk niet dat je in verzet gaan in de oorlog ten tijde van WO2, wat overigens wel gebeurde, kan vergelijken met demonstreren in eigen land tegen het regime.

Tja wederopbouw kost tijd en geld maar geld hebben we best wel.

Ik lees op de website van rtlnieuws van juli dat de wederopbouw tot toen al 700 miljard bedraagde. Inmiddels is dit bedrag ruim 1.5x zo hoog schat ik.

[elbert]

Het devies naar Rusland: betaal maar in energie, dat kan gemakkelijk, de rijke gasmiljardairs hebben genoeg uit de economie van hun land gestolen.

Dit is eigenlijk een heel goed idee. Dat is ook zo omdat de Russische energieinfrastructuur feitelijk niet zonder westerse ondersteuning kan. Je ziet nu al dat de Russische gasuitvoer hard aan het teruglopen is. Dat is niet alleen zo door de sancties en het opblazen van de Nordstream pijpleidingen, maar ook omdat de technologie om gas en olie uit de grond te halen vooral uit het westen komt. Die infrastructuur valt dus langzaam maar zeker uit elkaar momenteel. Als de Russen ooit weer normaal mee willen doen in de wereldeconomie, dan hebben ze dus westerse know how nodig. Die komt er alleen als de sancties opgeheven worden en dat gebeurt alleen als de oorlog afgelopen is. Dan mag het westen ook vragen om een deel van de energieinkomsten voor de wederopbouw van Oekraïne te bestemmen.

[Marnix]

Dat is ook wel een mooi idee ja.

Je begrijpt wel dat de verhouding wat het nu kost en wat het kost om het land weer op te bouwen een groot verschil is. Er zal veel en veel meer geld in moeten worden gepompt om het land weer op te bouwen, infastructuur te herstellen, etc. Je kan het westen hiervoor niet laten bloeden, zonder dat de agressor in deze vrij uit gaat. Hoe wil je dat bv verkopen aan je inwoners? Ja de Russen hebben het hele land kapotgeschoten, maar wij betalen wel voor de heropbouw.

Je leest niet goed want het hele punt ontgaat je blijkbaar. “De aggressor” en dus de schuldige is niet de Russische bevolking maar een dictator met een groep om zich heen. Blijkbaar kan jij het onderscheid niet zien tussen die twee maar Poetin is niet representatief voor de Russische bevolking. Maar je hebt geen idee wat een dictatuur inhoudt blijkbaar. Het punt is dat de grotendeels arme bevolking niet verantwoordelijk is en dus ook niet schuldig. Maar omdat ze de botte pech hebben om in een dictatuur geboren te zijn waar je beter je mond kan houden en waar een debiel met grootheidswaanzin aan de macht is mogen ze als straf ook nog decennia lang de consequenties daarvan dragen. Dus ja, dan ben ik liever solidair met hen die net zo weinig schuld eraan hebben als jij en ik.

Overigens ook dictators kunnen verdwijnen door de bevolking.

Zo makkelijk is dat niet. Genoeg mensen in Rusland, Noord-Korea enz die dat willen. En in andere landen die dat wilden. En een groot deel van hen kan dat niet navertellen.

Ze vluchten pas toen het hun zelf ging treffen. Dus toen de kans bestond dat ze opgeroepen zouden worden. En ja ze hebben geprotesteerd, maar dat zijn altijd maar een kleine groep. Ik ben benieuwd wat er was gebeurd als de straten zwart waren van de mensen. Maar de Rus bleef thuis, want het scheelde ze niks wat er gebeurde in Oekraine, of ze wilde hun hoofd niet boven de maaiveld uit doen.

Ook voor de mobilisatie zijn er al een hoop gevlucht. En velen weten nauwelijks wat er echt is gebeurd.

Denk niet dat je in verzet gaan in de oorlog ten tijde van WO2, wat overigens wel gebeurde, kan vergelijken met demonstreren in eigen land tegen het regime.

Gedemonstreerd werd er toen ook minder dan in Rusland nu.

[elbert]

En de Russische bevolking komt niet mooi weg. Rusland is een dictatuur, in hoeverre kan je dan de bevolking aansprakelijk stellen?

De oorlog is niet heel populair in Rusland, maar verzet is er ook nauwelijks. Feitelijk is de Russische bevolking tamelijk onverschillig. Zolang ze zelf weinig last van die oorlog hebben, maakt het de meeste Russen niet uit. Eigenlijk zagen we pas een beetje protesten toen de mobilisatie werd afgekondigd (uit puur eigenbelang dus: men heeft geen zin om als kanonnenvoer naar het front te worden gestuurd), maar aangezien dat vooral mensen op het platteland in verafgelegen gebieden betreft, zie je weinig protesten in de Russische grote steden zoals Moskou en Sint-Petersburg.
Dus in hoeverre kun je de bevolking aansprakelijk stellen? In moreel opzicht kun je hun onverschilligheid veroordelen ten aanzien van deze oorlog die in hun naam wordt gevoerd. Want dat maakt hen weldegelijk medeverantwoordelijk voor deze oorlog.

[StillAwake]

De oorlog is niet heel populair in Rusland, maar verzet is er ook nauwelijks. Feitelijk is de Russische bevolking tamelijk onverschillig. Zolang ze zelf weinig last van die oorlog hebben, maakt het de meeste Russen niet uit. Eigenlijk zagen we pas een beetje protesten toen de mobilisatie werd afgekondigd (uit puur eigenbelang dus: men heeft geen zin om als kanonnenvoer naar het front te worden gestuurd), maar aangezien dat vooral mensen op het platteland in verafgelegen gebieden betreft, zie je weinig protesten in de Russische grote steden zoals Moskou en Sint-Petersburg.
Dus in hoeverre kun je de bevolking aansprakelijk stellen? In moreel opzicht kun je hun onverschilligheid veroordelen ten aanzien van deze oorlog die in hun naam wordt gevoerd. Want dat maakt hen weldegelijk medeverantwoordelijk voor deze oorlog.

Elbert, ik ken aardig wat mensen in Rusland (voornamelijk in het Noorden, dus mensen die fysiek niet zo veel van deze oorlog merken), maar dat ze er onverschillig onder zijn is echt niet waar.
Dat het onze media niet (of nauwelijks) bereikt is zeker waar.
Besef daarbij dat de media waar de meeste mensen de beschikking over hebben het heel lang over een "militaire operatie" gehad hebben, en dat de informatie die de gemiddelde Rus tot zich krijgt niet los gezien kan worden van de censuur die er heerst, en je begrijpt dat het protest wat later op gang gekomen is.

Maar dat mensen in de eerste fase van de strijd onjuiste info voor waar aanzagen, dat deze mensen slecht geinformeerd zijn en dat vrijheid van meningsuiting in Rusland echt wat anders is dan bij jullie of ons neemt niet weg dat de protesten er wel degelijk zijn...
Meer dan wij weten, deels ook omdat de Russische media deze protestacties niet breed uitmeten, en de meeste westerse media vooral rond Moskou, St Petersburg en het oorlogsgebied zitten.

[Optimatus]

Dat zou net zo goed problemen geven. Want de bevolking zit daar waarschijnlijk ook niet op te wachten. Stel dat je door een politiek spel opeens aan Duitsland gegeven zou worden, zou je daar als bewoner blij mee zijn? Schiet dus niet op. Ze zouden hooguit De Krim officieel terug kunnen geven en de claim op de andere Donetsk-regio’s intrekken.

Ik vind dat Rusland er niet zomaar mee weg moet kunnen komen. Dit land heeft drie oorlogen in Europa op z'n geweten: 2x Oekraïne en tussendoor ook in Georgië. Er zou daarom een allesomvattend geheel moeten worden samengesteld.

Zomaar een aantal ideeën:

1. Terug naar de grenzen die zijn vastgesteld in het Akkoord van Białowieża (1991) en het Memorandum van Boekarest; Rusland erkent deze grenzen onomwonden.
2. Toelating van Oekraïne en Georgië tot de NAVO.
3. Autonomie voor de Krim, Abchazië en Zuid-Ossetië.
4. Moldavië kan een referendum organiseren voor hereniging met Roemenië; Transnistrië kan kiezen of het met Moldavië meegaat of zich bij Oekraïne aansluit.
5 Oekraïne garandeert inspraak van minderheden naar Roemeens voorbeeld.
6. Demilitarisering van Kaliningrad.
7. Rusland betaalt alle schade die het heeft aangericht in Oekraïne en Georgië door jaarlijks 2% van het BBP verdeeld over beide landen totdat alle schade is vergoed; een VN-missie inventariseert deze schade (dus niet Oekraïne of Georgië).

[Marnix]

Je luistert niet. Wie is er verantwoordelijk? “Rusland” zeg je. De Russische bevolking? Of de dictatuur die aan de macht is? De bevolking heeft er bar weinig invloed en inspraak….

De oorlog is niet heel populair in Rusland, maar verzet is er ook nauwelijks. Feitelijk is de Russische bevolking tamelijk onverschillig. Zolang ze zelf weinig last van die oorlog hebben, maakt het de meeste Russen niet uit. Eigenlijk zagen we pas een beetje protesten toen de mobilisatie werd afgekondigd (uit puur eigenbelang dus: men heeft geen zin om als kanonnenvoer naar het front te worden gestuurd), maar aangezien dat vooral mensen op het platteland in verafgelegen gebieden betreft, zie je weinig protesten in de Russische grote steden zoals Moskou en Sint-Petersburg.
Dus in hoeverre kun je de bevolking aansprakelijk stellen? In moreel opzicht kun je hun onverschilligheid veroordelen ten aanzien van deze oorlog die in hun naam wordt gevoerd. Want dat maakt hen weldegelijk medeverantwoordelijk voor deze oorlog.

Na twee weken oorlog waren er al 11000 mensen aangehouden ivm protesten. Natuurlijk lees je daar in de Russische media niet zoveel over. Maar veel mensen hebben veel informatie niet en er zijn er vast ook een hoop die denken: hoeveel zin heeft het eigenlijk? De overheid controleert media, politie en leger, dus gaat het iets helpen? Bij hoeveel demonstraties tegen coronamaatregelen ben jij geweest en ben me daarom onverschillig?

[elbert]

Elbert, ik ken aardig wat mensen in Rusland (voornamelijk in het Noorden, dus mensen die fysiek niet zo veel van deze oorlog merken), maar dat ze er onverschillig onder zijn is echt niet waar.
Dat het onze media niet (of nauwelijks) bereikt is zeker waar.
Besef daarbij dat de media waar de meeste mensen de beschikking over hebben het heel lang over een "militaire operatie" gehad hebben, en dat de informatie die de gemiddelde Rus tot zich krijgt niet los gezien kan worden van de censuur die er heerst, en je begrijpt dat het protest wat later op gang gekomen is.

Maar dat mensen in de eerste fase van de strijd onjuiste info voor waar aanzagen, dat deze mensen slecht geinformeerd zijn en dat vrijheid van meningsuiting in Rusland echt wat anders is dan bij jullie of ons neemt niet weg dat de protesten er wel degelijk zijn...
Meer dan wij weten, deels ook omdat de Russische media deze protestacties niet breed uitmeten, en de meeste westerse media vooral rond Moskou, St Petersburg en het oorlogsgebied zitten.

Je luistert niet. Wie is er verantwoordelijk? “Rusland” zeg je. De Russische bevolking? Of de dictatuur die aan de macht is? De bevolking heeft er bar weinig invloed en inspraak….

Dat was ook zo in nazi-Duitsland en na de oorlog zeiden velen: "wir haben es nicht gewusst". Maar men wist het wel of had het kunnen weten. Bovendien heeft de bevolking altijd een stem in wie er aan de macht is. Dat is zelfs zo in dictaturen. Wie de protesten in Iran momenteel vergelijkt met die in Rusland moet toch wel wat verschillen opvallen: in Iran zijn de protesten veel wijdverspreider en heftiger, ook al is de repressie daar nog groter dan in Rusland.

Misschien is het woord "onverschillig" wat ik gebruikte niet juist gekozen en is "apathisch" eigenlijk beter. Dat past ook beter bij de "homo sovieticus" wat veel Russen typeert. Men conformeert zich over het algemeen aan wie er in het Kremlin aan de macht is. Misschien zijn de mensen het gemiddeld genomen niet eens met deze "speciale militaire operatie", maar dat gaat niet zover dat men ervoor de cel in wil, op zo'n 10% van de bevolking na die echt oppositie wil voeren. De mensen die het land zijn ontvlucht (naar schatting zo'n 700.000), hebben dat immers niet zozeer gedaan omdat men het met het beleid oneens is, maar vooral omdat ze zelf niet naar het front willen. Dus zijn er protesten? Jawel, maar dat gaat dus om die 10% van de bevolking. Dan is er een grote middengroep die zich misschien ongemakkelijk voelt, maar grotendeels apathisch is en aan de andere kant heb je 10 of 20% die deze oorlog toejuichen en het liefst heel Oekraine met de grond gelijk willen maken.

[Marnix]

Dat was ook zo in nazi-Duitsland en na de oorlog zeiden velen: "wir haben es nicht gewusst". Maar men wist het wel of had het kunnen weten. Bovendien heeft de bevolking altijd een stem in wie er aan de macht is. Dat is zelfs zo in dictaturen. Wie de protesten in Iran momenteel vergelijkt met die in Rusland moet toch wel wat verschillen opvallen: in Iran zijn de protesten veel wijdverspreider en heftiger, ook al is de repressie daar nog groter dan in Rusland.

Misschien is het woord "onverschillig" wat ik gebruikte niet juist gekozen en is "apathisch" eigenlijk beter. Dat past ook beter bij de "homo sovieticus" wat veel Russen typeert. Men conformeert zich over het algemeen aan wie er in het Kremlin aan de macht is. Misschien zijn de mensen het gemiddeld genomen niet eens met deze "speciale militaire operatie", maar dat gaat niet zover dat men ervoor de cel in wil, op zo'n 10% van de bevolking na die echt oppositie wil voeren. De mensen die het land zijn ontvlucht (naar schatting zo'n 700.000), hebben dat immers niet zozeer gedaan omdat men het met het beleid oneens is, maar vooral omdat ze zelf niet naar het front willen. Dus zijn er protesten? Jawel, maar dat gaat dus om die 10% van de bevolking. Dan is er een grote middengroep die zich misschien ongemakkelijk voelt, maar grotendeels apathisch is en aan de andere kant heb je 10 of 20% die deze oorlog toejuichen en het liefst heel Oekraine met de grond gelijk willen maken.

Dat kan en dan lijkt het me dus niet handig om de arme bevolking uiteindelijk te laten betalen. Interessant trouwens, de Homo Sovieticus. Als je dat eens doorleest zie je hoe die door de decennia heen gevormd is door het politieke systeem.

Homo Sovieticus, however, was a term with largely negative connotations, invented by opponents to describe what they saw as the real result of Soviet policies.
(…)
Jerzy Turowicz wrote: "it's a person enslaved, incapacitated, deprived of initiative, unable to think critically; he expects – and demands – everything to be provided by the state, he cannot and doesn't want to take his fate in his own hands
(…)
The "Soviet man" is characterised by his tendency to follow the authority of the state in its assessment of reality, to adopt an attitude of mistrust and anxiety towards anything foreign and unknown, and is convinced of his own powerlessness and inability to affect the surrounding reality; from here, it is only a step towards lacking any sense of responsibility for that reality. His suppressed aggression, birthed by his chronic dissatisfaction with life, his intense sense of injustice and his inability to achieve self-realisation, and his great envy, all erupt into a fascination with force and violence, as well as a tendency towards "negative identification" – in opposition to "the enemy" or "the foreigner". Such a personality suits a quasi-tribal approach to standards of morality and law (the things "our people" have a right to do are condemned in the "foreigner").

— "Conflict-dependent Russia. The domestic determinants of the Kremlin's anti-western policy", Maria Domańska

[Optimatus]

Je luistert niet. Wie is er verantwoordelijk? “Rusland” zeg je. De Russische bevolking? Of de dictatuur die aan de macht is? De bevolking heeft er bar weinig invloed en inspraak….



Na twee weken oorlog waren er al 11000 mensen aangehouden ivm protesten. Natuurlijk lees je daar in de Russische media niet zoveel over. Maar veel mensen hebben veel informatie niet en er zijn er vast ook een hoop die denken: hoeveel zin heeft het eigenlijk? De overheid controleert media, politie en leger, dus gaat het iets helpen? Bij hoeveel demonstraties tegen coronamaatregelen ben jij geweest en ben me daarom onverschillig?

En of ik luister, alleen ben ik het niet met je eens. Dat is iets anders dan niet luisteren (beetje flauwe opmerking ook, trouwens).

Het is niet relevant of de oorlog wel of niet populair is of welke staatsvorm Rusland heeft. Rusland heeft een aanvalsoorlog gestart, heel veel schade aangericht en die moet vergoed worden (tenzij Oekraïne daarvoor bedankt, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk).

Enkele historische voorbeelden:
1. Frankrijk heeft na de Napoleontische oorlogen (Vrede van Parijs, 1815) herstelbetalingen moeten doen;
2. na de Frans-Duitse oorlog (door Frankrijk begonnen) idem (Vrede van Frankfurt, 1871)
3. Duitsland heeft dat na de Eerste Wereldoorlog ook moeten doen (Vrede van Versailles, 1919; alhoewel Duitsland alle schade moest vergoeden, terwijl ook andere landen schade hadden aangericht; Oostenrijk werd hiervan vrijgesteld.
4. Bij de vrede van Parijs in 1947 werd bepaald dat de As-mogendheden Italië, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Finland schadevergoedingen moesten betalen aan o.a. de Sovjetunie, Joegoslavië, Polen en Tsjechoslowakije vanwege de schade die deze landen daar hadden aan gericht.
5. Duitsland heeft na de Tweede Wereldoorlog vooral in natura schadevergoedingen betaald; Japan werd door de geallieerden hiervan vrijgesteld, omdat er in Japan blijkbaar niets meer te halen viel.

En wat recenter kreeg Oeganda de opdracht 325 miljoen dollar aan de DRC over te maken vanwege inmenging aldaar.

Het is dus volkenrechtelijk niet relevant of een oorlog populair is of niet of welke regering er zit. Het ene land veroorzaakt schade in het andere land en die schade moet vergoed worden door het land dat de schade heeft veroorzaakt.

[elbert]

Dat kan en dan lijkt het me dus niet handig om de arme bevolking uiteindelijk te laten betalen.

Maar dat suggereer ik dan ook niet. Het meest verstandige lijkt me om de bevroren Russische tegoeden in het buitenland aan te spreken en/of toekomstige gas- en olieopbrengsten te gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne. Dat is geld dat anders richting de oligarchen zou gaan, die zoals je weet toch al bulken van het geld.

[Marnix]

Maar dat suggereer ik dan ook niet. Het meest verstandige lijkt me om de bevroren Russische tegoeden in het buitenland aan te spreken en/of toekomstige gas- en olieopbrengsten te gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne. Dat is geld dat anders richting de oligarchen zou gaan, die zoals je weet toch al bulken van het geld.

Dat lijkt me ook. Beter hen straffen die verantwoordelijk zijn en hen die rijk zijn geworden door de verantwoordelijken te steunen / met hen onder een hoedje te spelen.